[image]

Главные энергетические установки кораблей и судов...

Главные судовые механизмы - паровые машины, турбины, котлы, дизеля, реакторы
Теги:ГЭУ, флот
 
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> тут спор про возможности играться с частотой оборотов вала , ну и тем у кого кпд хуже у электропривода или у дизелей через редуктор на малом проценте мощности

Конечно у дизелей через редуктор.

Вот тут удельный расход с меньшими оборотами больше... Кпд - значит меньше...

Вот характеристики ад двигателя при одной частоте с разными механическими нагрузками
 


Вот механические характеристики б) с разной частотой.(момент всегда максимален)
 


Значит что, кпд практически всегда максимально ибо с разной частотой эд всегда работает при оптимальных параметрах тока, напряжения в обмотках.
   2020
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Конечно у дизелей через редуктор.
Leonar> http://lavrovoa.narod.ru/pedagog/bezopasnost.files/image045.jpg
Leonar> Вот тут удельный расход с меньшими оборотами больше... Кпд - значит меньше...
Leonar> Вот характеристики ад двигателя при одной частоте с разными механическими нагрузками
Leonar> https://theslide.ru/img/thumbs/89303bb7641dbefc836a034c3f20f06d-800x.jpg
Leonar> Вот механические характеристики б) с разной частотой.(момент всегда максимален)
Leonar> https://oooevna.ru/wp-content/.../88f4702883567ac561dbbfb361de8ca8.png
Leonar> Значит что, кпд практически всегда максимально ибо с разной частотой эд всегда работает при оптимальных параметрах тока, напряжения в обмотках.

ну вот и пытаемся донести до человека... но человек к сожаленью упорный и не очень образованый ...
   92.092.0
+
+1
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> ну вот и пытаемся донести до человека... но человек к сожаленью упорный и не очень образованый ...
Что донести?
Что кпд дизеля (с редукторомд расчитаного на номинал в 1Мвт (допустим) при 3000об/мин, когда его юзают на 1000об/мин с меньшей мощностью будет меньше?
А кпд связки работающего на номинале дизеля + электродвигатель - больше?
(имею ввиду общий кпд от топлива к движению)
Да.
   2020
Это сообщение редактировалось 15.09.2021 в 21:05

tank_bd

аксакал

xab> Покажи куда в эту схему нужно поставить БОЛЬЩЕ ТРАНЗИСТОРОВ.


а значит условности схемы не понимаешь :D окай ....


ткнем пальцем ... в области под циферкой 7 ты наблюдаешь условное изображение сборки из 3х однофазных полумостовых инверторов

теперь вопрос к тебе понимаешь ли ты что изображено на этой картинке


и понимаешь ли ты что количество каскадов я могу увеличивать до полного абсурда ...
   92.092.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2021 в 20:59
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> ну вот и пытаемся донести до человека... но человек к сожаленью упорный и не очень образованый ...
Leonar> Что донести?
Leonar> Что кпд дизеля (с редукторомд расчитаного на номинал в 1Мвт (допустим) при 3000об/мин, когда его юзают на 1000об/мин с меньшей мощностью будет меньше?
Leonar> А кпд связки работающего на номинале дизеля + электродвигатель - больше?
Leonar> Да.

именно потому что это суть выгоды того самого частичного электродвижения на 20386 вместо классических дизелей напрямую на редуктор ...
   92.092.0
RU John Fisher #15.09.2021 21:00  @tank_bd#15.09.2021 20:48
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
t.b.> именно потому что это суть выгоды того самого частичного электродвижения на 20386 вместо классических дизелей напрямую на редуктор ...

Причем выгоды не просто ДГ-ГРЩ-ПЧ-ГЭД-редуктор-ВРШ против дизель-редуктор-ВРШ, а выгоды работы ДГ сразу и на судовую нагрузку и на ГЭД, т.е. возможность оптимизации и работы ДГ при широкой вариации судовой нагрузки (т.е. возможность иметь мощные ДГ, которые могут работать не только на мощную судовую нагрузку в пиковые моменты, но и на повседневную небольшую судовую нагрузку с догружением ДГ до нормальной нагрузки за счет электродвижения). С дизелем напрямую такое не выйдет без валогенератора, а они пока на боевых кораблях не распространены.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
+
+1
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.>>> ну вот и пытаемся донести до человека... но человек к сожаленью упорный и не очень образованый ...
Leonar>> Что донести?
Leonar>> Что кпд дизеля (с редукторомд расчитаного на номинал в 1Мвт (допустим) при 3000об/мин, когда его юзают на 1000об/мин с меньшей мощностью будет меньше?
Leonar>> А кпд связки работающего на номинале дизеля + электродвигатель - больше?
Leonar>> Да.
t.b.> именно потому что это суть выгоды того самого частичного электродвижения на 20386 вместо классических дизелей напрямую на редуктор ...

Не только в частичном, а вообще.
Проигрыш только в массе и цене вопроса...
Так то
Отдельный двигатель на малый ход через редуктор на номинал двигателя и отдельный на максимальный ход, когда все двигатели работают в номинале - очевиден
Не очевидна силовая установка из 2х двигателей с 2мя разными редукторами - это тупо тяжелее и мертвый груз.
В автомобилях сие решается кпп,
Кпп на таких мощностях - та еще фигня с точки зрения надежности и массы.
Это к слову об дизельных локомотивах на железке (почему там электроходы)
Поэтому и компромис...
   2020
RU Leonar #15.09.2021 21:23  @John Fisher#15.09.2021 21:00
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.>> именно потому что это суть выгоды того самого частичного электродвижения на 20386 вместо классических дизелей напрямую на редуктор ...
J.F.> Причем выгоды не просто ДГ-ГРЩ-ПЧ-ГЭД-редуктор-ВРШ против дизель-редуктор-ВРШ, а выгоды работы ДГ сразу и на судовую нагрузку и на ГЭД, т.е. возможность оптимизации и работы ДГ при широкой вариации судовой нагрузки (т.е. возможность иметь мощные ДГ, которые могут работать не только на мощную судовую нагрузку в пиковые моменты, но и на повседневную небольшую судовую нагрузку с догружением ДГ до нормальной нагрузки за счет электродвижения). С дизелем напрямую такое не выйдет без валогенератора, а они пока на боевых кораблях не распространены.
Во во.
Только чтоб вообще кошерно было - нужно еще и акб иметь. Чтоб было запасенной энергией "маневрировать"
   2020
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Не очевидна силовая установка из 2х двигателей с 2мя разными редукторами - это тупо тяжелее и мертвый груз.



ну сейчас полное электродвижение в корабль таких размеров с требуемыми ттх никто не сделает
   92.092.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> Не очевидна силовая установка из 2х двигателей с 2мя разными редукторами - это тупо тяжелее и мертвый груз.
t.b.> ну сейчас полное электродвижение в корабль таких размеров с требуемыми ттх никто не сделает
В этом и нюанс (как всегда)
Но мое имхо - лучше отработать сие в меньших масштабах, чем например на авианосце.
Катара не предлагать - условия не совсем категорически те.
   2020
Это сообщение редактировалось 15.09.2021 в 23:04
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> В этом и нюанс (как всегда)
Leonar> Но мое имхо - лучше отработать сие в меньших масштабах, чем например на авианосце.
Leonar> Катар не предлагать - условия не совсем категорически те.

для крупных кораблей опыта сильно больше (ледоколы как бы с полным электродвижением)
   92.092.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

Leonar>> В этом и нюанс (как всегда)
Leonar>> Но мое имхо - лучше отработать сие в меньших масштабах, чем например на авианосце.
Leonar>> Катар не предлагать - условия не совсем категорически те.
t.b.> для крупных кораблей опыта сильно больше (ледоколы как бы с полным электродвижением)
Да...
Но но условия сильно разные в смысле экономичного хода
Одно дело "чалить" 90% на одрих оборотах.
Другое тебе нужно "чалить" 50% времени на максимуме, а 50% "тошнить" на других...

Да и атомные пепелацы не совсем корректно сравнивать в лоб с углеводородными...
У атомных есть такое свойство - в виде на холостом ходу больше чем нужно тратить топливо,энергию от которого нужно утилизировать...
Именно из за этого работающие не в номинале атомные энергоустановки критикуются на мобильных платформах.
   2020
Это сообщение редактировалось 15.09.2021 в 23:02
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> для крупных кораблей опыта сильно больше (ледоколы как бы с полным электродвижением)

Опять же пример - танкеры с дизелями, заточенными под монотонное тошнилово с 15ю узлами экономичного хода
Электроходами их не делают чтот...
Не потому, что нагрузки очень не переменные?
   2020
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Да...
Leonar> Но но условия сильно разные в смысле экономичного хода
Leonar> Одно дело "чалить" 90% на одрих оборотах.
Leonar> Другое тебе нужно "чалить" 50% времени на максимуме, а 50% "тошнить" на других...

в первую очередь главное то что электропривод (притом безредукторный) для их задачь явно оптимальнее чем вариант с приводом через паровые турбины + редуктор...

Leonar> Да и атомные пепелацы не совсем корректно сравнивать в лоб с углеводородными...
Leonar> У атомных есть такое свойство - в виде на холостом ходу больше чем нужно тратить топливо,энергию от которого нужно утилизировать...
Leonar> Именно из за этого работающие не в номинале атомные энергоустановки критикуются на мобильных платформах.

это емнип решается управляемостью самого источника энергии ...
   92.092.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Опять же пример - танкеры с дизелями, заточенными под монотонное тошнилово с 15ю узлами экономичного хода
Leonar> Электроходами их не делают чтот...
Leonar> Не потому, что нагрузки очень не переменные?
с одной стороны да и это для них оптимально с другой под иные нагрузки там набор ДГ... сиречь их главный дизель это только их движение ... А у 20386 либо ледоколов их генерация всегда востребованная если не движением так внутри корабельными потребителями ..


и да это пока учитывая нынешние зеленые истерики возможно доживем и до танкеров с азиподами зашитыми солнечными панелями , парусами разнообразных конструкции и резервными ДГ или ГТГ ...
   92.092.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> в первую очередь главное то что электропривод (притом безредукторный) для их задачь явно оптимальнее чем вариант с приводом через паровые турбины + редуктор...
Я сам как бы за электротягу...
Но безредукторный привод может быть обоснован только на корытах большой массы - обусловленно законом "кубом квадратом" в железе электродвигателей.
т. е грубо есть зависимость частоты тока и размеров "железа" в двигателях, трансформаторах и в любых других электромагнитных системах. Причем квадратичная система.
На двигателях(или генераторах или трансформаторах) это сказывается в том, что при одной и той же конвертируемой мощности допустим с частотой в 50Гц или в 400Гц требуемое количество железа в магнитопроводе с увеличением частоты уменьшается кратно.
Но двигатели устроены так, что с частотой питания в 50Гц оные будут вращаться в 3000об, а с 400Гц... Сами посчитайте...
Увеличивать количество полюсов? Увеличиваем количества железа кратно.

Короче. Простейший редуктор выгоднее по массе, чем рассчитанный для данных медленных оборотов эл. двигатель.
Поэтому если вы не заметили все современные стартера (в обычных гражданских автомобилях) - редукторные и очень легкие, но момент и мощность их поболее чем у аналогов.
Путь это перебороть- сверхпроводники.
Но им нужно криогенное оборудование - тоже масса (ну и опять же не дешево)


t.b.> это емнип решается управляемостью самого источника энергии ...
Эххх... как все просто то...
Над этим тысячелетия борятся...
Начиная с управления огнем костра... Но чтот все время во что то упираются...
Не в неоптимальность ли? То потухнет, то погаснет, то взорвется?
   2020
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Я сам как бы за электротягу...
Leonar> Но безредукторный привод может быть обоснован только на корытах большой массы - обусловленно законом "кубом квадратом" в железе электродвигателей.
Leonar> т. е грубо есть зависимость частоты тока и размеров "железа" в двигателях, трансформаторах и в любых других электромагнитных системах. Причем квадратичная система.
Leonar> На двигателях(или генераторах или трансформаторах) это сказывается в том, что при одной и той же конвертируемой мощности допустим с частотой в 50Гц или в 400Гц требуемое количество железа в магнитопроводе с увеличением частоты уменьшается кратно.
Leonar> Но двигатели устроены так, что с частотой питания в 50Гц оные будут вращаться в 3000об, а с 400Гц... Сами посчитайте...
Leonar> Увеличивать количество полюсов? Увеличиваем количества железа кратно.

это то понятно потому то и ледоколы с 20МВТ двигателями по 150 тонн но 120 оборотов ... с другой стороны тип-45 нифига не ледокол ... так что возникает вопрос с какого ВИ конструктор может пойти на такие жертвы по массе ГЭУ

Leonar> Короче. Простейший редуктор выгоднее по массе, чем рассчитанный для данных медленных оборотов эл. двигатель.
Leonar> Поэтому если вы не заметили все современные стартера (в обычных гражданских автомобилях) - редукторные и очень легкие, но момент и мощность их поболее чем у аналогов.

смотря когда и для чего ... для стартера да .

Leonar> Путь это перебороть- сверхпроводники.
Leonar> Но им нужно криогенное оборудование - тоже масса (ну и опять же не дешево)

ну емнип на одном из Зумвальтов пробовали ....



Leonar> Эххх... как все просто то...
Leonar> Над этим тысячелетия борятся...
Leonar> Начиная с управления огнем костра... Но чтот все время во что то упираются...
Leonar> Не в неоптимальность ли? То потухнет, то погаснет, то взорвется?

ну в впоросе реакторов вроде как грозились чтото сделать ... вопрос чего добились
   92.092.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> с одной стороны да и это для них оптимально с другой под иные нагрузки там набор ДГ... сиречь их главный дизель это только их движение ... А у 20386 либо ледоколов их генерация всегда востребованная если не движением так внутри корабельными потребителями ..
Это все верно... Но наскребется ли внутрекорабельное потребление энергии до ходовых потребителей по необходимой для этого мощности? Чтот сомневаюсь...
(акб или какой другой накопитель электроэрергии в данном случае бы кончно бы очень помог - но опять же масса)
t.b.> и да это пока учитывая нынешние зеленые истерики возможно доживем и до танкеров с азиподами зашитыми солнечными панелями , парусами разнообразных конструкции и резервными ДГ или ГТГ ...
Про "зеленых" лучше не напоминать...
В связи с неопределенной переодичностью мощности энергии - опять же нужен буферный запас аккумулируемой энергии (акб, нагретый солевой раствор, гидроаккумулирующая станция - что угодно) - все это нехилое сооружение с нехилой массой, а в случае с мобильной платформой - требующее нехилого обслуживания с нехилой себестоимостью.
Бред пока и в общем.
   2020
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> это то понятно потому то и ледоколы с 20МВТ двигателями по 150 тонн но 120 оборотов ... с другой стороны тип-45 нифига не ледокол ... так что возникает вопрос с какого ВИ конструктор может пойти на такие жертвы по массе ГЭУ
Это надо у проектировщиков спросить. :)
Скорее всего мое имхо в целях дальнейшей модернизации собрались переходить на сверхпроводники (с уменьшением массы гэу) и на рельстроны или лазеры( думают какмто так в этом плане) , а пока закладывают так...


t.b.> смотря когда и для чего ... для стартера да .
Да для всего... посмотрите на зарядки обычные сейчас по мощности и немного в 90х ранее и их размеры.
Leonar>> Путь это перебороть- сверхпроводники.
Leonar>> Но им нужно криогенное оборудование - тоже масса (ну и опять же не дешево)
t.b.> ну емнип на одном из Зумвальтов пробовали ....
Знаю.и как?
Сейчас знаю, что эл. двигатели с втсп для самолетов (даже у нас) пробуют... Хотя для кораблей и жд локомотивов было бы выгодней развивать тему.

t.b.> ну в впоросе реакторов вроде как грозились чтото сделать ... вопрос чего добились
Не, сомнительно что сделать с инертностью источников тепла в реакторах.
Тут либо сброс тепла, либо его аккумуляция (при "просадке" нагрузки)
В нашей протяженной стране по часовым поясам - выгодней развивать сеть передачи энергии с одного берега на другой в нужную точку.
Можно еще гидроаккумулирующих станций понастроить...
   2020
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> с одной стороны да и это для них оптимально с другой под иные нагрузки там набор ДГ... сиречь их главный дизель это только их движение ... А у 20386 либо ледоколов их генерация всегда востребованная если не движением так внутри корабельными потребителями ..
Leonar> Это все верно... Но наскребется ли внутрекорабельное потребление энергии до ходовых потребителей по необходимой для этого мощности? Чтот сомневаюсь...
Leonar> (акб или какой другой накопитель электроэрергии в данном случае бы кончно бы очень помог - но опять же масса)

так а кто сказал что там будут ДГ только на 4-5 мвт :) ДГ всегда будет какой-то набор . Станет избыточно крутить большой включат поменьше . Тут скорее у ледоколов может случится ситуация когда минимальная мощность сильно больше требуемой


Leonar> Про "зеленых" лучше не напоминать...
Leonar> В связи с неопределенной переодичностью мощности энергии - опять же нужен буферный запас аккумулируемой энергии (акб, нагретый солевой раствор, гидроаккумулирующая станция - что угодно) - все это нехилое сооружение с нехилой массой, а в случае с мобильной платформой - требующее нехилого обслуживания с нехилой себестоимостью.
Leonar> Бред пока и в общем.

ну тут не спорю ... хотя если надут менее пожароопасную альтернативу ли-по... то уже можно задумываться...
   92.092.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Leonar> Скорее всего мое имхо в целях дальнейшей модернизации собрались переходить на сверхпроводники (с уменьшением массы гэу) и на рельстроны или лазеры( думают какмто так в этом плане) , а пока закладывают так...

по хорошему они пока могут только собираться... по факту создание инфраструктуры хоть какого-то производства СП только только произошло (спасибо ITER)

Leonar> Да для всего... посмотрите на зарядки обычные сейчас по мощности и немного в 90х ранее и их размеры.

в этом вопросе это скорее прогресс силовой электроники в частности импульсник стал просто компактнее и дешевле получатся...


Leonar> Знаю.и как?
не особо распространяются...
Leonar> Сейчас знаю, что эл. двигатели с втсп для самолетов (даже у нас) пробуют... Хотя для кораблей и жд локомотивов было бы выгодней развивать тему.
в рамках ITER появились первые хотя бы мелкосерийные производства самих сверхпроводников . Оттого и пошел процесс




Leonar> Не, сомнительно что сделать с инертностью источников тепла в реакторах.
Leonar> Тут либо сброс тепла, либо его аккумуляция (при "просадке" нагрузки)

тем не менее и на РИТМ-200 и на ВВЕР-ТОИ декларировали повышение управляемости

Leonar> В нашей протяженной стране по часовым поясам - выгодней развивать сеть передачи энергии с одного берега на другой в нужную точку.
Leonar> Можно еще гидроаккумулирующих станций понастроить...

была бы нагрузка равномерно размазана по поясам вопросов бы не было ...
   92.092.0
+
-2
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠
t.b.> теперь вопрос к тебе понимаешь ли ты что изображено на этой картинке

Спасибо, я уже понял, что ты ничего не понимаешь, а картинка к частотному регулированию ни какого отношения не имеет.
Это все равно, что работу гребного винта иллюстрировать движением колеса - и там и там, что то крутится.

t.b.> и понимаешь ли ты что количество каскадов я могу увеличивать до полного абсурда ...

Увеличивая до абсурда потери ( на каждом каскаде ) и снижая КПД до 0(НУЛЯ).

Аффтар пышы ысчо.
   93.0.4577.6393.0.4577.63

tank_bd

аксакал

t.b.>> теперь вопрос к тебе понимаешь ли ты что изображено на этой картинке
xab> Спасибо, я уже понял, что ты ничего не понимаешь, а картинка к частотному регулированию ни какого отношения не имеет.
xab> Это все равно, что работу гребного винта иллюстрировать движением колеса - и там и там, что то крутится.

мальчик если ты не знаешь из чего состоит частотный преобразователь и как эту картинку можно к нему подставить это не мои проблемы :) одно могу сказать точно тебе не то что до "ГИП"а тебе до диплома специалиста в любой смежной области как до пекина из москвы раком ...


t.b.>> и понимаешь ли ты что количество каскадов я могу увеличивать до полного абсурда ...
xab> Увеличивая до абсурда потери ( на каждом каскаде ) и снижая КПД до 0(НУЛЯ).
xab> Аффтар пышы ысчо.

ага учитывая что каждый каскад после определенного работает мизер времени , и что тот же ШИМ в нынешних реалия позволяет неплохо уменьшить количество каскадов до разумных величин (но не до одного каскада) ...


так что автор пиши еще... только просьба где-нибудь на танцполе там к воинствующим дилетантам с выдуманными дипломами отношение другое ...
   92.092.0
Это сообщение редактировалось 16.09.2021 в 19:47

xab

аксакал

☠☠
t.b.> мальчик если ты не знаешь из чего состоит частотный преобразователь

И это пишет человек, которому только на прошлой странице пытались объяснили как работает частотный преобразователь.
Но, судя по нижеследующим твоим строчкам, совершенно бесполезно.

t.b.>> и понимаешь ли ты что количество каскадов я могу увеличивать до полного абсурда ...
xab>> Увеличивая до абсурда потери ( на каждом каскаде ) и снижая КПД до 0(НУЛЯ).
xab>> Аффтар пышы ысчо.
t.b.> ага учитывая что каждый каскад после определенного работает мизер времени , и что тот же ШИМ в нынешних реалия позволяет неплохо уменьшить количество каскадов до разумных величин (но не до одного каскада) ...

Очередной перл.
Ты похоже долбишь по клавиатуре не приходя в сознание.

Я уже утомился тыкать тебя носом в твои же глупости.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
Это сообщение редактировалось 16.09.2021 в 22:08
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся

t.b.> в этом вопросе это скорее прогресс силовой электроники в частности импульсник стал просто компактнее и дешевле получатся...
Не совсем. Раньше были просто трансформаторные зарядки, потом импульсники потом догодались ферриты использовать вместо железа -у них на больших частотах потери меньше... А большие частоты позволяют уменьшать размеры магнитопроводов..


t.b.> тем не менее и на РИТМ-200 и на ВВЕР-ТОИ декларировали повышение управляемости
В части "печки" (приблизятся к газовым котлам) , а в части пара на турбины - все еще инертно.
Leonar>> В нашей протяженной стране по часовым поясам - выгодней развивать сеть передачи энергии с одного берега на другой в нужную точку.
Leonar>> Можно еще гидроаккумулирующих станций понастроить...
t.b.> была бы нагрузка равномерно размазана по поясам вопросов бы не было ...
Пральна - сеть электрическая должна быть планетарной :), тогда даже и зеленая может стать рентабельнее :)
   2020

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru