Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Gloire> Ведущие державы в большинстве своём для себя закупают совершенно иное. И вот тут именно мы (с японцами, кхе) почти в самом низу спектра производителей/покупателей ОБТ. Значит ли это то, что мы с ними глупые, т.к. отклонились от медианы?
А где же Индия, закупившая 1000 Т-90С? То есть больше, чем все армии Европы вместе взятые купили танков за 21 век?
А Китай - тоже не с 75т танками?
А Южная Корея с закупками Т-80?
Ты уверен, что у тебя медиана верно установлена?

Gloire> Вот ты снова оцениваешь чужую машину со своей точки зрения.
Gloire> А они заказали максимально мобильный и скрытный летающий ПТРК, способный действовать даже при неподавленной советской(российской) ПВО. Его и получили.
Моя точка зрения - применение машины на современном поле боя. Естественно, с учетом моего опыта.
Добавлю, что с моей точки зрения применение Бундесвера против поставщика газа (и многого другого ценного и незаменимого) и покупателя продукции Фатерланда, да при этом обладателя СЯС - из области войны не с марсианами, а с драконами и гномами.

Полл>> А почему тогда по итогам афганских разборок виноватым вменили плохую координацию с вертолетчиками, а не с артиллеристами или люфтваффе?
Gloire> Кто виноват - тому и вменили.
То есть организовавшие непосредственную поддержку артиллерии и люфтваффе отработали хорошо и правильно, и талибов артой и авиаударами накрыли?

Полл> А где же Индия, закупившая 1000 Т-90С? То есть больше, чем все армии Европы вместе взятые купили танков за 21 век?

(1)Вместе взятые закупили больше.
(2)т-90с не особо-то современный танк. Время идёт, да.
(3)Индия не воюет. Танками так вообще под 50 лет.

Полл> А Китай - тоже не с 75т танками?

58т, да.
Но на 2020-е даже 99А уже не вполне на острие прогресса.

Полл> А Южная Корея с закупками Т-80?

Вот уж вспомнил предания начала 90-х гг(30 лет назад).
Хоть бы их собственные танки привёл(изначально не самые тяжёлые), аргумент был бы сильнее.


Полл> Ты уверен, что у тебя медиана верно установлена?

Вполне, т.к. речь именно о медиане. Ну и да, у тебя пока почти все контрпримеры (кроме китайца) - мимо, точнее просто устарели. Авиабазе уже довольно много лет, мир потихоньку меняется.

Полл> Моя точка зрения - применение машины на современном поле боя. Естественно, с учетом моего опыта.

У натовцев своего опыта хватает. Причём в скобках отмечу, что тяжёлый ударный вертолёт им был(и есть) доступен вообще всегда - ты только попроси, потом фиг откажешься.
Но в итоге Европа родила целых 2 семейства лёгких вертолётов, в шаблон не укладывающихся.

Полл> То есть организовавшие непосредственную поддержку артиллерии и люфтваффе отработали хорошо и правильно, и талибов артой и авиаударами накрыли?

Ты сейчас по всей цельномеханизированной ОШС ВС РФ пройдёшься. Осторожнее.
Победа и поражение немцев в Афганистане зависела не от вертолётов, а от американцев. Они и сделали вполне логичный вывод - нет, не апачей закупив, а эвакуировав пиво из Кабула как только американцы(с вертолётами) наконец признали, что проиграли.

DustyFox> В целом согласен, за исключением, что фрицы именно "прекрасно понимали"©. Если бы они прекрасно понимали, авиация у них была бы заточена именно на обеспечение НАП, а тактика применения Люфтваффе в целом этого не являет. Истребители, должные обеспечить выполнение задачи ударными машинами, вполне могли уклониться от боя с численно превосходящим противником, и им за это ничего, как правило, не было, даже если задача ударниками не была выполнена, по причине противодействия ВВС РККА.
Нет. Таки понимали.
Строительство структуры ВВС, ПВО, взаимодействия земли и неба - у них было поставлено прекрасно.
- Штуки при всей внешней архаичности прекрасно подходили для уничтожения точечных целей на поле боя. Именно потому что с пикирования. При этом подходили к цели на средних высотах и после пикирования немедленно уходили назад. Подальше от плотного наземного огня. Очень правильное решение, позволяющее добиться живучести машины лучше, чем бронирование её в шар. Собсно и соотношение потерь на пораженные цели у них получше, да и СССР после ознакомления с техникой противника начал срочно лепить пикировщики. Пешки, тушки, сушки, да даже яки и лавки пытались использовать в качестве.
- взаимодействие земли и неба у них было поставлено на очень высоком уровне. В случае неудачи атаки моторизованных сил, столкнувшихся с сопротивлением - они не стремились сточиться об оборону, а отходили и вызывали поддержку арты или с неба. И в течение буквально минут оборону начинали крошить тяжелыми. После налёта - новая атака. Не вышло - опять налет. И так, пока оборона не сточится. У нас взаимодействие требовало несколько этажей вверх-вниз по родам войск, значительно более длинные сроки реакции. Меньше гибкость.
- Насыщение СВ средствами пво - у немцев очень плотное. не давали нашим около земли шариться. С нашей же стороны - на начальный период войны практически полный ноль, к концу местами появилось.. И то так себе. Счетверенные максимы - это очень близкого уровня пво. Чего-то в калибрах 15-20-30-40мм автоматического - вообще не вспомню.

А что у нас это всё пытались заменить борьбой до последней капли крови, умри но защити - ну.. расход пилотов и самолетов выходил очень большой..

>У нас же, даже если ты прикрывая горбатых (переправу, завод) сбил пару мессов, но не уберег штурмовики (объект прикрытия), как минимум клизма с патефонными иголками тебе была обеспечена. Если не трибунал... Примат выполнения задачи любой ценой, если нужно - значит либо выполни, либо погибни, и это правильно. У фрицев было не так.
В начале войны и тб 3 днем без прикрытия отправляли на нап. А фактически на верную смерть. Потому что им даже подлететь к твд не позволяли, сбивали. Понятно, что ситуация была безвыходная, но творимое от безысходности не следует считать единственно правильным в случаях, когда выбор есть.
Вон, про те же тараны вспомни: как приказы по армиям шли, чтоб не занимались разменами жизни на жизнь, потому что жизнь летчика и самолет ценнее, чем сиюминутный бой.

Gloire> Ну вот Бундесвер и в холодную войну не интересовался ничем, кроме сугубо специализированных лёгких противотанковых вертолётов...

А как же ИБ Tornado-IDS для НАП?

Gloire> (1)Вместе взятые закупили больше.
Новых? Вау! Можно раскладку увидеть?

Gloire> (2)т-90с не особо-то современный танк. Время идёт, да.
Что в однобортном сейчас уже никто не воюет?

Gloire> (3)Индия не воюет. Танками так вообще под 50 лет.
Последнее боестолкновение с применением танков у них было этим летом.

Gloire> Но на 2020-е даже 99А уже не вполне на острие прогресса.
Видимо, их новый плавающий танк - острие прогресса?

Gloire> Вполне, т.к. речь именно о медиане. Ну и да, у тебя пока почти все контрпримеры (кроме китайца) - мимо, точнее просто устарели. Авиабазе уже довольно много лет, мир потихоньку меняется.
Я так понимаю, сейчас в качестве контр-примеров пойдут сообщения о закупках новых танков всем миром массой в районе 75т?
Жду, сразу с указанием количества в закупке.

Gloire> У натовцев своего опыта хватает. Причём в скобках отмечу, что тяжёлый ударный вертолёт им был(и есть) доступен вообще всегда - ты только попроси, потом фиг откажешься.
Обрати внимание, ты начал единую у меня сущность "ударный вертолет" делить на "легкие" и "тяжелые". И приписывать мне, что я говорил про "тяжелые ударные вертолеты".
А я такого не говорил.

Gloire> Но в итоге Европа родила целых 2 семейства лёгких вертолётов, в шаблон не укладывающихся.
Вертолет не должен "укладываться в шаблон". Вертолет должен хорошо воевать.
Те же "Алуэтты" при всей своей "стрекозинности" заслужили всеобщее уважение.

Полл>> То есть организовавшие непосредственную поддержку артиллерии и люфтваффе отработали хорошо и правильно, и талибов артой и авиаударами накрыли?
Gloire> Ты сейчас по всей цельномеханизированной ОШС ВС РФ пройдёшься. Осторожнее.
Gloire> Победа и поражение немцев в Афганистане зависела не от вертолётов, а от американцев. Они и сделали вполне логичный вывод - нет, не апачей закупив, а эвакуировав пиво из Кабула как только американцы(с вертолётами) наконец признали, что проиграли.
Мы не говорим про всю компанию НАТО в Афганистане. Мы говорим про одну тактическую операцию - рота Бундесвера полезла в горы и попала под огонь Талибов, ее надо было вытащить, для чего требовалась огневая поддержка.
Виновными в том, что это было сделано только через 7 часов назначили ответственных за координацию с вертолетчиками. Соответственно, и огневую поддержку Бундестаг планировал получать от ударных вертолетов.
Все разговоры про артиллерию и люфтваффе в качестве непосредственной огневой поддержки в данном случае идут в пользу бедных. Ну или альтернативно одаренных, по нынешним толерантным временам.

Хочется поговорить о применении артиллерии или авиации в качестве непосредственной огневой поддержки наземных сил Бундесвера - приводи примеры, где они так использовались. Согласен и учения рассмотреть.

Gloire>> т.е. единственное оптимальное решение, от Фульды до Малайи - 70 тонный леопард?
Полл> А где же "Абрамс", в исходной модификации - 54 т?
Лео в исходной тоже весил 45 тонн.
А абрамс сегодняшних версий тоже за 70 тянет.

Полл> Ударный вертолет у немцев собственной разработки есть - "ЕвроТигр". То, что вертушка получилась откровенно никакая - проблемы немцев.
Она не "никакая". Она соответствует их видению задачи и решения.
Он специализированный ПТО вертолет, плюс разведка. Он не предназначен изображать птицу феникс над полем боя.

>Тем не менее пакеты НАР на нем штатное вооружение.
А на ил-76 неуправляемые бомбы - штатное вооружение. Будем считать, что ил-76 имеет первичной задачей работать для НАП?

>Хотя немцы тут еще сумрачного немецкого гения добавили, сняв носовую турель.
А смысл от неё, если его задача - птурить издали, не влезая в свалку и не суясь под советское пво поля боя? Для понтов и красивых полетов на параде? Она вес имеет. Немалый. В этот вес лучше взять топлива, ракет, или получить доп. маневренность. Хотя для пиу-пиу в игрушках - конечно неинтересно.

Полл> Но я всегда рад новому, и про иные способы непосредственной огневой поддержки пехоты в Бундесвере с удовольствием узнаю, рассказывай.
Новое? Типа про самоходные гаубицы с управляемыми снарядами, способные выпустить по 3 снаряда и уехать с места стрельбы до того, как упадет первый, (я выкладывал материал в прошлом году) - уже забыто? Про панцерхаубиц2000, предназначенные для того же, пусть и уровнем пониже, забыто? Про насыщение сил пехоты средствами пто, средствами наблюдения, связи, управления, добиваясь полной сетецентричности, забыто? Про насыщение войск беспилотными системами наблюдения и наведения/корректировки огня - забыто? Они и стратегов, кстати, покупали. Глобалхоки штатовские, 5 штук. Только евробюрократия оказалась сильнее (они так и не получили разрешения на полеты в европространстве ) и с месяц назад покупку на горулям зелени в отчаянии списали и отправили в музей.
Плюс те же ввс. С выполнением ударных задач торнадами, ягуарами, а сегодня еврофайтерами.

Полл> Новых? Вау! Можно раскладку увидеть?

Греция, Испания, Венгрия, +Польша и Великобритания(2020е).
Плюс глубокие модернизации - Германия, Швеция, Нидерланды(с последующей распродажей), Дания.

Полл> Что в однобортном сейчас уже никто не воюет?

Мы кажется о современных танках?
Сравни комплектацию т-90с с т-90м (которому и самому по-хорошему бы КАЗ уже не повредил). Даже не т-14.

Полл> Последнее боестолкновение с применением танков у них было этим летом.

Это где?

Полл> Видимо, их новый плавающий танк - острие прогресса?

Ты о каком? У них сейчас нет плавающих танков в производстве.

Полл> Я так понимаю, сейчас в качестве контр-примеров пойдут сообщения о закупках новых танков всем миром массой в районе 75т?

Все Леопарды 2а7, Абрамсы м1а3, челленджеры 3, меркавы 4.

Полл> Обрати внимание, ты начал единую у меня сущность "ударный вертолет" делить на "легкие" и "тяжелые". И приписывать мне, что я говорил про "тяжелые ударные вертолеты".

А их придётся делить, потому что MH-60R, например, тоже "ударный"(см. название эскадрилий). а "птички" SOCOM-а так и вовсе вполне себе вертолёты огневой поддержки.
Но не все вооружённые вертолёты предназначены для огневой поддержки над полем боя - а именно о них ты и говорил.

Полл> Вертолет не должен "укладываться в шаблон". Вертолет должен хорошо воевать.

Я не знаю как Тигр UHT воюет. Никто не знает. Наверное, к лучшему.

Полл> Те же "Алуэтты" при всей своей "стрекозинности" заслужили всеобщее уважение.

К слову, концептуально почти прямые предки тигра(алуэтты и бо.105 - параллельные противотанковые машины).

Полл> Виновными в том, что это было сделано только через 7 часов назначили ответственных за координацию с вертолетчиками. Соответственно, и огневую поддержку Бундестаг планировал получать от ударных вертолетов.

А в чём проблема?
Каждой бригаде нужен эсминец чтобы получать огневую поддержку при высадке именно от него? Немцы оказались на не своём театре, в не своих условиях и ограниченными силами - в них и работали с вертолётами.
Больше своих вертолётов в штате им от этого завести не понадобилось, потому что это специфические условия.

Полл> Все разговоры про артиллерию и люфтваффе в качестве непосредственной огневой поддержки в данном случае идут в пользу бедных. Ну или альтернативно одаренных, по нынешним толерантным временам.

Ну вот реальность в том, что бундесвер в пересчёте на солдата на ~порядок богаче наших СВ, и в штатах это хорошо видно. Прямо с отделения причём. Даже с учётом ППС, оснащение выходит сильно не в нашу пользу - уже просто в том, что немцы не утыкаются вечно в то, что их техника устаревает быстрее, чем удаётся её обновлять.
То, что с твоей точки зрения выглядит как "они дураки" - ну блин, что могу сказать. Хорошо жить в бинарном мире.

Gloire>> Ну вот Бундесвер и в холодную войну не интересовался ничем, кроме сугубо специализированных лёгких противотанковых вертолётов, и продолжает как делать.
Полл> Даже после того, как его бойцы в Афгане день лежали под огнем, потому что у союзников не оказалось вертушек или штурмовиков для помощи?
Как это соотносится с подходов к большой войне на ЕТВД? Кроме того, в условиях применения ПЗРК вертолетам темболее сложнее работать в условиях невозможности подавлять системы ПВО противника кроме как бортовыми средствами противодействия ЗУР.

Gloire> Греция, Испания, Венгрия, +Польша и Великобритания(2020е).
Gloire> Плюс глубокие модернизации - Германия, Швеция, Нидерланды(с последующей распродажей), Дания.
Типы и количество?

Полл>> Что в однобортном сейчас уже никто не воюет?
Gloire> Мы кажется о современных танках?
Танк - это не о стразиках и актуальных тенденциях моды нынешнего сезона.
Танк - это о грязи.
И в грязи, то есть бою, "Леклерк" - не боеспособное г**но. Леопард А5 (турецких ВС) - хрусталь.

Gloire> Сравни комплектацию т-90с с т-90м (которому и самому по-хорошему бы КАЗ уже не повредил). Даже не т-14.
Как будут на поле боя в конфликте - сравню.

Полл>> Последнее боестолкновение с применением танков у них было этим летом.
Gloire> Это где?
Это в Джамму-и-Кашмир.

Полл>> Видимо, их новый плавающий танк - острие прогресса?
Gloire> Ты о каком? У них сейчас нет плавающих танков в производстве.

VN16.

Полл>> Я так понимаю, сейчас в качестве контр-примеров пойдут сообщения о закупках новых танков всем миром массой в районе 75т?
Gloire> Все Леопарды 2а7, Абрамсы м1а3, челленджеры 3, меркавы 4.
К 2026 году в Бундесвере планируется иметь 205 "Леопардов 2А7". К концу этого года в Бундесвере ВСЕХ "Леопардов 2А7" планируется иметь 44 штуки.
Абрамс М1А3 планируется закупать в 2030гг. То есть на сегодня их ровно 0 (ноль).
"Челленджеры 3" планируются к поступлению во вторую половину 2020 гг. На сегодня их 0 (ноль).
Меркава 4 - единственный из этих танков в более-менее массовом производстве, порядка батальонного комплекта в год с 2003 года.
Итого, всех перечисленных типов к концу этого года должно быть произведено порядка 80 штук.
Если, конечно, израильтяне из-за перехода на Мк4М не собъются с темпа производства, а немцы - из-за перехода на 2А7V.

Для сравнения: за 2020 год ВС только России получили новых - 180 танков (Т-90М, Т-72Б3М, Т-80БВМ).
Общее количество производимых в мире танков семейства Т-72, его индийской ветки, его китайской ветки, японского ответа на его китайскую ветку - сильно больше 1000 штук в год.
Таким образом, названные тобой "основными" типы танки в общем количестве производимых новых танков - на уровне статистической погрешности, <10%.

Gloire> А их придётся делить, потому что MH-60R, например, тоже "ударный"(см. название эскадрилий). а "птички" SOCOM-а так и вовсе вполне себе вертолёты огневой поддержки.
Поле боя у каждого свое, враг - тоже. Свои возможности - тоже. Ударный вертолет у каждого получается свой.
Тем не менее он остается ударным вертолетом, вполне узнаваемым, и его не заменяет ни арта, ни авиация.

Gloire> Каждой бригаде нужен эсминец чтобы получать огневую поддержку при высадке именно от него? Немцы оказались на не своём театре, в не своих условиях и ограниченными силами - в них и работали с вертолётами.
Gloire> Больше своих вертолётов в штате им от этого завести не понадобилось, потому что это специфические условия.
Немцы, внезапно, оказались на современном поле боя против современного противника. Так же, как мы в Сирии сейчас.
Назвать эти условия сегодня "специфическими" - я не знаю, насколько альтернативно одаренным нужно быть. Наверное, надо веровать в войну Германии с Россией, чтобы настолько вульгарную реальность игнорировать.

Gloire> Ну вот реальность в том, что бундесвер в пересчёте на солдата на полтора порядка богаче наших СВ, и в штатах это хорошо видно. Прямо с отделения причём.
А в результатах применения Бундесвера это видно?

Gloire> То, что с твоей точки зрения выглядит как "они дураки" - ну блин, что могу сказать. Хорошо жить в бинарном мире.
В моем бинарном мире все просто - есть победившие, как мы в Чечне и талибы в Афганистане. Есть побеждающие, как мы в Сирии и хуситы в Йемене.
И есть проигравшие.
Конечно, проигравшие, которые были в полтора раза богаче - радуют победителей в полтора раза больше.

Полл>> Даже после того, как его бойцы в Афгане день лежали под огнем, потому что у союзников не оказалось вертушек или штурмовиков для помощи?
t.> Как это соотносится с подходов к большой войне на ЕТВД?
Устало: так же, как к войне с эльфами верхом на драконах. То есть коли взяли эту колоду играть - доставайте карты магических колдунств, то есть ТЯО, глубокие операции и так далее. Сюда же всевозможные "гибридные войны".

t.> Кроме того, в условиях применения ПЗРК вертолетам темболее сложнее работать в условиях невозможности подавлять системы ПВО противника кроме как бортовыми средствами противодействия ЗУР.
ПЗРК применяют по вертолетам со времен Вьетнама. В Афганистане, в Чечне, в Грузии, в Ливии, в Сирии - везде. Да, вертолеты несут от них потери.
Теперь то, что не понимает Бредоносец:
Пока эти потери окупаются наносимым вертолетами уроном - их применение имеет смысл и будет продолжаться. При отсутствии альтернатив.

Пока что таких альтернатив нет. Как появятся - мы это сразу увидим. Как ударные МАЛЕ уже и сразу стали альтернативой бомбардировочной авиации в локальных конфликтах. И пилотируемые бомбардировщики вытеснили сразу - сегодня в локальных конфликтах низкой интенсивности их фактически нет.
Только мы еще используем, да янки при необходимости устроить ковровое бомбометание.
А, и французы в Мали бомбили с патрульных противолодочников - месье тонкие ценители, да.

Полл> Для сравнения: за 2020 год ВС только России получили новых - 180 танков (Т-90М, Т-72Б3М, Т-80БВМ).
можно еще производить МиГ-21 по тыще в год. Но он от того не станет современным.

Полл> Немцы, внезапно, оказались на современном поле боя против современного противника. Так же, как мы в Сирии сейчас.
Полл> Назвать эти условия сегодня "специфическими" - я не знаю, насколько альтернативно одаренным нужно быть.
Шта?!?
Не ты ли предыдущие полгода упорно требовал считать все локальные войны "войнами с тапочниками и бармалеями", то есть, "ненастойщей войной, которая нищщитаеццо" в отличие от некоей "настоящей", в которой ну тооочно выстрелит что-то родом из 60-х годов прошлого века?
А теперь афганские тапочники стали "современным противником"??
Это вообще-то классический пример демагогии.

>Наверное, надо веровать в войну Германии с Россией, чтобы настолько вульгарную реальность игнорировать.
Ну именно ты же рассказывал, что именно для такой "настоящей" войны нужны все эти сонмы техники родом из 60-х годов. Потому как мол "новомодная не годится для настоящей войны!"

Полл> В моем бинарном мире все просто - есть победившие, как мы в Чечне и талибы в Афганистане.
а ничего, что сша из афгана ушли, как мы ушли 30 годами ранее? Не "их разгромили", а они ушли. А остальные союзники там были только на подсосе, не имея своих национальных интересов, защищать которые там требовалось бы. Потому ушли следом.

>Есть побеждающие, как мы в Сирии и хуситы в Йемене.
Полл> И есть проигравшие.
назвать "нашей победой" уход сша из афгана, конечно, можно (но нужно ли?), только это нихрена не военная.

>Устало: так же, как к войне с эльфами верхом на драконах.
перед ПМВ и ВМВ находились говорившие точно так же.
А потом они тихо гнили в концлагерях, повторяя, что это же совершенно нереально.

>Теперь то, что не понимает Бредоносец:
>Пока эти потери окупаются наносимым вертолетами уроном
Точнее то, чего не понимает заигравшийся в пиу-пиу паша. Они окупаЛИ. А теперь - нет.
И немцы это понимают давно. А ты - нет.

>Пока что таких альтернатив нет. Как появятся - мы это сразу увидим.
Задержка в линии обработки зрительной информации в 25 лет - нонче многовато. Это в 15 веке еще можно было. В 20 веке уже было непростительно. А в 21-ом - тем паче.

Полл> Устало: так же, как к войне с эльфами верхом на драконах. То есть коли взяли эту колоду играть - доставайте карты магических колдунств
А вот не надо, немцы тоже не без ТЯО по факту были, НАТО не одними Во-105 собиралось отбиваться от советских танковых полчищ, и ТЯО не всемогуще, иначе так можно сказать и выключить все ПВО, как их, так и наше, ага.
Полл> ПЗРК применяют по вертолетам со времен Вьетнама. В Афганистане, в Чечне, в Грузии, в Ливии, в Сирии - везде.
И все больше один только фактор появления ПЗРК создает для участника БД проблемы на ТВД, проводится скупка ПЗРК, давление на производителей, т.е. по сути политические методы изоляции ТВД от попадания на него данного оружия. Как там говорили, не было бы Гефеста, не было бы уже и Сирии, а все за счет возможности уйти из зоны работы ПЗРК за счет БРЭО при работе по наземным целям... вертолеты ведь попытались пофорсить, кончилось сбитой машиной и двумя погибшими летчиками, причем отработали помнится ПТРК...
Полл> Пока эти потери окупаются наносимым вертолетами уроном
Вот как только уровень их потерь при наличии серьезной ПВО, не обязательно "нашего" типа, а хотя бы натовского, создаст уровень потерь начала войны, а то и выше, когда в одном вылете могут уничтожить всех еще до подхода к зоне атаки, вот тогда надо будет задумывааться об изменении обстановки, да?
Полл> Пока что таких альтернатив нет. Как появятся - мы это сразу увидим.
Они уже есть, это платформы-носители ПН на базе многоцелевых истребителей и "глаза" в виде ПАН и малоразмерных БЛА, тех самых что заменяют зрение пилотов штурмовиков, виртуальный такой штурмовик, по ТРИЗ, он есть и в тоже время его нет..
Полл> А, и французы в Мали бомбили с патрульных противолодочников - месье тонкие ценители
Списали Мираж-4, да..

Gloire>> Греция, Испания, Венгрия, +Польша и Великобритания(2020е).
Gloire>> Плюс глубокие модернизации - Германия, Швеция, Нидерланды(с последующей распродажей), Дания.
Полл> Типы и количество?

Новые леопарды:
Leopard 2a6 HEL(Греция) - 170
Leopard 2a6E(Испания) - 219
Leopard 2a7+(Венгрия) - 44

Глубокие переделки:
M1A3(Польша) - 250
Challenger 3(Великобритания) - 148
Leopard 2a7v - 44(Дания) +104(205)(Германия)


Полл> Танк - это не о стразиках и актуальных тенденциях моды нынешнего сезона.

Почти любая система вооружения об актуальности, и имеет склонность устаревать.
Танки же вообще склонны устаревать довольно быстро.

Полл> Это в Джамму-и-Кашмир.

Ссылку дай)

Полл> VN16.

Так и знал.
ZTD-05(VN16 её экспортный близнец) - амфибийная машина огневой поддержки.
Там, где машина танк(т.е. предназначена для атаки/прорыва обороны) - китайцы её танком и называют.

Полл> К 2026 году в Бундесвере планируется иметь 205 "Леопардов 2А7". К концу этого года в Бундесвере ВСЕХ "Леопардов 2А7" планируется иметь 44 штуки.

2023-му. Дальше уже 2а8 свежеанонсированный начинается. И поверх этого всего - КАЗ будут ставить (отдельно от сквозной системы нумерации). Но я не понимаю твою претензию - ты ведь спросил о текущих машинах.

Полл> Абрамс М1А3 планируется закупать в 2030гг. То есть на сегодня их ровно 0 (ноль).

Американские(которые кстати тоже в Европе) уже сейчас поступают.
Польские - в первой половине 2020-х, т.е. в ближайшие годы. Чуть дальше(тоже в 2020-х) у них так-то и ещё одна программа, ещё на 250 единиц. Я не знаю как Поляки хотят это всё оплачивать(они там ещё и армию удвоить собрались), но как-то хотят.

Полл> Для сравнения: за 2020 год ВС только России получили новых - 180 танков (Т-90М, Т-72Б3М, Т-80БВМ).

Вот только из перечисленных по-настоящему современны только 20 Т-90м. Дело ведь не в том, из чего делается(часть т-90м тоже из т-90 обр.92), а что именно делается.

Полл> Общее количество производимых в мире танков семейства Т-72, его индийской ветки, его китайской ветки, японского ответа на его китайскую ветку - сильно больше 1000 штук в год.

Современных - предположу, что и двухста не набежит, к сожалению. Кроме того - ну пардон, я только Европу считал. Если сравнивать со всеми т-72 - то и сравнивать нужно со всем миром...

Полл> Тем не менее он остается ударным вертолетом, вполне узнаваемым, и его не заменяет ни арта, ни авиация.

Что вертолёт в плане ударных возможностей может делать такого, что не могут делать другие?
Вертолёт - ударный машина на стыке возможностей, не более и не менее того.

Полл> Немцы, внезапно, оказались на современном поле боя против современного противника. Так же, как мы в Сирии сейчас.

Вот только горе будет той армии, которая решит сначала так адоптироваться, а потом встретиться с российской.

Полл> Назвать эти условия сегодня "специфическими" - я не знаю, насколько альтернативно одаренным нужно быть. Наверное, надо веровать в войну Германии с Россией, чтобы настолько вульгарную реальность игнорировать.

Военно-техническая политика и Германской, и Российской армии, не смотря на умеренную вероятность конфликта друг с другом, строится исходя из именно друг друга - что не скрывается. Из каких предпосылок строится ВТС в палате №6 я честно говоря не знаю.

Полл> А в результатах применения Бундесвера это видно?

Да?

Полл> В моем бинарном мире все просто - есть победившие, как мы в Чечне и талибы в Афганистане. Есть побеждающие, как мы в Сирии и хуситы в Йемене.

Это довольно дурацкая метрика, т.к. уровень действия(победа/поражение) находится уровнем выше измеряемого элемента(вооружённых сил). Это даже в тотальной войне так, а в ограниченных конфликтах - так в высшей степени.
Вот уж Афганистан-то например выигран был точно не на поле боя, общим превосходством Талибов над всеми противниками.

Bredonosec> перед ПМВ и ВМВ находились говорившие точно так же.

Кстати, ПМВ неплохой пример того, о чём примерно идёт речь в теме.

А речь идёт о чём-то очень и очень нужном (эффективная непосредственная авиационная поддержка войскам на поле боя), в условиях, когда это нужное становится всё сложнее применить, а альтернативы (автономные дроны) вообще говоря ещё попросту не доросли.

В ПМВ так обломился один из столпов вооружённых сил (кавалерия) - что во-многом даже само по себе и повлекло позиционную катастрофу.

Устарела ли традиционная роль кавалерии в ПМВ? Наоборот, она была нужна как воздух.

Можно ли было её использовать? Опыт показывает что да, можно. В идеальных условиях, при идеальной работе командиров и личного состава - кавалерия срабатывала даже против магазинок и пулемётов.

Вот только неидеальность нашего мира приводила к тому, что даже по меркам ПМВ так решать задачи не получилось - инструмент стал попросту слишком хрустальным - действия(даже успешные) как правило сопровождались большими потерями - большими, чем государства могли позволить себе возмещать.
И в итоге кавалерия в конном строю действовать на поле боя в целом перестала - даже не смотря на то, что пехота за это заплатила потом миллионами жизней.
Но пехоту даже в такой мясорубке государства смогли подкидывать годами, а вертолёты и штурмовики кавалеристов и коней - нет.
При этом и на второстепенных театрах ПМВ, и в Гражданскую/Русско-Польскую - уравнение оказывалось другим. На точно том же самом техническом уровне, что и ПМВ, с точно теми же самыми людьми.

Примерно тот же вопрос стоит с вертолётами - мы вообще говоря попросту не знаем, насколько боевой вертолёт может оставаться устойчивым над современным полем боя в полномасштабном конфликте - и что именно считать таким полем боя. Мнения разнятся.
Плохонькие ВВС стран третьего мира не являются показателем того, как сработают передовые. Устаревшие и откровенно дырявые войсковые ПВО тех же стран не являются надёжным индикатором того, как поведёт себя пво, например, российское. А Российское ПВО, в свою очередь, не является индикатором войскового ПВО США - которое, если по какой-то причине ИА над полем боя не появится, так-то вообще говоря откровенно нулевое (хоть и современное).

Проверить всё это может только конфликт. Причём и ответ конфликта совсем не обязан быть показательным: например(опять к кавалерии) ещё в американскую гражданскую войну американцы стали утверждать, что традиционная кавалерия устарела, а в Европе сидят ретрограды с феодальными комплексами. На что из-за океана им в дискуссии вежливо указывали, что у них де вообще нормальной кавалерии нет. И, к слову, это очень быстро продемонстрировали - атака прусских кирасир при Мэрс-ля-Тур оказалась не только примером того, что это всё ещё возможно - но и вообще поворотным моментом всей войны.
При этом в целом-то американцы, с позиции послезнания, были правы(!): атаки в конном строю в ту же Франко-Прусскую уже явно показывали себя слишком дорогими. Более того, драгуны и кирасиры и у французов были, и ничуть не менее храбрые - однако такой роли не сыграли, а погибло их очень много. Но всё же конкретный факт(и судьба передовой военной державы) был установлен, а против факта не попрёшь.

Опять же, вертолёты применяются разными армиями совершенно по-разному.
Непосредственная поддержка НАР по переднему краю - одно дело. Борьба с скоплениями бронетехники - вторая. Вооруженный эскорт и ПСО за линией фронта - третье.

Тот же Тигр - полностью пассивный, с возможностью стрельбы полностью укрытым, максимально компактный и маневренный(т.е. способный прятаться везде, где органический пилот вообще сможет летать) - может применяться, наверное, вообще в любом конфликте. Но оказать нормальную НАП он не сможет - причём не только в том конфликте, в котором НАП под вопросом, но и там, где такой вопрос не стоит(аргумент Полла).

То же самое верно и применимо и для штурмовиков (и вообще пилотируемой авиации над полем боя).

Gloire> Кстати, ПМВ неплохой пример того, о чём примерно идёт речь в теме.
да, отличная параллель

Gloire> инструмент стал попросту слишком хрустальным - действия(даже успешные) как правило сопровождались большими потерями - большими, чем государства могли позволить себе возмещать.
Gloire> И в итоге кавалерия в конном строю действовать на поле боя в целом перестала - даже не смотря на то, что пехота за это заплатила потом миллионами жизней.
Gloire> Но пехоту даже в такой мясорубке государства смогли подкидывать годами, а вертолёты и штурмовики кавалеристов и коней - нет.
угу. И, что самое главное, - это что броневики бла уже есть, стоят они значительно дешевле и могут производиться (и можно позволить себе терять их) в значительно бОльших масштабах.. но инерция мышления говорит, что кавалерия - бог полей войны, и всё тут.

Gloire> Плохонькие ВВС стран третьего мира не являются показателем того, как сработают передовые. Устаревшие и откровенно дырявые войсковые ПВО тех же стран не являются надёжным индикатором того, как поведёт себя пво, например, российское.
отчасти да. Но с другой стороны, в тех же сириях-ливиях применяются новейшие российские панцири, - это дает неплохие наметки противнику, чего стоят комплексы российского пво в лучшем случае..

>А Российское ПВО, в свою очередь, не является индикатором войскового ПВО США - которое, если по какой-то причине ИА над полем боя не появится, так-то вообще говоря откровенно нулевое (хоть и современное).
А вот тут таки поспорю:
во-первых, несогласен, что совсем нулевое. Они вон аналог "железного купола" на самоходном шасси себе лепят, надысь читал. (или его самого, или свой аналог, не запомнил), но это система вполне достойная. Во-вторых, всевозможные рамы-римы и прочие - что специализированно наземные, что адаптации урвв со стартовыми ускорителями (амраамы, сайдвиндеры, питоны, т.д.)
В-третьих - меня беспокоит давняя история с израильскими ракетными танками, что 27 лет стояли на вооружении и рассекретились только после списания и замены на нечто более новое. Я не уверен, что у них нет еще каких-то сюрпризов.
В-четвертых, если даже Иран додумался до ЗУР358, которая барражирует и находит цель, то есть сомнения, что у сша некое оружие такого класса (не обязательно в форм-факторе зур), но тоже есть, и для пилотируемой авиации небо будет смертельно и от них в том числе.
И в-пятых, у сша тактика предполагает выдвижение сухопутных войск (начало сухопутной фазы операции) только после ликвидации угрозы противника с неба. То есть, ВВС и ПВО должны быть полностью уничтожены или прекратить представлять хоть какую-то угрозу. Таким образом, массированное применение штурмовиков противника над сухопутными войсками сша - событие, вероятное разве что до обьявления войны.. Сомневаться в превосходстве военной мощи авиации сша, увы, нет смысла.

Gloire> Опять же, вертолёты применяются разными армиями совершенно по-разному.
Gloire> Непосредственная поддержка НАР по переднему краю - одно дело. Борьба с скоплениями бронетехники - вторая. Вооруженный эскорт и ПСО за линией фронта - третье.
НАП по переднему краю - стачивает их слишком быстро. Вон даже в сирии, когда применяли для нап, правила требовали "из глубины своей территории", при этом "высоты с флангов должны контролироваться нашими силами".
Сирийцы не соблюли условия - мы потеряли.. не помню, 2 или 3 вертушки в близких условиях.
С высоток с флангов пулеметами и рпг-шками - крокодил, потом прилетевшую на спасение восьмерку, и где-то еще крокодил..

Gloire> Тот же Тигр - полностью пассивный, с возможностью стрельбы полностью укрытым, максимально компактный и маневренный(т.е. способный прятаться везде, где органический пилот вообще сможет летать) - может применяться, наверное, вообще в любом конфликте. Но оказать нормальную НАП он не сможет
Так он и не штурмовой. Он ПТО, специализированный..
Это скальпель, а не молоток.

Gloire> То же самое верно и применимо и для штурмовиков (и вообще пилотируемой авиации над полем боя).
угу...

Gloire> ... вопрос стоит с вертолётами - мы вообще говоря попросту не знаем, насколько боевой вертолёт может оставаться устойчивым над современным полем боя в полномасштабном конфликте - и что именно считать таким полем боя...

Устойчивым для вертолета пожалуй сложно, уничтоженным - давно известно.

Gloire> Проверить всё это может только конфликт.

Не, даже в очень лохматых 30 ... 40-х годах прошлого века песочницы кое в чем помогали лампасам.
Сейчас для этого применяют моделирование, в частности имитационное.

Gloire> Опять же, вертолёты применяются разными армиями совершенно по-разному.
Gloire> Непосредственная поддержка НАР по переднему краю - одно дело. Борьба с скоплениями бронетехники - вторая. Вооруженный эскорт и ПСО за линией фронта - третье.

Новости однако.

Полл>> Устало: так же, как к войне с эльфами верхом на драконах. То есть коли взяли эту колоду играть - доставайте карты магических колдунств
t.> А вот не надо, немцы тоже не без ТЯО по факту были,
Ну просто "Брейкинг ньюс!" от Слоупока - противник тоже готовился к войне!

t.> И все больше один только фактор появления ПЗРК создает для участника БД проблемы на ТВД
Всегда наличие у противника современного оружия создает проблемы на ТВД, всегда с его поставками к противнику боролись всеми возможными методами.

t.> Вот как только уровень их потерь при наличии серьезной ПВО, не обязательно "нашего" типа, а хотя бы натовского, создаст уровень потерь начала войны, а то и выше, когда в одном вылете могут уничтожить всех еще до подхода к зоне атаки, вот тогда надо будет задумывааться об изменении обстановки, да?
Вертушки в боевых действиях уже сталкивались с серьезной ПВО и отрабатывали способы противодействия ей.
Но уровень потерь начала войны, если ты про ВОВ, в случае начала серьезной войны безусловно будет. Потому что Люфтваффе 22 июня 1941 года понесло самые тяжелые однодневные потери на свою историю на тот момент.

Полл>> Пока что таких альтернатив нет. Как появятся - мы это сразу увидим.
t.> Они уже есть, это платформы-носители ПН на базе многоцелевых истребителей и "глаза" в виде ПАН и малоразмерных БЛА, тех самых что заменяют зрение пилотов штурмовиков, виртуальный такой штурмовик, по ТРИЗ, он есть и в тоже время его нет...
Этот виртуальный штурмовик очень зависим от связи - а ее в реальных БД не только РЭБ портит. А РЭБ сегодня есть в БД везде, даже в папуасиях вроде Ливии.
Эта концепция в случае применения ПАН зависит от наземных сил - обычный штурмовик вызывают для поддержки наземных сил, для ИБА же нужно вызывать наземные силы (с ПАНом) для поддержки их ударов.
Эта концепция при применении БЛА очень уязвима к ПВО. Поскольку сбитие БЛА - событие рядовое и частое, но когда на работу этого БЛА завязан весь авиаудар - сбитие одного БЛА становится срывом всей операции.
Эта концепция ОЧЕНЬ дорогая, поскольку на дорогую платформу современного истребителя вешается дорогое дальнобойное управляемое оружие, а для обеспечения применения требуются дорогие БЛА или ПАН и дорогая связь.
В результате практическое применение этой концепции можно по пальцам пересчитать: британцы в Ливии против бронетанковой части Каддафи уже после разгрома их системы ПВО (первое боевое применение "Бримстоунов") и американцы в Ираке, так же уже после основных боев (первое боевое применение SDB).
Да, и там, и там эксперимент прошел удачно.
Ну так и удачные эксперименты по применению телетанков были еще в 30гг. Прошлого, 20-го века, уточню на всякий случай.

Полл>> А, и французы в Мали бомбили с патрульных противолодочников - месье тонкие ценители
t.> Списали Мираж-4, да..
А европейский ударный МАЛЕ не успели сделать. Прям как мы с "Орионом" к Сирии опоздали. Но у нас Су-24 еще были и Су-34 вполне в качестве бомбера работает.

Полл> Этот виртуальный штурмовик очень зависим от связи - а ее в реальных БД не только РЭБ портит. А РЭБ сегодня есть в БД везде, даже в папуасиях вроде Ливии.
азеры тут выложили докфильм, как уничтожали пво армян. И всё строго по тому, как и я и другие описывали.
И никакая ужжжасающая рэб армянам не помогла. Наоборот, азеры при помощи рэб обнулили возможности пво армян и расколбасили его дронами.
Причем, в первый день войны порядка 60% всей пво выкосили.
Но для некоторых слоу это ффсё ниважна, ничего моложе полувека "не существует и не работает"

Gloire> Новые леопарды:
Gloire> Leopard 2a6 HEL(Греция) - 170
Контракт был подписан в 2003 году, с началом поставок в 2007 и со сроком исполнения к 2009.
Если греки до сих пор, к 2021 году, его не выполнили (а официального сообщения об выполнении контракта не было) - у них объем производства на уровне 10 танков в год.

Gloire> Leopard 2a6E(Испания) - 219
Поставки завершены в 2008 году, 13 лет назад.
Контракт был заключен в 1998 году.

Gloire> Leopard 2a7+(Венгрия) - 44
Поставка планируются в 2023 году.

Итого, по "Леопардам" на 2021 год, производство новых: планируется 44 штуки.

Gloire> Глубокие переделки:
Gloire> M1A3(Польша) - 250

Правительство Польши объявило о закупке американских танков М1А2 SEP v3 Abrams
____________________________
Ссылка на пруф о закупке Польшой М1А3 - приветствуется.

Gloire> Challenger 3(Великобритания) - 148

Поставка модернизированных танков Challenger 3 в части британской армии будет осуществлена с 2027 по 2030 годы.

Gloire> Leopard 2a7v - 44(Дания) +104(205)(Германия)

Дании заказало KMW модернизацию 44 танков Leopard 2A5DK датской армии в вариант, близкий к Leopard 2A7 (в Дании он неофициально обозначается Leopard 2A7М+DK), работы должны быть проведены с 2019 по 2022 годы.

Итого, темп модернизации танков Дании - 11 машин в год. Согласен засчитать их в производство танков данного типа, что даст их годовой темп производства на сегодня в 55 машины.
По немецким "Леопардам" сказал ранее.
В принципе, можно даже греческие 2А6 добавить - еще 10 машин.
Что даст производство всех названных тобой "основными" типов танков порядка 100 машин в год на сегодня.

Gloire> Танки же вообще склонны устаревать довольно быстро.
Перед тем, как делать выводы космического масштаба, давай разберемся с вещами простыми, тем же темпом производства танков по типам сегодня.

Gloire> Вот уж Афганистан-то например выигран был точно не на поле боя, общим превосходством Талибов над всеми противниками.
Как мне обещал один спражний украинец в 2014 году: "Если Россия пошлет свои танки - США введут свои санкции, и ваши танки сразу же остановятся!!"
Надо с внутренней ОУН в своей внутренней Украине бороться. Как бы это не было мерзко и противно.

Полл> Перед тем, как делать выводы космического масштаба, давай разберемся с вещами простыми, тем же темпом производства танков по типам сегодня.
Ulisses по чапеку. Как и предыдущие абзацы.
Gloire>> Вот уж Афганистан-то например выигран был точно не на поле боя, общим превосходством Талибов над всеми противниками.
Полл> Как мне в истерике обещал один спражний украинец в 2014 году
А что, хочется рассказать, что талибы именно военным искусством и превосходством в технике, на поле боя забодали амеров? Или опять попытка выкрутиться и отвечать что угодно, но только не по теме?

Bredonosec> А что, хочется рассказать, что талибы именно военным искусством и превосходством в технике, на поле боя забодали амеров?
Нет, амеры и НАТОвцы забились по базам с 2010 года и потеряли контроль над происходящим в Афганистане из-за глубокого личного кризиса в душе каждого военнослужащего.
Просто так совпало.

t.> вертолеты ведь попытались пофорсить, кончилось сбитой машиной и двумя погибшими летчиками, причем отработали помнится ПТРК...

че за гон?
вертолеты активно использовались и используются, включая свободную охоту
потери единичные, в отличии от сотен потерь в афгане, что наших, что амерских, или амерских в ираке.

Вертолеты - это не только огневая поддержка, но транспорт, десант, патрулирование и никто их не заменит в этой роли. В Сирии вертолеты на базах, близких к линии столкновений используются (Камышлы, Эт-Табка).

Полл> Нет, амеры и НАТОвцы забились по базам с 2010 года и потеряли контроль над происходящим в Афганистане из-за глубокого личного кризиса в душе каждого военнослужащего.
Контроль? То, что им было нужно, афган делал.
Исправно наращивалось производство опия/геры, возимого землей в РФ и самолетами ВТА в ЕС.
Исправно имелась вялотекущая напряженность, позволявшая демагогить про "необходимость американской защиты" стран в подбрюшье РФ.
Исправно имелась крупная база, проецирующая силу на регион, позволяя иметь контроль за границей рф не только по всему западу-югозападу, но и с юга до почти китая.

Или ты хочешь рассказать, что сша как писалось в сусальных буклетиках "строил правовое общество" в афгане?

Теперь в регионе поднялись турки, - у них с сша возникают тёрки, для сша выгоднее не иметь столкновения интересов, чтоб рф не могла столкнуть их лбами и на этом выиграть. Поскольку в глобальном плане турки всё равно ложатся под сша, даже несмотря на попытку переворота. И всё равно играют против рф, но на это не тратятся деньги налогоплательщиков сша.

Bredonosec> Контроль? То, что им было нужно, афган делал...
Глагол стоит в прошедшем времени.

Bredonosec> Теперь в регионе поднялись турки, - у них с сша
Между Турцией и Афганистаном находится Иран. Влияние турок в Афганистане - отрицательное, их там числят союзниками Аль-Каеды, с которой у Талибана нынче кровная месть.

Но давай с политикой в профильные темы и раздел форума.

Bredonosec>> Контроль? То, что им было нужно, афган делал...
Полл> Глагол стоит в прошедшем времени.
Правильно. Ибо сейчас ушли. И я написал, почему.

Bredonosec>> Теперь в регионе поднялись турки, - у них с сша
Полл> Между Турцией и Афганистаном находится Иран. Влияние турок в Афганистане - отрицательное, их там числят союзниками Аль-Каеды, с которой у Талибана нынче кровная месть.
Отрицательное для кого? Бармалеи протурецкие будут воевать с бармалеями проиранскими, и эта язва будет самоподдерживаться, напрягая экономики РФ, Ирана, Турции, позволяя играть на активизации и затухании конфликта долгие годы. И всё это - без трат самих сша.
В точности по методичке, озвученной еще 20 лет назад. Или порядка того, лень вспоминать дату.
Сам ввод войск - уже отчасти проигрыш, потому что местные бабаи могут обьединяться против внешнего оккупанта. А создать язву и управлять ею без затрат - идеальное решение для них.

Полл> Но давай с политикой в профильные темы и раздел форума.
Учитывая, что ты сам увел в политику для оправдания безосновательных заяв - смысл? Чтоб спрятать неудобное и снова по стопиццотому кругу опять начать те же заявы, словно никто их не опровергал?