Эффективность реальных экранопланов – миф?

101>> Вот дальше и смотрится, а есть ли ниша такого масштаба по грузу перевозок и на такой скорости.
smalltownboy> так всё-таки есть экономически эффективная ниша или нет?

Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса. Думаю в Веритас закажем.

101> ЭП летит медленнее самолета, но быстрее контейнеровоза или быстрее газовоза.

Но летит по цене самолета(уговорил, хотя на самом деле заметно дороже), но гораааздо мееедленннее.
- И что?
- И всё...©

smalltownboy>> так всё-таки есть экономически эффективная ниша или нет?
101> Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса. Думаю в Веритас закажем.

Про нишу использования ты не знаешь, а топишь за экранопланы. Вот так народные деньги и пускают на воздух В прямом смысле.

...
stas27>> 1. Летит медленнее транспортной авиации (ТА).
101> Если вас продолжит клинить и дальше, то общение лучше сразу прекратить. Я как бы все сказал и если вы не понимаете, то это уже не ко мне.
Юноша, Ваше хамство не добавляет убедительности Вашим словам. Вот ни разу, постарайтесь это понять, и Ваша жизнь будет более успешной.

101> Последний раз объясняю.
101> ЭП летит медленнее самолета, но быстрее контейнеровоза или быстрее газовоза.
Да, да, вода мокрая.

В сухом остатке от Ваших постингов имеем:
...

stas27>> Сформулируйте, наконец-то, пожалуйста, какое место должны занять ЭП в этой схеме.
101> Простите, а х** вам не достать?
101> Я не занимаюсь мировыми поставками всего и вся. Есть рынок. есть потребности и есть предложения.
Учитывая, что Вы не способны сформулировать потребности, даже в принципе, общение с Вами абсолютно бессмысленно.

101> На сегодняшний день предложения от ЭП в мире нет.

101> Причина:
101> - РФ находится в определенном состоянии авиа и судостроительной промышленности под названием Задница;
А Китай? А Штаты? А ЕС?

101> - ЭП и при СССР было непонятно к чему отнести;
Именно. Типичное проявление "инженерной болезни", или поиска проблемы под решение.

101> - длинные деньги у нас осваивать не умеют.
А в Китае? А в Штатах? А в ЕС?

Впрочем, Вы, наверняка, как и я не являетесь специалистом в финансировании НИР, не так ли?

101> Есть ли потребность в более быстрой доставке, чем контейнеровозы? Я думаю есть.
И для этого есть обширное предложение вариантов от ТА. График с конкретными моделями выше в теме. Как раз для таких неспециалистов по логистике, как Вы.

Всего наилучшего, сможете сказать что-то существенное помимо мантр, общение можно будет возобновить.

smalltownboy>>> так всё-таки есть экономически эффективная ниша или нет?
101>> Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса. Думаю в Веритас закажем.
smalltownboy> Про нишу использования ты не знаешь, а топишь за экранопланы. Вот так народные деньги и пускают на воздух В прямом смысле.

Это нечестно и ниже пояса. Ув. 101 же ведь уже объяснил, что он не "специалист по логистике всего и вся" ©, однако, абсолютно уверен, что экранопланы очень для этой самой логистики нужны

101> Мы же говорим сейчас о гражданских перевозках? Где вы там транспортные самолеты увидели? В лучшем случае переделанные пассажирские. Ну сколько и чего вы на нем увезете? А ЭП тут впишется в стандартную морскую контейнерную логистику.

1) Переделанные паксовозы - тоже вариант.

2) Увезти на нём можно гораздо больше, чем на любом экраноплане, и гораздо дальше.

3) Никуда он не впишется. Хотя бы потому, что и контейнер-то не поднимет ни один из реальных ЭП.

101> Или например, был проект фрейтера, где он ходил между Европой и Китаем по северам мимо точки заправки с СПГ.

Зачем там ЭП?

stas27>> 1. Летит медленнее транспортной авиации (ТА).
101> Если вас продолжит клинить и дальше, то общение лучше сразу прекратить. Я как бы все сказал и если вы не понимаете, то это уже не ко мне.

Ну преимуществ по грузоподъёмности перед ТА у него нет, преимущества по дальности нет, по грузоподъёмности тоже... Какие же это всё-таки отбросы.

101> Последний раз объясняю.
101> ЭП летит медленнее самолета, но быстрее контейнеровоза или быстрее газовоза.

А ещё вертолёт и дирижабль летит медленнее самолёты и быстрее гащовоза.

Что из этого вообще должно проистекать?

101> Летит на дальность в зависимости от собственной размерности.

На большие дальности эти тушки не летят вообще. Вам их монструозности итак не хватает? Надо, чтобы было по 40 взлётных движков на носу?

101> Достаточно далеко может улететь при наличии дозаправки. Вам что-то машет это сделать?

Отсутствие здравого смысла. Частые дозаправки = развитая инфраструктура дозаправок и транспорт к ним, не экранопланами же топливо туда возить.

101> Само собой. Инфраструктура та же портовая с рядом изменений. По контейнерной логистике принципиально ничего не поменяется. По СПГ изменения минимальные.

1) Свой облегчённый тип контейнеров.

2) Впихни всё что нужно для обслуживания авиатехники в обычный порт.

101> В альтернативу - может свести к нулю ледокольные проводки, особенно с атомными ледоколами.
101> Можете оценить всю цену отказа от мирного атома на северах?

А зачем их сводить к нулю?

stas27>> 4. Судя по приведённым выше цифрам поднимает меньше, чем ТА.
101> Что такое ТА? Приведите конкретный борт и номенклатуру стандартных контейнерных САМОЛЕТНЫХ перевозок.

См выше.

101> И вам многое откроется в этом мире.

Да, что ЭП - полнейшая дрянь.

101> Ну, кому-то это преимущество - деньги не потрачены.

И их можно освоить)

101> Если вы специалист в области международной логистики, то значит так оно и есть.

Просто у человека здравый смысл.

101> А вообще для начала нужно понять, что основная масса грузов в мире возится вообще не самолетами. Самолеты это дорогостоящее средство перевозки грузов. Самая продвинутая логистика на сегодня это оперирование морскими контейнерами - контейнеровоз, поезд, фура.

1) Самолёты, например, имеют под собой почти весь дальний пассажиропоток, например Америка-Азия-Европа.

2) Контейнеровозы и поезда имеют дичайшую топливную эффективность. Контейнеровоз с дизелем на 15 000 лошадиных сил - это 100+ тысяч тонн груза.

А фура тебе может под дверь склада это доставить.

3) Причём тут ЭП?

101> Ознакомиться чисто с самолетами можно здесь. Для простоты сразу выводы читайте
101> https://index1520.com/upload/.../airtransportation_2020_03_18-_-RU.pdf

Видно, что гораздо лучше любых ЭП и их мечтаний.

101> Я не специалист по логистике и не могу сказать почему не пошли те или иные проекты.

Всратость. ЭП - не единичные нонсенсы, это вещь, которая фейлит десятилетия подряд.

101> На мой взгляд ЭП в определенной степени не повезло выйти на уровень начальной технической зрелости когда сдох СССР. Современная РФ не заточена под такие проекты. Тут проще купить что-то готовое западное, да еще на торговле этим навар сделать, без фантазий.

1) Они не вышли на техническую зрелость ВООБЩЕ.

2) Проекты ЭП можете посмотреть выше. Они тому же SSJ проигрывают по всем фронтам. Советские ЭП проигрывали советским и зарубежным самолётам по всем фронтам. Ничего не поменялось.

101> На западе это никогда не пойдет потому что технические риски высокие - они этим не занимались столько, сколько мы. А у наших выйти на запад шансов нет.

Это там зарубили раньше. И правильно.

101> Сколько Бе-200 сертифицируют под западные нормы? Узнайте, прослезитесь. И это вопрос не технический вообще, и это при наличии на него спроса.

В НАТОвской Турции он нормально летает.

101> Они доставляют это ДОЛЬШЕ.

Ну так бери авиацию. Она ЭП рвёт и по скорости, и по экономичности, и по квантам груза.

101> Простите, а х** вам не достать?
101> Я не занимаюсь мировыми поставками всего и вся. Есть рынок. есть потребности и есть предложения.

Потребностей в убогих недосамолётах у него нет.

101> На сегодняшний день предложения от ЭП в мире нет.
101> Причина:
101> - РФ находится в определенном состоянии авиа и судостроительной промышленности под названием Задница;

Сравнение БУМАЖНЫХ проектов гражданских ЭП с РЕАЛЬНЫМИ самолётами РФ я уже приводил. SSJ все перспективные ЭП соизмеримой массы рвёт как тузик грелку, по всем параметрам.

101> - ЭП и при СССР было непонятно к чему отнести;

К фейлу.

101> - длинные деньги у нас осваивать не умеют.
101> Есть ли потребность в более быстрой доставке, чем контейнеровозы? Я думаю есть.

Есть. И она реализуется авиацией. Быстрее и дешевле.

101>> Да, все верно. Подъемно-маршевая силовая группа нужна, чтобы создавать экран/воздушную подушку, когда нет поступательной скорости для создания динамического поддержания.
В.Б.> Поправлю: для снижения скорости отрыва. Если поступательной скорости нет - ЭП от земли не оторвется.

Оторвется. Но зачем на месте? Как вертолет?

В.Б.>> Поправлю: для снижения скорости отрыва. Если поступательной скорости нет - ЭП от земли не оторвется.
EG54> Оторвется. Но зачем на месте? Как вертолет?
Ух, ты! О, сколько нам открытий чудных готовит эта тема!

В.с.с.О.> Вот только такой мореходности у него нет.

6 балов. Что тут не понятного. Эсминец сможет произвести ракетный залп не более 4 балов. Болтает на волнах. Лунь не болтает, поэтому и пуск ракет был возможен и при большем волнении моря. Но таких пусков не было.
А вообще разговор глухого со слепым.

В.Б.> Да не верьте вы ему - товарисч занимается привычным подлогом. В режиме полета для "Орленка" допустимое волнение 5 баллов, "взлет и посадка - допустимая высота волны не более 1,5 м." Врет, как сивый мерин, и не краснеет...

Думаю, что пилот летавший на Орленке в показательном полете перед американцами врет значительно меньше вашего. Он до сих пор работает у Алексеевцев.

В.Б.>>> Поправлю: для снижения скорости отрыва. Если поступательной скорости нет - ЭП от земли не оторвется.
EG54>> Оторвется. Но зачем на месте? Как вертолет?
В.Б.> Ух, ты! О, сколько нам открытий чудных готовит эта тема!

Ставите перед ЭП какие-то выдуманные задачи, а потом, нет, не может, ну и про открытия.
Китайцы провели успешное испытание зависания ЭП. На каком ЭП не знаю, их буковки прочитать не могу, да и не болтают много те, к кому перешло знамя социализма.
Болтают много наши, и говорят, что 7 млрд. долларов на суперджет -это хорошо и дешево. Сейчас переделывают на усё российское, кажется еще за 130 млрд рублей. Можно не замечать, т.к. средство передвижения эффективное.

EG54>> К примеру. Малая радио заметность для надводного корабля, самолета благо, кроме изначально мало радиозаметного ЭП, т.к. все низколетящие цели для ПВО входят в разряд малозаметных.
Андрей1964> В том облаке брызг что создает ЭП, повторюсь, его видно как жрен на бугру!

Не увидишь ты Орленка не в куче брызг, ни без них. У тебя в нужный момент оборудование выходит из строя. Но даже и при исправном не увидишь. На помощь придет морской авиаполк РЭБ. Никто в нормальном уме не будет отправлять Орленок в одиночный полет. Кроме твоих соидейшиков, отправивших стратегических бомбардировщик в одиночку в Грузии, или в Сирии, или в Нагорном Карабахе.
На счету этого полка провод незаметно от ПВО целой авиадивизии.
Но твои ученики уничтожили этот полк. Нафига нам такой полк. Сейчас важнее малая радиозаметность самолетов. В духе идеологии каждый сам за себя. Хреновая идеология.

stas27> Юноша, Ваше хамство не добавляет убедительности Вашим словам. Вот ни разу, постарайтесь это понять, и Ваша жизнь будет более успешной.

Я не ставлю цели вас в чем-то убеждать. У вас какая-то навязчивая идея и в целом перегретые ожидания на собственный счет.

stas27> Учитывая, что Вы не способны сформулировать потребности, даже в принципе, общение с Вами абсолютно бессмысленно.

Если вы мне предлагаете сидеть и строить какие-то маркетинговые исследования на форумах для мутных персонажей типа вас, то у вас однозначно мания величия.

stas27> А Китай? А Штаты? А ЕС?

Ни у кого из них нет технического задела на таком уровне, чтобы технические риски от проекта перетащить хотя бы в желтую зону. Я еще раз обращаю внимание на то, сколько лет работали, чтобы сделать Оспрей и какие проблемы за этим стояли. И хотя в СССР по экранной тематике продвинулись дальше всех, но вопросы еще остаются.

stas27> Именно. Типичное проявление "инженерной болезни", или поиска проблемы под решение.

Это была исследовательская работа по увеличению скорости движения металлических водоплавающих.
Как только полезный эффект был получен, то начали пробовать применять. Обычная техническая история.

stas27> А в Китае? А в Штатах? А в ЕС?

Нет понимания, как снимать технические риски.

stas27> Впрочем, Вы, наверняка, как и я не являетесь специалистом в финансировании НИР, не так ли?

Если тут кто-то хочет поумничать, то чтобы понять объем финансирования НИР до уровня TRL6 берете историю с конвертопланами и дальше идете с планом 40летнего НИР с протянутой рукой по банкам.
Именно в таком состоянии на западе находится тема экранолетов разного уровня.

stas27> И для этого есть обширное предложение вариантов от ТА. График с конкретными моделями выше в теме. Как раз для таких неспециалистов по логистике, как Вы.

Нет такого предложения.


stas27> Всего наилучшего, сможете сказать что-то существенное помимо мантр, общение можно будет возобновить.

Кажется я вас уже посылал как-то. Понравилось?

В.с.с.О.> Какие 40 лет? В 80-х появились предпосылки, принятие на вооружение - 2007. начало программы JVX - 1981 год. В 1989 году лётные испытания.
Если по гамбургскому счету, то надо считать с 1955-го Bell XV-3 - Wikipedia т.е. учитывая все перепитии, свыше полувека разработка шла, а по факту до сих пор работают, но зато наряду с толком нелетающим AW609 появился и V-280, работа была сложная по массе направлений, поэтому критиковать можно, но учитваая новизну..
В.с.с.О.> В любом случае, у ЭП времени было не меньше.
Учитывая работы 30-х гг. 20 века, несомненно, а главное отказ ныне от данного направления, вот на конвертопланы или скоростные вертолеты заглядываются, пробуют делать, а ЭП только слухи о намерениях ходят, и так и дальше будет. Ибо все эти скоростные винтолеты реально летают и имеют свои преимущества в плане ВПП, а ЭП привязан к своей огибающей Землю траектории и никуда от нее не денется, ну и зачем такой аппарат на фоне обычных самолетов?
Замечания по экономике, технике не повторяю, все много раз сказано одними и проигнорировано другими..

...
stas27>> Именно. Типичное проявление "инженерной болезни", или поиска проблемы под решение.
101> Это была исследовательская работа по увеличению скорости движения металлических водоплавающих.
101> Как только полезный эффект был получен, то начали пробовать применять. Обычная техническая история.
...

QED. Типичная инженерная болезнь.

Даже цитируемая Вами же история конвертоплана в качестве аналогии и примера - типичное натягивание совы на глобус. Создатели конвертоплана знали, что нужно КМП. С героическими трудностями этого достигли.

Создатели экранопланов же, по Вашим же словам понятия не имели зачем нужен ЭП. Они его сделали, и стали искать применение. Результат ожидаем.

101> Кажется я вас уже посылал как-то. Понравилось?
Да, лишний раз демонструрует убогость Ваших аргументов и мыслительного процесса. Идите и дальше тем же путём, юноша, только потом на жизнь не сетуйте

...
В.с.с.О.>> В любом случае, у ЭП времени было не меньше.
t.> ... Ибо все эти скоростные винтолеты реально летают и имеют свои преимущества в плане ВПП, а ЭП привязан к своей огибающей Землю траектории и никуда от нее не денется, ну и зачем такой аппарат на фоне обычных самолетов?
...
Именно. Конвертопланы (КП) отвечают на реальную потребность - иметь что-то вместимое, скоростное и не зависящее от ВПП. Что характерно, вполне чёткие требования, которые можно объяснить противникам КП без особых проблем.

Для ЭП, оказывается, чтобы найти применение, надо попилить инвестировать денег, как нам объясняет 101. Не, применение есть, просто противникам ЭП его не объяснишь. Ну ведь круто же, когда металлический предмет быстро ездит над водой? Круто! А то, что непонятно зачем - фигня вопрос, придумаем.

stas27> Конвертопланы (КП) отвечают на реальную потребность - иметь что-то вместимое, скоростное и не зависящее от ВПП. Что характерно, вполне чёткие требования, которые можно объяснить противникам КП без особых проблем.
Попадалась как-то статья с расчетом оптимального средства осмотра акватории, и по совокупности параметров наиболее перспективным оказался конвертоплан, большая дальность, высокая скорость и высота полета дают большую производительность поиска с учетом условий работы РЛС, а возможность зависания исключают зависимость от состояния воды, шторм или лед внизу, тогда как ЭП выигрывает только у катера, за счет скорости, а низкий уровень расположения РЛС, ограничения по состоянию воды, тот же лед, делают его отстающим, вертолету не хватает дальности, катеру скорости и мореходности. А ведь стань сейчас конвертопланы сравнимы по надежности с вертолетами, очень многие проявили бы интерес к подобным аппаратам, и никому не надо при этом рассказывать зачем такой ЛА, вопрос больше в экономике, потянет ли бюджет, учитывая стоимость нынешней авиатехники.

stas27> QED. Типичная инженерная болезнь.

На этой инженерной болезни весь прогресс построен - пристраивание различных физических/химических эффектов в повседневную практику.

stas27> Даже цитируемая Вами же история конвертоплана в качестве аналогии и примера - типичное натягивание совы на глобус. Создатели конвертоплана знали, что нужно КМП. С героическими трудностями этого достигли.

Вы бы для начала с историей вопроса ознакомились, чтобы понять, что за то время пока американцы грызли гранит конвертопланов никаких требований КМП к ним и в помине не было просто потому, что два поколения опытных машин не отвечали ни на какие вопросы заказчика, а отвечали на вопросы проектирования ЛА данного типа. А требования КМП все время менялись и развивались. Только лишь Оспрей был сделан под конкретные требования после того, как прошли стадию доказательства концепции на небольшой машине. Достаточно просто погуглить и поискать публикации той же НАСА на тему аэродинамических исследований, чтобы понять весь тот объем работ, который был проделан, знаток ты наш финансирования НИР. И то, Оспрей приподнес ряд нежданных открытий и уже вслед начали ваять следующий конвертоплан в размерности БлекХока с рядом принципиальных исправлений. И факту КМП сказали, что Оспрей делает все то, что мы успешно делаем на Чинуках, но за стоимость большую в разы.
Ровно та же история с ЭП у нас на флоте. Орленок делался под требования МП и в первую очередь предназначался для экспериментальной эксплуатации, потому что использование подобного скоростного средства на флоте принципиально меняло ряд моментов в тактике флота. То, что тут кто-то имеет завышенные фантазии относительно этого просто лишь демонстрирует тугоумственность и непонимание сути вещей.

smalltownboy>>> так всё-таки есть экономически эффективная ниша или нет?
101>> Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса. Думаю в Веритас закажем.
smalltownboy> Про нишу использования ты не знаешь, а топишь за экранопланы. Вот так народные деньги и пускают на воздух В прямом смысле.

Ниша использования по своим границам лежит в пределах от самолетов до морских перевозок.
В части спецприменения с ним все понятно, обсуждать уже смысла не вижу, тем более тут с вами китайцами.
В части морских перевозок все тоже понятно и такие вещи обосновываются или опровергаются при нормальной работе с заказчиками, а не с местными инфантилами, которые требуют чтобы им купили педальную машину все разжевали и в рот положили, а если не получают свое, то начинают валяться на полу растекаться мыслью по древу и вешать ярлыки.
Повзрослейте и обзаведитесь уже собственными мозгами и знаниями. Если нет своих, то вежливо просите других вас научить. Если гордость не позволяет, то лесом.

101>> Да, все верно. Подъемно-маршевая силовая группа нужна, чтобы создавать экран/воздушную подушку, когда нет поступательной скорости для создания динамического поддержания.
В.Б.> Поправлю: для снижения скорости отрыва. Если поступательной скорости нет - ЭП от земли не оторвется.

Вроде отвечал, но что-то глюкануло.
Справедливо для аппарата, где используется исключительно аэродинамический принцип создания подъемной силы.
В целом для гидро-ЛА вопрос отрыва от воды наиважнейший. Товарищ Бартини так и вообще предлагал сперва вертикально приподняться немного, чтобы отцепиться от воды, потом начать разгоняться с выходом на экран и потом уже уходить с экрана в обычный полет.
ВВА совершенно футуристичный ЛА - очень много значимых экспериментальных результатов в области многофазных дел по той работе, к сожалению было расточительно выкинуто в ведро.

Андрей1964> Мы вообще-то о ЭП рассуждаем с Вами или о чем?

Да, но вы постоянно почему-то уходите в вопросы текущего положения дел.
Вы сами тогда определитесь о чем вы рассуждаете.

Андрей1964> Будете строить диспетчерские пункты по побережью Ледовитого океана?

Если это нужно, то будут строить. Но я пока не очень вижу для чего это нужно.

Андрей1964> Начните с оправдания таких изменений в сложившейся на данный момент логистики. Стоит ли двадцать раз гонять ЭП (которые еще не созданы и даже не проектировались) вместо одного захода водоизмещающего судна?

Я не берусь тут обсуждать этот вопрос, т.к. он завязан на детали конкретной ситуации.
Чисто системно ЭП дает возможность отказаться от ледокольных проводок вообще, а также от судов (суднов!) ледового класса.

...
101> Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса. Думаю в Веритас закажем.
Лайфхак типичного экранопланщика - "дайтеденюх" ©

101> В целом для гидро-ЛА вопрос отрыва от воды наиважнейший. Товарищ Бартини так и вообще предлагал сперва вертикально приподняться немного, чтобы отцепиться от воды, потом начать разгоняться с выходом на экран и потом уже уходить с экрана в обычный полет.
Ну, видимо он тоже знал, что такое "горб сопротивления"....

101>> Ребят, скидываемся по 20000 рублей. Буду собирать бюджет на исследование этого вопроса.
D.M.> Лайфхак типичного экранопланщика - "дайтеденюх" ©
А обычные самолеты/вертолеты проектируют на свои, так же как НИРы?

101> Чисто системно ЭП дает возможность отказаться от ледокольных проводок вообще, а также от судов (суднов!) ледового класса.

то есть, и СПГ из Сабетты в Индию станем экранопланами возить, вместо никчемных нынешних газовозов усиленного ледового класса, которые на маршруте СМП без ледоколов обходятся?