Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.>> А стоит ли так глыбоко спрашивать?
Полл> Ну тогда спрошу мелко, раз глубоко не позволяют: "Шершень-ЭП" на сегодня - все?

Облика шершеней не знаю, да и пока не сильно интересно. Просто создать КБО современного штурмовика пмсм это задача посложнее будет чем даже создать КБО вэшки (а уж там то нахлебались) + неизбежный довесок в виде мощного БКО. Вот и думайте сами о хотелках и реальностях.

m.0.> А "в не плотном строю" будут?

В "не плотном" - да, будут. Еще какое-то время.

m.0.> И почему строевые грачи не списывают, а наоборот вкладывают денежки в их дальнейшую модернизацию?

Потому, что самолет-то уже давно не айс, но заменить пока его нечем. С беспилотниками свои сложности есть, даже у амеров. И те к списанию А-10 тоже подходят без фанатизма.

m.0.> Ладно, риторические вопросы.

Как скажете)

Полл>> "Данный класс самолетов себя уже просто изжил" в отношении штурмовиков говорят с 50гг. Начинается очередная война - снова изжившие себя самолеты оказываются незаменимыми.
m.0.> Просто верующие. Верят что грач себя изжил и вот вот, прямо сейчас ласты склеит. А он все летает и летает. Хе. "Неправильные пчелы самолеты".

Самолет-штурмовик себя изжил (как класс замечу, тут дело не в Су-25 как таковом). Но заменить его полноценно во всех отношениях пока нечем. Потому-то и модернизируют уже имеющиеся самолеты-штурмовики, но не строят и не разрабатывают новые конструкции таковых.

Г.М.> Самолет-штурмовик себя изжил (как класс замечу, тут дело не в Су-25 как таковом). Но заменить его полноценно во всех отношениях пока нечем.
Прошу прощения, а область вашей деятельности - что?
Мне как-то тяжело себе представить инженера любой отрасли деятельности, способного сказать: "Это устройство себя изжило, но замены ему ПОКА нет."
Но, вполне допускаю, я чего-то не знаю.

m.0.>> А "в не плотном строю" будут?
Г.М.> В "не плотном" - да, будут...

Уже легше.

Г.М.> ... Еще какое-то время.

А какое (в сми была цифра продления ресурса грача в годах, после модернизации, очень неприятная для сторонников его быстрой кончины как класса)?

Полл> Мне как-то тяжело себе представить инженера любой отрасли деятельности, способного сказать: "Это устройство себя изжило, но замены ему ПОКА нет."
В недавнем интервью гендира Энергии, тут где-то лежит, по случаю пуска Науки с приключениями, сказано,
что в ней есть узлы выпуска 1986 года.

m.0.> Просто создать КБО современного штурмовика пмсм это задача
уже неактуальная. Давно.
Потому никто ею не занимается.
А наличие в строю машин постройки 70-х годов - лишь подтверждение, что никому не впёрлось делать что-то новое в этом классе.

Полл> Мне как-то тяжело себе представить инженера любой отрасли деятельности, способного сказать: "Это устройство себя изжило, но замены ему ПОКА нет."
Полл> Но, вполне допускаю, я чего-то не знаю.
Замена есть. И она названа.
Но пока есть остаток ресурса у дармовых - его будут добивать.
Пытаться из этого выкрутить некую якобы "перспективность" направления, в которое полвека никто не лезет - глупо.

Bredonosec> Пытаться из этого выкрутить некую якобы "перспективность" направления, в которое полвека никто не лезет - глупо.
Янки поисковые работы по "атак крафт" ведут почти непрерывно. Выход, конечно, околонулевой - ну так у них и со стрелковкой так же.
Да и мы недалеко от них в этом ушли, Агги с его критическим взглядом на творчество концерна Калашников не даст соврать.
В 2012 году у нас были начаты работы по перспективному штурмовику, тема "Шершень".

Полл> Мне как-то тяжело себе представить инженера любой отрасли деятельности, способного сказать: "Это устройство себя изжило, но замены ему ПОКА нет."
Очень оффтопично, но я такого навидался дофига.

Если у тебя есть высокодозовый ламповый радиометр, то ты берёшь и пользуешь высокодозовый ламповый радиометр. Не потому, что лампы в переносном устройстве - это как-то особо хорошо, современно, надёжно и удобно, а просто потому что ламповый радиометр у тебя ЕСТЬ, а замены ему НЕТ.

Понятно, что можно сделать ему компактную, надёжную, удобную, лёгкую, дешёвую замену на микросхемах. Но замену ПОКА не сделали, её лишь можно сделать. А ламповый радиометр ЕСТЬ.

Татарин> Понятно, что можно сделать ему компактную, надёжную, удобную, лёгкую, дешёвую замену на микросхемах. Но замену ПОКА не сделали, её лишь можно сделать. А ламповый радиометр ЕСТЬ.
В твоем случае создание замены - процесс понятный и со всем необходимым научно-техническим заделом.
В случае же штурмовой авиации то, что предлагают в качестве замены - МАЛЕ, функцию штурмовиков выполнять не может.
Да, если ША используют для нанесения ударов при отсутствующей ПВО - их можно заменить МАЛЕ.
Но назначение ША - наносить удары в зоне действия ПВО противника.

А автономные полноценные беспилотные штурмовики-роботы пока что не созданы. И не факт, что реализуемы на нынешнем уровне НТР.

В результате, возвращаясь к радиометру из твоего примера, тебе предлагают считать прибор изжившим себя, потому что если ты используешь его для измерения температуры нагретого тела - его можно заменить красивым, дешевым, эффективным и удобным термометром. Или детектором энергии, который будет улавливать колебания Мирового Эфира, позволяя обнаруживать любые излучения в принципе. Но в общем твой радиометр уже устарел и изжил себя, как всем очевидно.
______________________________________________________
Конечно, БЛА-целеуказатели для артиллерии серьезно повышают ее боевую эффективность, позволяя взять часть задач ША. Но артиллерия остается артиллерией: она мало мобильна, ей требуется много снабжения, которое нужно подвозить на передовую, ее требуется защищать и охранять, ее можно накрыть контр-батарейным огнем.
Это не означает, что у ША нет своих недостатков и слабых мест.
Это означает, что замены ША на сегодня все еще нет.

Полл> В 2012 году у нас были начаты работы по перспективному штурмовику, тема "Шершень".

Работа в этом направлении у того же Бабака шла и раньше, но повторюсь - денежек выделялось крайне незначительно бо направление для заказчика было не самое горячее + как бы была неофициальная оглядка на амеров с их 10(М). Надеюсь что Сирия даст сильный толчок работам по Шершню.

Полл> Это не означает, что у ША нет своих недостатков и слабых мест.
Полл> Это означает, что замены ША на сегодня все еще нет.
Ну, может, на нынешнем этапе развития технологий и не нужна прямая замена ША?
Точно так же как в какой-то момент исчезла кавалерия. Как класс.
Мутировала в мотопехоту с исчезновением всех определяющих признаков кавалерии.

На самом деле для небольших высот и непосредственной поддержки огнём есть вертолёты. Для скидывания бомб есть бомберы и беспилотники (ДПЛА). Пилотируемая машина, которая находится в досягаемости огня противника (который научился стрелять по воздуху чем, чем ни попадя, и очень точно) - точно ли это разумно?

Сейчас на любом новом бронемопеде (включая инженерку, тягачи и заправщики) стоИт какой-нить ДУПМ, который либо уже наводится автоматически, высчитывая все упреждения, либо очень скоро будет это делать. Времени до появления дешёвых оптических СОЦ, работающих днём по воздуху совсем немного - это, чай, не пехоту в кустах высматривать.
С учётом реально возможного бронирования авиации даже эти пукалки на расстояниях до километра реально опасны для больших пилотируемых машин (см. винтовка у иракского крестьянина против "Апача" - даже если винтовка выдумка, вертолёт-то упал реально, и сбит был стрелковкой). ПЗРК в нормальных армиях и даже у папуасов навалом... Пилотируемая машина - дико дорогая, лётчик тоже, риски очень велики и не окупают потенциальных выгод стрельбы пушкой с воздуха в упор.

А если убрать непосредственную стрельбу с небольших дистанций, что остаётся от штурмовика?

m.0.> Надеюсь что Сирия даст сильный толчок работам по Шершню.
С чего бы? В Сирии ША выполняет в основном задачи легких бомбардировщиков, а не штурмовиков.
Вот работам по нашим МАЛЕ Сирия добрый десяток пинков дала.

Г.М.>> ... Еще какое-то время.
m.0.> А какое (в сми была цифра продления ресурса грача в годах, после модернизации, очень неприятная для сторонников его быстрой кончины как класса)?

Без понятия, не интересовался даже. Итак понятно, что ускоренным порядком его списывать не будут, не для того модернизировали. Все же, задачи для него остаются, а замены ему пока отсутствует.

Вопрос то не в этом, а в перспективах. Которых просто нет. Ну еще, скажем, 10-15 лет, а затем его спишут все-таки. Новых Су-25 не строят и строить, по всей видимости не будут. Хотя несколько лет назад некая "информация о намерениях" пробегала - но, видимо, ЛПР вовремя образумились)

Разработка нового штурмовика? Крайне сомнительная затея. Ув.Татарин уже изложил суть проблемы, дублировать его не буду)

Татарин> Очень оффтопично, но я такого навидался дофига.
Татарин> Если у тебя есть высокодозовый ламповый радиометр

Тут скорее более в тему пример с реакторами РБМК-1000. С одной стороны им нет замены. Энергетических реакторов данного типа больше строить не будут. И на электростанциях больше не получится перезагружать ядерное топливо на ходу и нарабатывать изотопы и прочим образом использовать нейтронный поток параллельно выработке энергии тоже больше не получится. Новые типы реакторов всего этого уже не могут. Вот и получается, что и замены нет и не будет, но и новых тоже строить не будут ибо предъявляемые требования к энергетическим реакторам поменялись.

Татарин> Ну, может, на нынешнем этапе развития технологий и не нужна прямая замена ША?
Татарин> Точно так же как в какой-то момент исчезла кавалерия. Как класс.
Татарин> Мутировала в мотопехоту с исчезновением всех определяющих признаков кавалерии.
Когда кавалерия мутировала в мотопехоту - никто не модернизировал пики и не использовал драгунов в боях, потому что они уже есть.
Кавалерийские полки, дивизии и корпуса расформировывали, матчасть списывали.


Татарин> На самом деле для небольших высот и непосредственной поддержки огнём есть вертолёты. Для скидывания бомб есть бомберы и беспилотники (ДПЛА). Пилотируемая машина, которая находится в досягаемости огня противника (который научился стрелять по воздуху чем, чем ни попадя, и очень точно) - точно ли это разумно?
Вертолеты в общем случае не способны работать над территорией, контролируемой противником. Название, данное ударным вертолетам во Вьетнаме: "Воздушная артиллерия" - оказалось очень точным.
Почему именно так - надо обсуждать отдельно, это сама по себе обширная тема.
Бомбардировщик, способный в зоне действия ПВО найти цель и поразить ее бомбой, это, к примеру, B-2. С этими бомбардировщиками есть одна маленькая, мелкая неприятность - цена.
Желающие вешать прицельные контейнеры на истребители, чтобы устраивать "танк плинкинг" идут изучать результат боевого применения их в Ираке. Где данными системами было уничтожено строго 0 ПУ "Скадов", на которые они охотились, и порядка 10% матчасти воинских частей, согласно отчётам этих ИБ - полностью уничтоженных, с потерями выше 100% штатной численности.

По беспилотникам разговор был выше. Месяц боёв против раздолбаев-армян в маленьком районе обошёлся в примерно 1000 БЛА.

Татарин> С учётом реально возможного бронирования авиации даже эти пукалки на расстояниях до километра реально опасны для больших пилотируемых машин
Штурмовка на дистанциях до километра, то есть с использованием пулеметов винтовочных калибров, ушла ещё в ВМВ.

Татарин> А если убрать непосредственную стрельбу с небольших дистанций, что остаётся от штурмовика?
Надо спросить у создателей Единого Ударного Самолёта, он же F-35.
Они, правда, за этот вопрос могут начать морду бить: КМП с них требует повысить точность стрельбы из пушки F-35B по наземным целям и обеспечить применение 1000-фунтовых неуправляемых авиабомб из внутренних отсеков.

Bredonosec>> Пытаться из этого выкрутить некую якобы "перспективность" направления, в которое полвека никто не лезет - глупо.
Полл> Янки поисковые работы по "атак крафт" ведут почти непрерывно. Выход, конечно, околонулевой
А почему ты думаешь, что с нулевым результатом уже полвека "разрабят" ради результата, а не ради сохранения компетенций?

Полл> Да и мы недалеко от них в этом ушли
Полл> В 2012 году у нас были начаты работы по перспективному штурмовику, тема "Шершень".
По той же причине. Никому не нужно - вот и с нулевым результатом. Сидит какой-нибудь очередной паралай, рисует картинки, - считается, что тема идёт. А ты в результате агитируешь, что вот эти древности срочно надо возрождать, тратить горубабла на эту фигню, в войну иметь гору потерь попусту.

Полл> В случае же штурмовой авиации то, что предлагают в качестве замены - МАЛЕ, функцию штурмовиков выполнять не может.
выполняет уже. И не только самцы.

Полл> Да, если ША используют для нанесения ударов при отсутствующей ПВО - их можно заменить МАЛЕ.
Полл> Но назначение ША - наносить удары в зоне действия ПВО противника.
В зоне пво пилотируемые == трупы.

Полл> А автономные полноценные беспилотные штурмовики-роботы пока что не созданы. И не факт, что реализуемы на нынешнем уровне НТР.
реализуемо и реализовано. Даже пешеходные вон есть - Злые механические собаки для Пентагона [Bredonosec#12.10.21 17:41]
Автоматические стрельбовые турели- давно реализованы, и здесь на форуме видео на них выкладывались. А теперь и самобегающие..
В небе - с этим еще проще. Рома еще кучи роликов выкладывал на автораспознавание целей, а это единственная сложность.

Полл> В результате, возвращаясь к радиометру из твоего примера, тебе предлагают
не строить новые устаревшие.

Полл> Это означает, что замены ША на сегодня все еще нет.
Тебе шашечки или ехать? Задачи выполняются. Точно так же, как раньше для уничтожения пехоты использовали одни картечные пушки, а сейчас вон и гранаты, и минометы, и пулеметы, и арту - тоже можно сказать, что "нет никакой замены, давай заново строить картечные бронзовые пушки с банниками!"

>Вертолеты в общем случае не способны работать над территорией, контролируемой противником.
сегодня, при сегодняшней пво, - ША тоже. Время жизни измеряется временем реакции комплекса - секунды.

>Месяц боёв против раздолбаев-армян в маленьком районе обошёлся в примерно 1000 БЛА.
это как рыбацкие рассказы? Чем дольше, тем крупнее была рыба?

>Надо спросить у создателей Единого Ударного Самолёта, он же F-35.
поищи, где его планируется использовать в стиле пиу-пиу на бреющем.

Bredonosec> выполняет уже. И не только самцы.
Ну так покажи мне это.

Bredonosec> В зоне пво пилотируемые == трупы.
В зоне ПВО наши штурмовики работали в Грузии, сейчас регулярно работают в Сирии.

Bredonosec> реализуемо и реализовано. Даже пешеходные вон есть - Злые механические собаки для Пентагона [Bredonosec#12.10.21 17:41]
Было бы реализовано - использовалось бы.
На сегодня полностью автономные робототехнические комплексы, не считая за таковые мины, на войсковые испытания не поступали и не планируются, как я знаю.
Дистанционно управляемые есть на вооружении для частных задач.

Bredonosec> Тебе шашечки или ехать? Задачи выполняются.

Мне строго ехать. Задачи ША сегодня выполняются ША. У кого нет нормальных штурмовиков - вешают пакеты НАР на "СуперТукано" или пушечный контейнер на F-35B и штурмуют на них. С соответствующими потерями и затратами.

Bredonosec> поищи, где его планируется использовать в стиле пиу-пиу на бреющем.
КМП США - везде. Их требование к вооружению будущего JSF было: пушка и две 1000-фунтовки.

Bredonosec>> В зоне пво пилотируемые == трупы.
Полл> В зоне ПВО наши штурмовики работали в Грузии, сейчас регулярно работают в Сирии.

Не совсем. Зона ПВО, Паша, это наличие средств ПВО в заданном районе и их работа. Если где-то в Сирии наш "грач" вдруг где-то нырнул, чтобы пару блохастых склевать, и не был сбит, это вовсе не значит, что он "работал в зоне ПВО", а значит, что средств ПВО там или не было, или они не применялись. Вот будет стабильная боевая работа "грачей" при противодействии им в виде пусков ЗУР - будет правильным говорить о работе в зоне ПВО. Сорри, за буквоедство, но не надо путать потенциальный и фактический риски.

AGRESSOR> Не совсем. Зона ПВО, Паша, это наличие средств ПВО в заданном районе и их работа.
Ты ошибаешся, Иван. Средства ПВО могут не вести огонь по самым разным причинам, от тактических до технических или успешного противодействия противника - от этого зона действия ПВО никуда не девается.
Если ПЗРК не успел перейти в боевой режим и захватить цель, пока наш "Грач" не ушел - пуска не будет.
Предлагаешь считать, что зоны ПВО не было?

Полл> Если ПЗРК не успел перейти в боевой режим и захватить цель, пока наш "Грач" не ушел - пуска не будет.

Но если пуска не было, возможности "грача" противостоять ПВО маневром или бортовой ОЭП не проявляются.

Полл> Предлагаешь считать, что зоны ПВО не было?

В смысле подтверждения устойчивости "грача" к ней - не было.

AGRESSOR> Но если пуска не было, возможности "грача" противостоять ПВО маневром или бортовой ОЭП не проявляются.
Во-первых, выполняя атаку на цель так, чтобы сделать применение ПЗРК по себе неудобным и маловероятным - что делает штурмовик?
Во-вторых, у современных "имиджевых" ИК ГСН все очень хорошо с отсеиванием ложных целей вроде тепловых ловушек, которые отстреливают самолёты и вертолеты. Тактика и методы РЭП сейчас хитрее. Возможно, микО расскажет?

AGRESSOR> В смысле подтверждения устойчивости "грача" к ней - не было.
Снова надо постить фотки "Грача" из Грузии, вернувшегося с одним движком? Или воспоминания пилотов, работавших в лесу пусков?
Что тебе ещё надо для подтверждения-то?

З.Ы. Пуски по нашим ЛА в Сирии есть.

Полл> Во-вторых, у современных "имиджевых" ИК ГСН все очень хорошо с отсеиванием ложных целей вроде тепловых ловушек, которые отстреливают самолёты и вертолеты. Тактика и методы РЭП сейчас хитрее. Возможно, микО расскажет?

Спасибо, Кэп. Только к чему это?

Полл> Снова надо постить фотки "Грача" из Грузии, вернувшегося с одним движком?

А фотки сбитых запостить не хочешь?

Полл> З.Ы. Пуски по нашим ЛА в Сирии есть.

Знаю. Вот эти отдельные случаи и можно рассчитывать как единичные случаи успешного противостояния ПВО.
Потому что были и неуспешные, в т.ч. и дружеским огнем, и ПТУРами. Для оценки эффективности самолета в противостоянии с ПВО, нужно брать общие случаи пусков и делить на число успешных. Вот тогда будет хоть сколько-то логически осмысленная картинка для оценки. А не просто факты заходов Су-25 на досягаемые для ПЗРК высоты.

AGRESSOR> Спасибо, Кэп. Только к чему это?
К тому, что "работа" самолета против огневых средств ПВО идет и до пуска - начала стрельбы по нему.

Полл>> Снова надо постить фотки "Грача" из Грузии, вернувшегося с одним движком?
AGRESSOR> А фотки сбитых запостить не хочешь?
Если ты запостишь фотки ЛА других типов, вернувшихся на базу после попадания современного ПЗРК.
Я напомню, исследование стойкости вертолетов к огню ПВО по итогам Чеченских все было посвящено стрелковке, а про ПЗРК было одно предложение: "Выяснение конкретного места попадания ЗУР в вертолет не имеет практического смысла". Поскольку не важно, куда попадет - вертолет все равно упадет.

Полл>> З.Ы. Пуски по нашим ЛА в Сирии есть.
AGRESSOR> Знаю. Вот эти отдельные случаи и можно рассчитывать как единичные случаи успешного противостояния ПВО.
Только что обсудили. Когда Су-25СМ выходит на цель на предельно малой, как на фото выше - он это делает не ради красивого фото.

AGRESSOR> Для оценки эффективности самолета в противостоянии с ПВО, нужно брать общие случаи пусков и делить на число успешных.
Это будет очень поверхностная и однобокая оценка. Ее можно в первом приближении считать стойкостью к боевым повреждениям, с кучей оговорок. Но никак не эффективностью ЛА. Поскольку в критерий "эффективности ЛА" в обязательном порядке входят параметры выполнение этим ЛА его задач. То есть для штурмовика - нахождения и уничтожения целей на земле.