Эффективность реальных экранопланов – миф?

В.с.с.О.>> Умный человек экраноплан не купит.
EG54> Вы себе излишне льстите.

Я констатирую факт - умные люди ЭП не берут, ЭП лежат на свалке истории.

EG54>> Характеристики серийного ТВД ТВ-12 (НК-12):
EG54>> Nэ.взл. = 12500 л. с.
EG54>> Nэ.кр. = 6500 л. с.(Н = 11000 м, Мп = 0,68)
EG54>> Cэ.взл. = 0,225 кг/л. с.ч.
EG54>> Cэ.кр. = 0,165 кг/л. с.ч.
LtRum> Хватит врать. Это известно точно для Ту-95, а не для Орленка.

На Орленке один НК-12 за равную единицу времени в крейсерском режиме( 6.5 тыс.л.с) истратит ровно столько же топлива, сколько один НК12 на Ту 95.. Но у Ту-95 их четыре.
Странно, то два двигателя от вертолета на 12.2 тыс л/с истратят меньше топлива, чем НК-12 при 6.5 тыс. л/с и уж тем более 4 двигателя НК-12 на Ту-95 вообще истратят меньше одного НК12 на Орленке.
Может хватит прикрывать откровенную ложь?

В.с.с.О.>>> Умный человек экраноплан не купит.
EG54>> Вы себе излишне льстите.
В.с.с.О.> Я констатирую факт - умные люди ЭП не берут, ЭП лежат на свалке истории.

"Умные люди" олигархи вообще балуются только яхтами. В теплом море. Что-то по Сев.мор.пути они не шастают. Других посылают помучится.

EG54> А зачем ЭП садится на битый лед?

ЭП - не самолёт, он себе не может позволить нормально выбирать, куда садиться.

Манёвра по высоте к него нет.

EG54> По вопросу живучести. ЭП КМ при аварии по ошибке пилота еще неделю находился на плаву.

Все ЭП у вас "бились по ошибке пилота". Просто неуправляемые куски коричневой субстанции.

А как металлолом плавать на плаву - не достижение. Линкор Новороссийск сколько стоял с экипажем после взрыва...

EG54> Самолет совершивший посадку на битый лед позволил экипажу только достать плавучие лодки и затонул.

Самолёт, совершивший посадку на воду, ещё несколько десятилетий безаварийно летал.

EG54> Неделю от ЭП КМ экипажу самолета в ледяном море хватило бы чтобы выжить.

Не, тут другой фактор - пепелац бы просто от берега далеко не смог бы уйти...

В.с.с.О.> А про "дальность Ту-95 с нагрузкой неизвестна" не собирай - 10 500 км.

Пустой.
Повторю для непонятливых
Мрия=15 тыс. км-максимум.
С нагрузкой 80% от максимума( 200 тонн) расстояние уже 4 тыс.км( в 3.75 раза меньше). Самолеты летают по одним и тем же законам физики. ЭП тоже.

LtRum>> Вы опять занимаетесь демагогией и подтасовкой.
EG54> Судам ЭП уступает, да. Самолетам нет. Не может в принципе.

Уступает по факту и во всём.

EG54> Эсминец проигрывает сухогрузу, при равном водоизмещении, т.к. он боевой корабль. Орленок-боевой корабль. И это ни коим образом не доказывает не эффективность ЭП, как класса транспортных средств.

Он прекрасно показывает их несостоятельность в сравнении с другими десантными средствами, прекрасно показывает их низкую безопасность.

EG54> Сравнивать боевой корабль по эффективности с гражданским, как-то совсем не верно. Боевой корабль рассчитан на другие нагрузки и воздействия. Он априори будет не эффективно тяжелее.

Эта штука обладает массовой долей ПН В НЕСКОЛЬКО РАЗ ниже, чем у авиации.

Это не лезет ни в какие рамки.

EG54> проблемы с трафиком? А зачем пустили скоростной поезд Сапсан из Питера в Москву? Под него переделали ли организацию транспортных перевозок? Возникли не разрешимые задачи? И вообще зачем скоростные поезда в Японии, США, Китае при высокой развитости транспортной инфраструктуры? Ведь можно и самолетом долететь.

Да, надо переделывать всё, и по итогу скоростные поезда ездят, даже в родине-Италии/Японии/Германии, лишь по ограниченному кол-ву ЖД путей.

В США скоростных поездов мало.

В Японии/КНР плотность народа большая, там раньше Boeing 747 использовали для внутренних ближнемагистральных рейсов.

EG54> Мы похвастаться высокоразвитой транспортной инфраструктурой не можем. Даже наследие от СССР полностью использовать не можем.
EG54> Может и верно сказано. Что только не придумают русские, лишь бы не строить дороги. Хотя на Севере их построить вряд ли получится.

Снабжать что-то с помощью экранопланов - это вообще вред в горячке.

LtRum>> Хватит врать. Это известно точно для Ту-95, а не для Орленка.
EG54> На Орленке один НК-12 за равную единицу времени в крейсерском режиме( 6.5 тыс.л.с) истратит ровно столько же топлива, сколько один НК12 на Ту 95.. Но у Ту-95 их четыре.
EG54> Странно, то два двигателя от вертолета на 12.2 тыс л/с истратят меньше топлива, чем НК-12 при 6.5 тыс. л/с и уж тем более 4 двигателя НК-12 на Ту-95 вообще истратят меньше одного НК12 на Орленке.
EG54> Может хватит прикрывать откровенную ложь?

1) Движок на высоте ведёт себя не так, как у пов-ти воды.

2) Самолёт тупо быстрее, и при полёте на те же дистанции может брать топлива больше.

Гидросамолётами, транспортными самолётами и т.д. тебя уже в лоб тыкали.

EG54>Самолеты летают по одним и тем же законам физики. ЭП тоже.

Повторяю, ЭП уступают по дальности самолётам, и НИКОГДА не достигали параметров самолётов по этой самой дальности.

Самолёты летают подобающим образом, не делая себе проблемы из ничего, потому и эффективны.

EG54>>> Характеристики серийного ТВД ТВ-12 (НК-12):
EG54> EG54>> Nэ.взл. = 12500 л. с.
EG54> EG54>> Nэ.кр. = 6500 л. с.(Н = 11000 м, Мп = 0,68)
EG54> EG54>> Cэ.взл. = 0,225 кг/л. с.ч.
EG54> EG54>> Cэ.кр. = 0,165 кг/л. с.ч.
LtRum>> Хватит врать. Это известно точно для Ту-95, а не для Орленка.
EG54> На Орленке один НК-12 за равную единицу времени в крейсерском режиме( 6.5 тыс.л.с) истратит ровно столько же топлива, сколько один НК12 на Ту 95.. Но у Ту-95 их четыре.
Еще раз для особо одаренных - откуда известно, что НК-12 на Орленке работает на крейсерском режиме?
Нет таких данных. Все данные которые вы взяли - взяты для высоты 11 км и скорости более 800 км/ч!

EG54> Странно, то два двигателя от вертолета на 12.2 тыс л/с истратят меньше топлива, чем НК-12 при 6.5 тыс. л/с и уж тем более 4 двигателя НК-12 на Ту-95 вообще истратят меньше одного НК12 на Орленке.
EG54> Может хватит прикрывать откровенную ложь?
Может хватит врать выдавая данные от Ту-95 за данные от Орленка?!

EG54> Чем в принципе пусковая на Луне отличается от пусковых на корабле? Что пусковые на корабле изначально были идеальными? Конструктивные дефекты пусковой для ракет к эффективности полета на экране не относится. Лунь доказал, что пуски ракет на такой скорости, в таком варианте возможны.

Основное отличие это наличие встречного скоростного напора и точки торможения потока непосредственно на горле ТПК. Это вносит определенные неопределенности с начальным вектором движения ракеты, как я понимаю. Такую задачу никто тогда не решал. В лучшем случае это пуск ракеты с катера, но там меньшие скорости. Вторая особенность это то, что тот же скоростной напор интерферирует с выхлопом ПКР и продукты сгорания так или иначе попадают на обшивку корпуса. Все это можно обойти использованием стали вместо дюраля. Ну или какой-нибудь хиромантией типа углерод-углерод.

EG54> Чем в принципе пусковая на Луне отличается от пусковых на корабле?

Для начала надо тебе понять разницу между ЭП и НК

EG54> Конструктивные дефекты пусковой для ракет к эффективности полета на экране не относится.

Обшивка улетала не с ПУЮ а с ЭП. У ПУ, как раз, дефектов нет. Есть дефекты у обшивки ЭП.

EG54> Лунь доказал, что пуски ракет на такой скорости, в таком варианте возможны.

Они, эти пуски, были настолько успешны, что работы над ними прекратили?

101> ДУмаю, что вы общаетесь сами с собой.

Да я заметил, что многие вопросы заданные Вам автоматически становятся риторическими

101> Юлите?

Я? Ни разу...я как утверждал, так и буду утверждать, что ЭП в военных целях не пригоден, от слова совсем! Да и в гражданских целях тоже.
101> Вопрос с пусками ПКР закрыт?

Закрыт..закрыт. Он закрыт еще в те годы, а Вы и ЕГ продолжаете муссировать этот тупик

EG54> Для твоего уровня ссылка на уровне детских отрицаний.

Зато твой уровень не поддается анализу вообще)))))...Особенно после ТУ22

EG54>>>> Характеристики серийного ТВД ТВ-12 (НК-12):
EG54>> EG54>> Nэ.взл. = 12500 л. с.
EG54>> EG54>> Nэ.кр. = 6500 л. с.(Н = 11000 м, Мп = 0,68)
EG54>> EG54>> Cэ.взл. = 0,225 кг/л. с.ч.
EG54>> EG54>> Cэ.кр. = 0,165 кг/л. с.ч.
LtRum> LtRum>> Хватит врать. Это известно точно для Ту-95, а не для Орленка.
EG54>> На Орленке один НК-12 за равную единицу времени в крейсерском режиме( 6.5 тыс.л.с) истратит ровно столько же топлива, сколько один НК12 на Ту 95.. Но у Ту-95 их четыре.
LtRum> Еще раз для особо одаренных - откуда известно, что НК-12 на Орленке работает на крейсерском режиме?

Потому что на максимальном режиме двигатель может работать ограниченное время. И не было смысла ставить двигатель в этом случае на критические режимы. Проще было бы взять более мощный двигатель, или два. Для Луня в крейсерском режиме работали два двигателя.
Кстати, на Орленке работали НК-12 уже отработавшие в авиации свой авиаресурс. Зачем из перенапрягать?
Чтобы получить отказ двигателя? В чем логика?

Неужели вы считаете, что Алексеев СОЗНАТЕЛЬНО заложил в конструкцию предпосылку к летному происшествию?

Если вы на своем авто будете гонять двигатель только на максимальных режимах, он долго не проживет.

EG54>> Чем в принципе пусковая на Луне отличается от пусковых на корабле?
Андрей1964> Для начала надо тебе понять разницу между ЭП и НК

Оба корабля. Один тратит ресурс на преодоление сопротивления воды, второй летит(плывает) в воздухе, в среде где плотность в 840 раз меньше воды. Единственная разница.
EG54>> Конструктивные дефекты пусковой для ракет к эффективности полета на экране не относится.
Андрей1964> Обшивка улетала не с ПУЮ а с ЭП. У ПУ, как раз, дефектов нет. Есть дефекты у обшивки ЭП.

Плохой сварщик плохо проварил щель на надводном корабле. Поэтому корабль не эффективен? Софистикой когда перестанешь заниматься?(Софистика — применение софизмов в дискуссии; подмена понятий...)
EG54>> Лунь доказал, что пуски ракет на такой скорости, в таком варианте возможны.
Андрей1964> Они, эти пуски, были настолько успешны, что работы над ними прекратили?

Если заметил, работы прекратили с целым СССР?

Маленький вопрос. Какая ракета пролетит дальше, одноступенчатая, или такая же, но в двухступенчатом варианте. Надеюсь формулу Циолковского отрицать не будешь?
Старт одной и той же ракеты. С эсминца начальная скорость ракеты равна нулю. Ей нужно тратить ресурс на разгон.
Лунь. Стар ракеты, которая на момент вылета уже имеет скорость 500 км/ч, без затраты топлива. Какая из этих равных ракет улетит дальше? Можно ли считать в этом случае ракетный старт с Луня менее эффективным, чем с эсминца? Лунь играет роль первой ступени.

Так ли неразрешимы задачи старта ракеты при такой скорости с Луня? Или появилась проблема, то , всё бросаем, ну её эту проблему?

EG54> EG54>> EG54>> Nэ.кр. = 6500 л. с.(Н = 11000 м, Мп = 0,68)
EG54> EG54>> EG54>> Cэ.взл. = 0,225 кг/л. с.ч.
EG54> EG54>> EG54>> Cэ.кр. = 0,165 кг/л. с.ч.
LtRum>> LtRum>> Хватит врать. Это известно точно для Ту-95, а не для Орленка.
...
LtRum>> Еще раз для особо одаренных - откуда известно, что НК-12 на Орленке работает на крейсерском режиме?
EG54> Потому что на максимальном режиме двигатель может работать ограниченное время. И не было смысла ставить двигатель в этом случае на критические режимы. Проще было бы взять более мощный двигатель, или два.
Не занимайтесь демагогией и подтасовками.
Я и не говорил, что двигатель работает на предельных режимах, но там может быть не 6500 л.с. и 0.163
кг/л.с*ч, а 8500 и 0.250 (И это ни разу не предельный режим в 13000) .
А это существенно меняет расчёты.
Учитывая запас топлива, моё предположение куда ближе к истине, чем ваши неподтвержденные заявления.

EG54> Шасси совместно с лыжно-амортизирующим устройством (носовая и основная гидролыжи) и поддувом обеспечивают проходимость практически по любому грунту, снегу и льду.
Прочтите текст и увидите: не по любому, а только по специально выбранному песку, по специальной методике, специальным пилотом. Базироваться на участке с мелкими болотинами, причем проходимыми наземной техникой, оказалось очень неудобно. Дождаться не могли, когда на бетонный гидроспуск переберутся. Чем этот аппарат выгоднее гидросамолёта? На мой взгляд ничем.

LtRum>>> Вы опять занимаетесь демагогией и подтасовкой.
EG54>> Судам ЭП уступает, да. Самолетам нет. Не может в принципе.
В.с.с.О.> Уступает по факту и во всём.

1. Летный аппарат обладающий изначально более высоким значением АЭ Качества не может уступать тем, у кого он ниже.
2. Сложность в технической возможности реализовать это преимущество. Экран оказался достаточно сложным явлением.
3. Возможность использования. Пока есть варианты. Чтобы их проверить, нужна практика. Практика критерий истины. теории-только предпосылка возможности-не возможности.

Пар осуществлял работу еще в Древнем мире. Но скачок пар совершил на паровозе. Электричество-тоже вначале и не представляли зачем оно. Всему своё время.
При не развитости транспортной структуры на территории России есть много мест, где еще долго не пересекутся Самолеты, СВП, ЭП, чтобы мешать друг другу.

LtRum> Я и не говорил, что двигатель работает на предельных режимах, но там может быть не 6500 л.с. и 0.163
LtRum> кг/л.с*ч, а 8500 и 0.250 (И это ни разу не предельный режим в 13000) .
LtRum> А это существенно меняет расчёты.
LtRum> Учитывая запас топлива, моё предположение куда ближе к истине, чем ваши неподтвержденные заявления.

Ваше предположение одно. Но знаю точно, конструктор не будет СОЗНАТЕЛЬНО, закладывать предпосылку к отказу или предпосылку к летному происшествию.
Конструктор далек от ваших предположений.

Ту-95 прежде чем добраться до 11 тыс.м высоты, на максимальном режиме работает в плотных слоях атмосферы. Расход в этом случае в тех параметрах двигателя указан. Там ни чего нет про высоту. Это ваши предположения. Удельный расход топлива проходили в школе. Он не может быть критически разным у одного и того же двигателя.

101> Все неудачные случаи связаны с человеческим фактором.
Ага, только не с тем, который за штурвалом, а с тем который за кульманом. Участки для испытаний подбирали конструкторы, методику писали конструкторы, а дурак, разумеется, - пилот, который их "гениальных" идей не понял. Вспомните тему "паразитных" истребителей: всё ведь получалось, летало, отцеплялось, прицеплялось. Вот только пилоты для этого цирка требовались высочайшего уровня. А подготовка таких спецов дело весьма затратное. Мало дорогостоящего аппарата, так к нему ещё и особенные пилоты нужны. И даже "USSR has a lot" больше одного экипажа на каждый экраноплан за весь период их эксплуатации не осилил.
101> Как только разобрались с грунтом, то подобрали соответствующие режимы, и продолжили эксплуатацию.
Соответствующие режимы это, надо понимать, когда подтягиваем технику и она нам площадку ровняет, чтобы взлететь? Или когда две с гаком недели сидим на точке, уточняем инструкции, а потом раз - и из двух машин с площадки уходит одна. Кто мешал выбрать другое место, дообучить пилота, перепроверить методику? Опять-таки эти учения первый и последний раз, когда экранопланы участвовали в реальных действиях флота. Больше почему-то желания смотреть на это позорище у флота не возникало. Имущество ценное, дорогое, пусть лучше на бетоне постоят.
101> Глубочайший смысл автора поста о том, что нужно сажать в болото я не до конца осознал. Мне всегда казалось, что сажают на оборудованные площадки или акватории, туда, где можно подъехать на транспорте.
В болотистой местности сами эксплуатанты решили побазироваться, но что-то опять оказалось неправильное. Болотистых участков в поймах рек хватает и с воздуха их не всегда можно определить.
101> Касаемо зимних условий тоже не до конца понял почему включение реактивных движков в носу не поспособствует страгиванию борта.
Потому, что он примёрз. Любые грунты, разогретые на морозе до жидкого состояния, при прекращении нагрева, почему-то замерзают, причем довольно быстро. Такая чепуха бывала и с самолётами на лыжном шасси: сели, а оторвать лыжи получается только предварительно отбив их от снега. "Всё на свете портится от трения" © В. Высоцкий Для Антарктиды даже лыжи с подогревом разрабатывали.
101> Вероятно это очередной пример того, как человек сам придумывает бредовые идеи и потом говорит - ну смотрите же, бред! Согласен, бред.)
Нет, это пример того, какие могут возникнуть трудности в районе возможной эксплуатации. Если самолёт примерзает, то чем экраноплан отличается? Кроме того "Орлят", судя по всему вообще не готовили к эксплуатации в условиях низких температур и обледенения. Об отработке таких режимов упоминаний нет.

101>> Все неудачные случаи связаны с человеческим фактором.
Konstan> Ага, только не с тем, который за штурвалом, а с тем который за кульманом. Участки для испытаний подбирали конструкторы, методику писали конструкторы, а дурак, разумеется, - пилот, который их "гениальных" идей не понял. Вспомните тему "паразитных" истребителей: всё ведь получалось, летало, отцеплялось, прицеплялось. Вот только пилоты для этого цирка требовались высочайшего уровня. А подготовка таких спецов дело весьма затратное. Мало дорогостоящего аппарата, так к нему ещё и особенные пилоты нужны. И даже "USSR has a lot" больше одного экипажа на каждый экраноплан за весь период их эксплуатации не осилил.

Один экипаж на один ЭП-это штатное расписание. И ни чего более.

Вы забыли одну мелочь. Авиапилот годами вырабатывает стереотип движение. А на ЭП ему нужно было делать обратное. Вместо штурвал на себя, наоборот, штурвал от себя, в землю. Как думаете, выработанный годами условный рефлекс на событие легко пересилить ? Нет. Нужно предыдущий рефлекс убрать и выработать новый. А это практически невозможно. Вот это и была одна из предпосылок человеческого фактора. Так, что за это нужно сказать спасибо Командующему Военной Авиацией СССР, который однозначно навязал пилотов Алексееву. Алексеев был против такого подхода.

Konstan> Ага, только не с тем, который за штурвалом, а с тем который за кульманом. Участки для испытаний подбирали конструкторы, методику писали конструкторы, а дурак, разумеется, - пилот, который их "гениальных" идей не понял. Вспомните тему "паразитных" истребителей: всё ведь получалось, летало, отцеплялось, прицеплялось. Вот только пилоты для этого цирка требовались высочайшего уровня. А подготовка таких спецов дело весьма затратное. Мало дорогостоящего аппарата, так к нему ещё и особенные пилоты нужны. И даже "USSR has a lot" больше одного экипажа на каждый экраноплан за весь период их эксплуатации не осилил.

Вы бы почитали для начала полностью ту книгу, что цитируете. Алексеев лично пилотировал свои изделия.
Более того, все внедренные в практику рекомендации конструкторов в итоге дали положительный результат.


Konstan> Соответствующие режимы это, надо понимать, когда подтягиваем технику и она нам площадку ровняет, чтобы взлететь? Или когда две с гаком недели сидим на точке, уточняем инструкции, а потом раз - и из двух машин с площадки уходит одна. Кто мешал выбрать другое место, дообучить пилота, перепроверить методику? Опять-таки эти учения первый и последний раз, когда экранопланы участвовали в реальных действиях флота. Больше почему-то желания смотреть на это позорище у флота не возникало. Имущество ценное, дорогое, пусть лучше на бетоне постоят.
Konstan> В болотистой местности сами эксплуатанты решили побазироваться, но что-то опять оказалось неправильное. Болотистых участков в поймах рек хватает и с воздуха их не всегда можно определить.

Как я понял, претензии к матчасти кончились и теперь обсуждается уровень руководства опытной эксплуатации.


Konstan> Потому, что он примёрз. Любые грунты, разогретые на морозе до жидкого состояния, при прекращении нагрева, почему-то замерзают, причем довольно быстро. Такая чепуха бывала и с самолётами на лыжном шасси: сели, а оторвать лыжи получается только предварительно отбив их от снега. "Всё на свете портится от трения" © В. Высоцкий Для Антарктиды даже лыжи с подогревом разрабатывали.

А лыжные шасси обдуваются горячим выхлопом? Нет. Тогда к чему тут этот пример?


Konstan> Нет, это пример того, какие могут возникнуть трудности в районе возможной эксплуатации. Если самолёт примерзает, то чем экраноплан отличается? Кроме того "Орлят", судя по всему вообще не готовили к эксплуатации в условиях низких температур и обледенения. Об отработке таких режимов упоминаний нет.

Упоминания такой отработки нет, потому что там до этого момента еще пахать и пахать было. И если бы этот этап был пройден, то следующим местом эксплуатации были бы севера, уж не сомневайтесь.

Андрей1964> Я? Ни разу...я как утверждал, так и буду утверждать, что ЭП в военных целях не пригоден, от слова совсем! Да и в гражданских целях тоже.

"Одни говорят, что бога нет, другие говорят, что бог есть. И то и другое недоказуемо."
© Берегись автомобиля



Андрей1964> Закрыт..закрыт. Он закрыт еще в те годы, а Вы и ЕГ продолжаете муссировать этот тупик

От того, что вы 1000 раз произнесете слово халва во рту слаще не станет. Пуски состоялись. ЭП стоит целый в Дагестане.

Андрей1964> Да я заметил, что многие вопросы заданные Вам автоматически становятся риторическими

Вы сказали, что расчет эффективности ЭП как транспортника дело плевое, но считать не хотите.
Я вот лично так не считаю и поэтому считать отказываюсь.
В данной ситуации демагог это вы, которые кидает патетические предложения, и удивляется риторическим ответам.