Будущее штурмовиков (Су-25, например)

t.> ... И насчет потолка еще вопросы по ЛТХ и ЭПР целей...

Здорово загнули - насчет классических ПЗРК и параметра ЭПР целей в ИК\УФ д.в. И какая она у грача в ЗПС для Вербы?

Полл>> При бомбежках с высот выше существующей "малой" ПВО и перспективной носимой ПВО никакой "Гефест" не поможет

Слишком категорично. Может встретиться эксклюзив, например континентальная песчаная пустыня, лето, середина дня = точность попадания чугуния уменьшится. Насколько х.з.

t.> Ну так есть такая вещь как прогрызание ПВО, и малыве БЛА тут как раз такой полезный помощник.

Да, могут быть, но: 1) против ЗРК и МЗА с наличием ЦУ. Для МЗА чисто с оптикой нет; 2) таки да, однако за счет количества АСП на борту; 3) такие БЛА недешевое удовольствие и др.
Подобные тактические ситуации сильно конкретны, поэтому это в общем случае не панацея для способа прорыва.

Gloire> Военная теория 80-х дала войну в заливе, в ходе которой отнюдь не слабая и вполне имеющая богатый боевой опыт Иракская армия оказалась просто неспособна противостоять "теоретикам".
Gloire> Причём на всех уровнях, по звено отделение-взвод-батальон включительно.
Ну так коли наводчики танков в "неслабой и с богатым боевым опытом" иракской армии имели опыт стрельбы аж в два выстрела на брата, в среднем - ничего странного, что ее разбили.
Удивляться нужно тому, что при таком обучении, опыте и оснащении дешевым старьем - иракская армия смогла местами сделать Коалиции больно.

Gloire> За кобру кмп держится по очень простой причине: их 2 раза прокидывали с Апачем. Оба раза по финансовым и промышленным причинам.
За "Кобру" КМП держится зубами по причине вдвое меньшей наземной эксплуатационной бригады и вдвое большей интенсивности боевой работы при ней.
Попытка под эти параметры подтянуть "Апач" - да, ты прав, дважды провалилась. Промышленность "не шмогла" этого сделать за вменяемые деньги.

Gloire> М60 были выкинуты лишь чуть позже армии после конца ХВ
М60 были выкинуты, когда их поддержание в боеспособном состоянии стало дороже М1А1. Тем более, что в армии уже шло перевооружение на М1А2, и большая часть проблем первоначального "Абрамса", от ограниченного выбора снарядов до отсутствия ДЗ, были решены.

Gloire> А сейчас КМП вообще от танков отказался, т.к. деньги на подготовку к борьбе с новым основным противником предложили добывать из внутренних резервов.
Ну так с момента последней серьезной войны, Ирака, прошло 30 лет. Маразм расцвел свежими цветами.

Полл> Тим, ты только не обижайся, я сейчас очень некультурную вещь скажу: в 80гг военная мысль и ВПК вслед за ней ушли в МАРАЗМ.

Примитивизм и незнание. И по количеству в реале нескольких пилорам (увы, были) нельзя судить за ВПК в целом.

Полл> И все концепции родом из тех годов следует тщательно проверять начиная с исходных данных, от которых их конструкторы исходили.

Проверяйте, но эти вопросы - к заказчику.

m.0.>> А где было сказано про поле боя и противника?
Bredonosec> Ну а куда еще "на точку" крокодилу (ака ударной машине) выходить?
Bredonosec> Был бы транспорт - понятно, забор раненых...

Это к делу не относится, но например мобильный КП.

Bredonosec> ... А ударник...

Крокодил был выбран \ выделен по разным причинам, в том числе сугубо субъективным.

m.0.>> Это химия. Что же касается нашей жесткой ситуации, то и это потом решили доработками.
Bredonosec> Так понятно, что потом можно решить. Но именно "зачет по испытаниям" в таком виде - это явно..
Bredonosec> Ну пусть зовется "химия"..

Еще раз: зачли вылет "при условии ...", т.е. вылет в конкретной тактической ситуации при отказе аппаратуры. Основные режимы (повторяюсь) - зачли после выполненных доработок.

m.0.> Примитивизм и незнание. И по количеству в реале нескольких пилорам (увы, были) нельзя судить за ВПК в целом.
Из концепций 80гг до реальности добрались "Утенок", Х-35 и "Оникс". И "Винторез".
Причем все они в реальности занимаются сильно не тем, чем их обосновывали в 80гг.
Все остальные темы ВПК 80гг: "Абакан", Су-39, БТР-90, Ш-90, И-90, Б-90, "Болид", "Метеор", "Баргузин" - где они?
Я прекрасно понимаю, что в реальности из новых разработок до серии не доходит 9 из 10. Но я говорю не про изделия, а про темы - а в рамках темы зачастую несколько изделий конкурировали друг с другом.
И если считать по изделиям, то к серии пришли в лучшем случае одна разработка из 100.

Опять же, хорошо быть таким умным сразу, как теща потом, и не развались СССР - много что бы в серию и могло пойти.
Но я о том, а нужно ли оно было в серии? Не из любви к ВПК, научно-техническому прогрессу и искусству, а из потребностей войск, ТТХ и эксплуатационных характеристик.

То, что войскам было НУЖНО: АК-74М, БТР-80А/82А, Су-34 - в серию запустили даже в голодные 90гг (я помню, что Су-34 пошел в серию после 2008г).

m.0.>> Примитивизм и незнание. И по количеству в реале нескольких пилорам (увы, были) нельзя судить за ВПК в целом.
Полл> Из концепций 80гг до реальности добрались "Утенок", Х-35 и "Оникс". И "Винторез".
Полл> Причем все они в реальности занимаются сильно не тем, чем их обосновывали в 80гг.

Но ни одна из перечисленных не является пилорамой.

Полл> Все остальные темы ВПК 80гг: "Абакан", Су-39, БТР-90, Ш-90, И-90, Б-90, "Болид", "Метеор", "Баргузин" - где они?

Вопрос не по адресу, за всю большую 9-ку не собираюсь говорить, но Абакан по сми пошел в ограниченную серию, 39-й был в целом, как не печально, правильно остановлен разработкой и изготовлением. За остальные не знаю.

Полл> Опять же, хорошо быть таким умным сразу, как теща потом, и не развались СССР - много что бы в серию и могло пойти.

Многое, тот же Як-141, достроили бы Ульяновск и многое др. И вообще, рывок по МРП планировался очень сильный, только по авиационной и др. тематике планировалось создание 5 новых заводов и крупных производств.

Полл> Но я о том, а нужно ли оно было в серии? Не из любви к ВПК, научно-техническому прогрессу и искусству, а из потребностей войск, ТТХ и эксплуатационных характеристик.

М-м. Не сторонник веркакалок, к тому же чисто субъективно его кабина показалась мне тесной, но тут наверняка есть спорщики в эту тему, оставил ее им. Но это из открытых тем, а были наверняка, скажем так и закрытые. Причем мощные и перспективные, но крах союза очень многое похоронил, по разным причинам. А нужно или не нужно, сейчас сложно сказать, у союза были другая армия и флот, и у них были и другие задачи.

Полл> То, что войскам было НУЖНО: АК-74М, БТР-80А/82А, Су-34 - в серию запустили даже в голодные 90гг (я помню, что Су-34 пошел в серию после 2008г).

Первые 2 шт. серийные по плану должны были быть в феврале - марте 08 г., за год сдали 4 шт.
Гы, 74(М), отрицательно отношусь с самого начала к этому калибру. Но спорить не буду.

Gloire> Военная теория 80-х дала войну в заливе, в ходе которой отнюдь не слабая и вполне имеющая богатый боевой опыт Иракская армия оказалась просто неспособна противостоять "теоретикам".
Gloire> Причём на всех уровнях, по взвод-рота-батальон включительно.
угу...
А у меня еще где-то есть видеоролик с пьяным жириком, вещающим "буш, ты сраный ковбой, у ирака 300 тысяч отборных солдат! Они тебя порвут!"
Вот и здесь примерно в том же стиле продолжаются песни...

Полл> Ну так коли наводчики танков в "неслабой и с богатым боевым опытом" иракской армии имели опыт стрельбы аж в два выстрела на брата, в среднем - ничего странного, что ее разбили.

У них полтора года как закончилась кровавая и вполне себе тотальная Ирано-иракская, бесконечный Курдистан и не кончался; кувейтцев они вот прям только что раскатали в блин.
Т.е. и ветеранов прошедших неестественный отбор, и опытных командиров там было очень и очень много.

Полл> Удивляться нужно тому, что при таком обучении, опыте и оснащении дешевым старьем - иракская армия смогла местами сделать Коалиции больно.

По оснащению иракцы были вполне на уровне 80-х гг. На уровне тыловой советской части, и в общем-то лучше НОАК 91 года (почему китайцы так резко и напряглись).
Идеальная и весьма большая региональная армия 70-х по оснащению, т.е. домаразменный уровень.

Полл> За "Кобру" КМП держится зубами по причине вдвое меньшей наземной эксплуатационной бригады и вдвое большей интенсивности боевой работы при ней.

Вот давай ты просто в источники посмотришь по апачу и морпехам.
Апач всем хотелкам КМП удовлетворял, но денег не дали (2 раза). А Армии дали. В том числе и британской, для работы с кораблей. Всё достаточно просто.
p.s. причём по иронии это правило работает в обе стороны: F-35B для КМП очень явный и дорогой перебор, но выбирать им никто разумеется не предлагал. И дополнительных денег тоже не дали.

Полл> М60 были выкинуты, когда их поддержание в боеспособном состоянии стало дороже М1А1.

Не по этому, но не суть. Согласись, в КМП за М60 всё же не держатся.

Полл> Ну так с момента последней серьезной войны, Ирака, прошло 30 лет. Маразм расцвел свежими цветами.

Нет, маразм тут не при чём. Денег есть только столько, столько есть, а перетряхнуть ~половину корпуса в MLR(тех самых ракетных морпехов) под конфликт с Китаем на что-то нужно.

Gloire> У них полтора года как закончилась кровавая и вполне себе тотальная Ирано-иракская, бесконечный Курдистан и не кончался; кувейтцев они вот прям только что раскатали в блин.
С 1982 года тотальная война ввелась за отдельные острова и города, зоны активных боевых действий ограничивались буквально десятками километров.
Но да, народу с обеих сторон в этих БД прошло очень много, опыт был.

Gloire> По оснащению иракцы были вполне на уровне 80-х гг. На уровне тыловой советской части, и в общем-то лучше НОАК 91 года (почему китайцы так резко и напряглись).
Ты уж определись - на уровне 80гг или на уровне тыловой советской части, что в лучшем случае - 60гг.
То, что технический уровень НОАК на то время был уровнем 60гг в лучшем случае не секрет.

Gloire> Идеальная и весьма большая региональная армия 70-х по оснащению, т.е. домаразменный уровень.
Основное вооружение армии Ирака на тот момент - танки Т-55 без буковок, буксируемая артиллерия времен Вьетнамской войны, то есть 60гг, собственная нелицензионная версия АК (не АКМ) плохого и в ходе войны ухудшавшегося качества. Войскам остро не хватало транспорта, средств связи и разведки.
В общем, армия Ирана объективно была мощнее - но только в Иране только что произошла революция, и Иран занимался любимым делом всех революционеров - люстрацией. Иранские ВВС от последствий тех чисток до сей поры не оправились.
Называть армию Ирака образца 1991г "идеальной", пусть даже региональной - сильное преувеличение. Пусть Ирак реально с 1986г сделал многое в качестве "работы над ошибками".

Полл>> За "Кобру" КМП держится зубами по причине вдвое меньшей наземной эксплуатационной бригады и вдвое большей интенсивности боевой работы при ней.
Gloire> Вот давай ты просто в источники посмотришь по апачу и морпехам.
Gloire> Апач всем хотелкам КМП удовлетворял, но денег не дали (2 раза). А Армии дали. В том числе и британской, для работы с кораблей. Всё достаточно просто.
Давай я тебе приведу мнение морпехов США:
Jim Mowreader, US Army veteran, former Field Wireman at U.S. Marine Corps (1989-1993)

The Apache is larger than the Cobra and it burns more fuel per flight hour. Those are critical factors to the Marines, who have finite amounts of space and fuel capacity on the Wasp-class LHDs they use.

The Army needs the Apache because it has no organic fixed-wing attack aircraft. The Marines have the F/A-18, had the AV-8B when the Apaches first came on the scene, and now have the F-35B. If a Marine ground commander needs more firepower than his Cobras will provide, all he’s gotta do is dial up his air wing.

Kronosei Li, former Engineer at U.S. Marine Corps (1991-1999), Sean Watkins, former Field Wireman at U.S. Marine Corps (1989-1993)

While the Apache could be navalized, the primary reason is simple: weight. Since the Navy is short on shippage, we have to be very cognizant of weight. Same reason we didn't want the M1 Abrams, 70 tons vs ~45 tons (upgraded M60). The DoD put its foot down on that one though and we're stuck with this behemoth that takes up an entire LCAC load. As an aside, shippage is also partly to explain why the Corps was dead set on getting the F35B. The Navy and air force got screwed, we got what we wanted: Free of the dependence on a carrier for our CAS birds (carrier tied F/A18’s being replaced with F35B’s integral to the amphib squadron). Stealth and dogfighting were secondary concerns for us. Air superiority is the purview of the Navy. We care about bullets, rockets and bombs on target, helping out the grunts.

William Sayers, Retired from a career of watching foreign military forces wail on each other. Upvoted by Will Bentley, Retired USMC after 28 years: service as officer and enlisted, active and reserve and
Sean Watkins, former Field Wireman at U.S. Marine Corps (1989-1993)
Why does the US Marine Corps use AH-1 Cobras/Viper attack helicopters instead of AH-64 Apaches?

All the other answers thus far are good and lay out an excellent case. I’ll just add a couple of thoughts.

First, the Cobra has about 85% of the capability of the Apache at far less cost. The Apache is more expensive than an F-16, and has far less versatility. The relatively low-cost Cobra is a more realistic option to fly in a high threat air defense environment (and, as the Army’s Aviation Corps amply demonstrated at the battle of Karbala Gap, almost any environment is high-threat to a helicopter). In Vietnam, when Cobras were shot down, another helicopter could sling load the broken bird and carry it back to base, where it would be quickly repaired and returned to combat status. This might be a bit more difficult with a heavier and more sophisticated Zulu, but for sure you’re not doing that with an Apache.

Second, the Cobra is actually a lot more versatile. In 2004, I went to a conference where an Army colonel showed video of helicopter attacks on Iraqi tanks from the year before. As it happened, virtually all of the video came from Marine Cobras (a fact the good colonel forgot to mention). The reason? almost every tank was hiding under overhead cover (bridges, overpasses, etc.) The Army’s Apaches couldn’t attack these targets because the Hellfire missile - the only missile they carried - took an up and over ballistic profile to attack its target from the top. Which was impossible under the circumstances. The Cobra, on the other hand, could carry either the Hellfire, or the older TOW ATGM, which flies down the line of sight directly to the target. New helicopter + new missile = failure. Old helicopter + old missile = success. Who’da thunk it? Bottom line: the Cobra succeeded where the Apache failed because it was more versatile, being a Close Air Support aircraft vice just being a single mission high-tech tank-killer.
________________________________________
Перевод сможешь сделать?

Gloire> Нет, маразм тут не при чём. Денег есть только столько, столько есть, а перетряхнуть ~половину корпуса в MLR(тех самых ракетных морпехов) под конфликт с Китаем на что-то нужно.
Прямой конфликт США-Китай сегодня так же, как прямой конфликт США-СССР в 70гг требует ответа на вопрос: "Как жить после войны без промышленности?" Точнее, на сегодня - и без существенных категорий сырья и товаров, поскольку мир стал глобализованным, и США почти все свои редкоземы получает из Китай, а Китай из США закупает существенный объем сжиженного газа и промышленных товаров.
В результате ситуация: "Мы победили нашего врага - поэтому этой зимой мы замерзнем", - сегодня суровая реальность.
Так что подготовка к тотальному конфликту с Китаем для ВС США - маразм.

Полл> Любое рассуждение о тотальной войне с 70гг должно начинаться с концепции, как жить после победы без промышленности.
У нас разговор шел о военном применении и оценки техники того периода, а не промышленности..
Полл> В ПВО эта тенденция приводила к завышенным оценкам
Лучше все таки ожидать больше возможностей у противника.
Полл> "Пэтриота" и "Абрамсов" с "Апачами", а значит и ошибки, заложенные в их концепции, не стали бы видны.
КВТУ Абрамса превышал наши танки, причем и с перспективными были сложности, Апач вполне оказался адекватным задачам, ну Пэтриот оказался хуже, но например по комплексу применения техники янки оказались на более высоком уровне, достаточно в помнить ТПВ, связь, РЭБ.
Полл> И реальная боеспособность систем, была бы хуже нынешних.
А уж какие у нашей техники были бы достижения....
Полл> Отечественная БТТ, идущая сегодня в войска, это
ущербные доделки изначально специфических объектов, гордится такими вещами...
Полл> уровень потерь штурмовой авиации уменьшим вдвое от уровня грузинской войны, где была единая АСУ ПВО и ВС, и страны.
Какие интересные оценки..
Полл> То есть при подавлении сигналов управления и навигации теряться будет не пара БЛА сразу, а десяток.
Это если все на СНС завязано...
Полл> И при уничтожении ретранслятора или пункта управления теряться будут сразу не тройка БЛА, а дюжина.
Даже если так считать, в рамках масштабных действий это не критично, а вот потеря нескольких пилотируемых штурмовиков уже проблема.
Полл> И при включении в работу ЗРК в засаде сбиваться будет не один БЛА, а сразу штуки три-четыре.
Сколько тогда штурмовиков сбиваться будет...
Полл> Прошу указать, какими БЛА, тип и количество, та же Индия компенсировала списание МиГ-27?
Так они сейчас новые многоцелевые машины покупают.. это нынешний подход..

Полл>> Любое рассуждение о тотальной войне с 70гг должно начинаться с концепции, как жить после победы без промышленности.
t.> У нас разговор шел о военном применении и оценки техники того периода, а не промышленности.
Совершенно верно.
Точнее: о принципиальной неприменимости военной техники того периода так, как это считалось в то время.

Полл>> В ПВО эта тенденция приводила к завышенным оценкам
t.> Лучше все таки ожидать больше возможностей у противника.
На тактическом уровне - да. На оперативном уровне переоценка противника так же опасна, как недооценка.
На стратегическом уровне переоценка противника опаснее его недооценки.

t.> КВТУ Абрамса превышал наши танки, причем и с перспективными были сложности,
По итогам практического применения Абрамса Египет закупил наши танки.

t.> Апач вполне оказался адекватным задачам,
Поэтому американские морпехи от него отбрыкиваются, смотри пост выше.

Полл>> То есть при подавлении сигналов управления и навигации теряться будет не пара БЛА сразу, а десяток.
t.> Это если все на СНС завязано...
Автономные БЛА, способные выполнять боевую задачу при потере сигнала СНС и управления - пока еще в разработке.

t.> Даже если так считать, в рамках масштабных действий это не критично, а вот потеря нескольких пилотируемых штурмовиков уже проблема.
Стоимость современного штурмовика сравнима со стоимостью современного танка. Потери среди танковых экипажей при уничтожении танков выше, чем у пилотов штурмовиков при сбитии.
Соответственно, ты сейчас сделал заявление, что потеря нескольких танков в ходе БД - уже проблема.
Возьмешся обосновать его?

Полл>> И при включении в работу ЗРК в засаде сбиваться будет не один БЛА, а сразу штуки три-четыре.
t.> Сколько тогда штурмовиков сбиваться будет...
Столько, сколько было сбито в Грузии в 2008, плюс-минус.

Полл>> Прошу указать, какими БЛА, тип и количество, та же Индия компенсировала списание МиГ-27?
t.> Так они сейчас новые многоцелевые машины покупают.. это нынешний подход..
Это те самые МФИ, про которые я говорил выше.

Полл> Точнее: о принципиальной неприменимости военной техники того периода так, как это считалось в то время.
Принципиальная неприменимость это как? Доказательством высоких параметров техники явились все те доработки советской техники, включая недавние модернизации, позволяющие их достаточно эффективно применять.
Ну а изначально речь шла о том, что развитие ПВО сильно усложняет применение пилотируемой ударной авиации, как впрочем и истребительной, не просто так все эти «верные ведомые» и С-70 появились, поэтому действия накоротке любой техники крайне проблематичны, а вот эти заявки о пробитых могиторах против бумажной карты, как и прочие доводы, так что или воевать по новому или принципиально проигрывать.
Полл> На тактическом уровне - да. На оперативном уровне переоценка противника так же опасна, как недооценка.
Полл> На стратегическом уровне переоценка противника опаснее его недооценки.
Все зависит от обстановки, тем более в нашем случае неявные гражданские рычаги нужно учитывать.
Полл> По итогам практического применения Абрамса Египет закупил наши танки.
Тут можно много чего написать.
Полл> Поэтому американские морпехи от него отбрыкиваются, смотри пост выше.
Апачи вполне распространенная машина, индийцы вот купили..
Полл> Автономные БЛА, способные выполнять боевую задачу при потере сигнала СНС и управления - пока еще в разработке.
Они уже существуют.
Полл> Стоимость современного штурмовика
Какая интересная логическая цепочка, но танковый экипаж гораздо легче подготовить, чем даже пилота штурмовика, а потери танков сейчас действительно становятся болезненными, на уровне потерь самолетов, особенно учитывая численность танкового парка. Как со всем этим воевать при уровне потерь времен ХВ непонятно...
Полл> Столько, сколько было сбито в Грузии в 2008, плюс-минус.
Да нет, при серьезной ПВО, включая ИА, это будет сильно выше.
Полл> Это те самые МФИ, про которые я говорил выше.
На штурмовики не рассчитывают, решение будет идти через БЛА, ИМХО.

Полл> Ты уж определись - на уровне 80гг или на уровне тыловой советской части, что в лучшем случае - 60гг.

Тыловая советская часть 80-х обычно где-то в 1970-х сидела. Как собственно и американская.
Ну или у тебя хорошее мнение о советских 1960-х.

Полл> Основное вооружение армии Ирака на тот момент - танки Т-55 без буковок, буксируемая артиллерия времен Вьетнамской войны, то есть 60гг, собственная нелицензионная версия АК (не АКМ) плохого и в ходе войны ухудшавшегося качества. Войскам остро не хватало транспорта, средств связи и разведки.

Т.е. буксируемая артиллерия 60-70 гг, основной танк 1950-70 гг (+часть модернизирована, + т-72), полное оснащение автоматическим оружием. ВВС тоже 70-80гг выпуска. ПВО 1960-70 гг.
Это очень немало.

Полл> Давай я тебе приведу мнение морпехов США:

Ты пардон закупки и бюджеты смотри, а не мнение ветеранов нижнего-среднего звена. То, что апач королева ангаров и весьма прожорлив и так известно - но это нисколько не отменяет того, что кмп его хотел. И не только кмп, в целом вертолёт почти всю свою историю желанный почти для всех, кто может себе его позволить.

Полл> Прямой конфликт США-Китай сегодня так же, как прямой конфликт США-СССР в 70гг требует ответа на вопрос: "Как жить после войны без промышленности?"

Прямой конфликт Германии с европейскими державами требует ответа на вопрос: "как жить после начала химических бомбардировок городов Германии?". Германия впрочем и не напала на Францию и Великобританию. А до хим. оружия в Европе так и не дошло.
Прямой конфликт Японии с СССР требует ответа на вопрос: "как жить после начала налётов ТБ-3 на домашние острова?" Но Халкин-Гол произошёл.

И да, мне не лень ещё раз повторить: в случае именно атомного конфликта - промышленность практически всегда не основная цель. Вот для неядерного сдерживания - да, она входит, а при атомных - только при контрценностном ударе, и даже там не первой в списке.

Полл> Так что подготовка к тотальному конфликту с Китаем для ВС США - маразм.

Ну уж прости, а мир весь всё так же готовится к конфликтам друг с другом. Потому что конфликты могут возникать вне объективного контроля участников - достаточно критического числа "принципиальных". А как будет развиваться конфликт - дело второе, главное быть к нему по возможности более готовым. Конфликт больших стран не обязан быть большим и всеохватывающим, и может быть ограниченным по масштабу. Большой конфликт не обязан быть тотальным. И даже тотальный конфликт не обязан быть неограниченным.
Причём что характерно - большую часть человеческой истории это в принципе-то так и было и остаётся.

Полл>> Точнее: о принципиальной неприменимости военной техники того периода так, как это считалось в то время.
t.> Принципиальная неприменимость это как?
Это означает, что задачи, для решения которых ту технику создавали, возникнуть не могли.

t.> Доказательством высоких параметров техники явились все те доработки советской техники, включая недавние модернизации, позволяющие их достаточно эффективно применять.
Я ни%уя не понял, что ты тут сказал, уж извини.

t.> Ну а изначально речь шла о том, что развитие ПВО сильно усложняет применение пилотируемой ударной авиации, как впрочем и истребительной, не просто так все эти «верные ведомые» и С-70 появились, поэтому действия накоротке любой техники крайне проблематичны, а вот эти заявки о пробитых могиторах против бумажной карты, как и прочие доводы, так что или воевать по новому или принципиально проигрывать.
Как только мы переходим на обсуждение фактического "развития ПВО" - ты с Глори ударяетесь в истерику в лучшем стиле Майкла-без-матацикла с вываливанием фактов снайпинга с мили, то есть сбития ЛА на малых высотах. С отрицанием любых объективных методик сравнений и оценок.

Полл>> Автономные БЛА, способные выполнять боевую задачу при потере сигнала СНС и управления - пока еще в разработке.
t.> Они уже существуют.
Тип БЛА и вид боевых задач, которые он способен выполнять в автономном режиме?

t.> Какая интересная логическая цепочка, но танковый экипаж гораздо легче подготовить, чем даже пилота штурмовика,
Нет, не легче. Если мы говорим об сравнимом уровне подготовки к ведению БД. Другое дело, что в СА считалось нормальным, что танковый экипаж не умеет ориентироваться по карте и вообще читать ее, не знает даже свою тактику и тактические характеристики своих сил и средств, не умеет вести радиосвязь и так далее - на танковый взвод по факту была одна думающая голова. Точнее - положена была по штату, вот в реальности было грустнее.

t.> а потери танков сейчас действительно становятся болезненными, на уровне потерь самолетов, особенно учитывая численность танкового парка. Как со всем этим воевать при уровне потерь времен ХВ непонятно...
Тим, за прошлый год у нас поставки в армию - около 300 танков. Если мы завтра потеряем в Сирии танковый батальон в полном составе, то если информация об этом не будет разнесена по СМИ - у нас этого никто не почувствует.
Аналогичная ситуация у всех стран, закупающих нормальные танки, от Японии до Египта. Индусы от наводнения, как они считают - от затопления, устроенного паками, этим летом потеряли то ли роту, то ли батальон Т-90С. Увеличили заказ на будущий год на количество потерянных машин, вся "болезненность" через свой департамент финансов это провести у них было.

Полл>> Столько, сколько было сбито в Грузии в 2008, плюс-минус.
t.> Да нет, при серьезной ПВО, включая ИА, это будет сильно выше.
Серьезная ПВО в Грузии была. Более серьезная, чем "среднебольничная" войсковая ПВО НАТО.
Наличие у противника Истребительной Авиации вызвало бы меры противодействия ей с нашей стороны, и ИА не смогла бы спокойно расстреливать наши штурмовики в воздухе.
Да, потери бы в этом случае были бы больше. Только они были бы больше и у авиации противника.

Полл>> Это те самые МФИ, про которые я говорил выше.
t.> На штурмовики не рассчитывают, решение будет идти через БЛА, ИМХО.
Мы заходим на второй круг: какие БЛА, тип и количество, покупает или планирует закупить Индия для НАП своих наземных сил заместо МиГ-27?

Gloire> Тыловая советская часть 80-х обычно где-то в 1970-х сидела. Как собственно и американская.
Gloire> Ну или у тебя хорошее мнение о советских 1960-х.
Скорее, у тебя неправдоподобно хорошее мнение о тыловой советской части 80гг.

Gloire> Т.е. буксируемая артиллерия 60-70 гг, основной танк 1950-70 гг (+часть модернизирована, + т-72), полное оснащение автоматическим оружием.
Gloire> Это очень немало.
Буксируемая артиллерия от 40гг до 60гг.
Основной танк - 50-60гг, не потому что модернизировали, а потому что Т-62 было достаточно много.
Т-72 на начало БД у Ирака было 100 штук. Повторюсь - в экспортной конфигурации.
"Полное оснащение автоматическим оружием" во второй половине 20-го века норма, с 50гг уже. Если мы не Британская империя, конечно.

Gloire> ВВС тоже 70-80гг выпуска.
Ту-16 прекратили выпускать в 50гг. Но в целом - да, ВВС у Ирака были на достаточно высоком уровне.

Gloire> ПВО 1960-70 гг.
Самым совершенным огневым средством ПВО Ирака был "Квадрат". То есть 60гг. И был он, опять же, очень малочисленным.
Все остальное, за исключением опять же малочисленных ПЗРК - было из более ранних времен, вплоть до 30гг.

Gloire> Ты пардон закупки и бюджеты смотри, а не мнение ветеранов нижнего-среднего звена.
Закупки отвечают на вопрос "Что было куплено?" Но не отвечают на вопрос: "Почему выбрали для покупок это?"
Последняя модернизация "Кобр" закупалась КМП вместо "Си Апача", деньги им на это дали. Хотел бы КМП купить "Апача" - купил бы его вместо "Кобр".

Gloire> Прямой конфликт Германии с европейскими державами требует ответа на вопрос: "как жить после начала химических бомбардировок городов Германии?". Германия впрочем и не напала на Францию и Великобританию. А до хим. оружия в Европе так и не дошло.
Тебе надо подумать над разницей в формулировках: "начало химических бомбардировок" и "уничтожение промышленного потенциала".
Если интересует, могу предоставить ссылки на фильмы по названной теме: "Как жить после начала химических бомбардировок городов?" тех лет. В том числе - германские.
Ответ на этот вопрос в 30гг был уже известен и достаточно хорошо проработан.

Gloire> Прямой конфликт Японии с СССР требует ответа на вопрос: "как жить после начала налётов ТБ-3 на домашние острова?" Но Халкин-Гол произошёл.
ТБ-3 ко времени конфликта на Халкин-Голе не рассматривался как бомбардировщик, способный достигать целей в глубине ПВО противника, в частности - совершать налеты на японские острова. Первоначально их использовали в боях как транспортные машины, потом дополнительно часть машин использовали в качестве ночных бомбардировщиков для поражения объектов на переднем крае и в тактическом тылу.

Gloire> И да, мне не лень ещё раз повторить
Ты уже заповторялся, как с ТБ-3 летящим бомбить японские острова.

Полл>> Так что подготовка к тотальному конфликту с Китаем для ВС США - маразм.
Gloire> Ну уж прости, а мир весь всё так же готовится к конфликтам друг с другом. Потому что
США ссутся провести силовую операцию против Северной Кореи, которая имеет на порядок меньше сил, чем Китай, съ*бались из Афганистана - не потянув контр-партизанскую войну. Но при этом всерьез собираются воевать с Китаем?
Ну что же, попутного ветра в горбатую спину и звездно-полосатый флаг в качестве стимула пониже спины.
Главное, нам в этот маразм не впадать.

Bredonosec> РЛС С-300ПС. Того самого, страшного и ужасного для пилотируемой авиации.
Точнее, обзорная РЛС СТ-68 из состава С-300П.
Использовалась армянами в качестве обзорной РЛС (без всего остального ЗРК), средствами ПВО прикрыта не была.

Полл> Скорее, у тебя неправдоподобно хорошее мнение о тыловой советской части 80гг.

Так пардон, оно и там, и там, и там такое.
И у тех же США в тылу(и даже не очень в тылу) был тоже зоопарк - который удалось победить только сокращениями 1990-х, и 3 десятилетиями сферического(с умеренным внешним давлением) военного строительства после. Когда сейчас даже на замену бессмертных люминиевых коробочек замахнулись.

Полл> Буксируемая артиллерия от 40гг до 60гг.

Вот уж это-то всё меняет. Собственно, енмип, американская того периода может быть описана примерно так же.

Полл> Основной танк - 50-60гг, не потому что модернизировали, а потому что Т-62 было достаточно много.

т-55 выпускался по 1970-е включительно. Да, советские в 1980-е модернизировались(не все) - ну так и Иракские тоже частично были модернизированы.

Полл> Т-72 на начало БД у Ирака было 100 штук. Повторюсь - в экспортной конфигурации.

Экспортная конфигурация т-72 прекрасно сопоставима с т-72 урал производства 1970-х годов.
100 танков поновее у Ирака было ещё в Ирано-Иракскую, они только у Кувейта больше Чифтейнов взяли. Кроме того - мы в конечном счёте не о советской армии говорим, трёхзначные числа - это не маленькие числа.

Полл> "Полное оснащение автоматическим оружием" во второй половине 20-го века норма, с 50гг уже. Если мы не Британская империя, конечно.

Ну вот для СССР это норма где-то в первой половине 1960-х гг. США где-то там же.

Полл> Ту-16 прекратили выпускать в 50гг. Но в целом - да, ВВС у Ирака были на достаточно высоком уровне.

Выпуск такой техники - опасный критерий, особенно учитывая то, что потомки ту-16 до сих пор живы в боевом составе. Бомбардировщики B-2 и истребители F-22 не выпускаются тоже давно, но назвать их несовременными я бы поостерёгся. Так или иначе, тяжёлые бомбардировщики ВВС Ирака вообще довольно редкий вид техники для 3 мира, и их скорее как в плюс стоит записывать.

Полл> Самым совершенным огневым средством ПВО Ирака был "Квадрат". То есть 60гг. И был он, опять же, очень малочисленным.

Квадрат - конец 60-х гг. И в общем-то это совершенно не дно пво. Скажем, в СССР 1980-х это даже не признак тыловой части.

Полл> Все остальное, за исключением опять же малочисленных ПЗРК - было из более ранних времен, вплоть до 30гг.

А, ну так армия США вооружена оружием 10-20 гг 20 века была. м1909 и прочие м2 никто не отменял.
37мм батареи с батарейными РЛС УАО сохранились т.к. просто-напросто сохранили боевую эффективность - и в этой войне это даже показали.

Полл> Закупки отвечают на вопрос "Что было куплено?" Но не отвечают на вопрос: "Почему выбрали для покупок это?"

Запрос и закупки отвечают на вопросы соответственно "что хотели" и "что дали". Хотели Апач - дали двухмоторную кобру. Хотели апач второй раз - дали двухмоторную кобру с модным винтом.

Полл> Последняя модернизация "Кобр" закупалась КМП вместо "Си Апача", деньги им на это дали. Хотел бы КМП купить "Апача" - купил бы его вместо "Кобр".

О, отлично что ты вспомнил. Так-то у КМП можно сказать действительно было 2.5 попытки, а не 2.
Те две о которых я говорил - это именно сам апач.
Си апач, строго говоря, предлагался в первую очередь ВМС, и только во вторую - КМП. Т.е. если бы флот соизволил заинтересоваться - и КМП бы его получил. Но флот решил что и так сойдёт, а КМП пошёл ...за кобрами. Кроме того, Си Апач всё таки по времени это 1980-е годы, с последней программой кобр(вайпером) там расход по времени в полтора десятилетия.

Полл> Тебе надо подумать над разницей в формулировках: "начало химических бомбардировок" и "уничтожение промышленного потенциала".

У тебя болезненная фиксация на промышленном потенциале. Воля нации к ведению войны с промышленным потенциалом не связана, а промышленность не единственная цель бомбёжек. Заводы без людей не работают.

Полл> Если интересует, могу предоставить ссылки на фильмы по названной теме: "Как жить после начала химических бомбардировок городов?" тех лет. В том числе - германские.

Отличные фильмы, я и про ядерную войну такие помню. Слава богу, никто так и не попробовал.

Полл> ТБ-3 ко времени конфликта на Халкин-Голе не рассматривался как бомбардировщик, способный достигать целей в глубине ПВО противника, в частности - совершать налеты на японские острова. Первоначально их использовали в боях как транспортные машины, потом дополнительно часть машин использовали в качестве ночных бомбардировщиков для поражения объектов на переднем крае и в тактическом тылу.

А вот японцы его считали чуть ли не основной угрозой со стороны СССР. Именно в них корни японских программ по созданию перехватчиков(от которых уже американцы отхватили с 1942 года). И да, сами японцы очень кисло относились к своей способности остановить ночные налёты - фактически всё сводилось к способности бомбардировщиков найти цели.
Как несложно догадаться, сдерживающий фактор вооружения страны А определяется его восприятием в стране Б, а не планами страны А.

Полл> Ты уже заповторялся, как с ТБ-3 летящим бомбить японские острова.

Ты всё время прибегаешь к ядерному конфликту как универсальному ключу, который обязательно всё решит(предотвратит), но делаешь это по понятиям. Так же и с ТБ-3(см. выше).
При этом, по иронии, те куски большого военного строительства, которые тебя устраивают (те же массовые закупки ОБТ) - у тебя отторжения тоже не вызывают.
Почему теория и важна - она не обязательно позволяет сформировать правильную картину мира, но явно позволяет сформировать более последовательную картинку мира.

Полл>>> Так что подготовка к тотальному конфликту с Китаем для ВС США - маразм.

И теория МО с политологией, политической географией и геополитикой - тоже?
Ну вот так или иначе и Китай, и США готовятся именно к конфликту друг с другом. И делали это с самого 1949 года.

Полл> Главное, нам в этот маразм не впадать.

Так вот прямо тем же самым и занимаемся же, и всегда занимались. Собственно даже не так: РФ в принципе одна из тех немногих стран, которые формируют направление военного строительства во всём мире. Т.е. тот самый маразм, о котором ты говоришь.

Да и среди прочих стран "немаразматичную" я не могу придумать. Даже КНДР, Иран и прочие Украины, несмотря на очевидные ограничения возможностей, выпрыгивают из немаразма в маразм просто как могут.

Полл> Точнее, обзорная РЛС СТ-68 из состава С-300П.
Полл> Использовалась армянами в качестве обзорной РЛС (без всего остального ЗРК), средствами ПВО прикрыта не была.
А ПУ от кого тогда?

Полл> Это означает, что задачи, для решения которых ту технику создавали, возникнуть не могли.
Задачи стоящие перед танками или КР те же самые, вот условия применения, характер целей может быть иной в частностях, но в общем все тоже самое. По сути нынешние ТВД стали сильно неравномерной плотности в пространстве и времени, но это не означает что они отсутствуют.
Полл> Я ни%уя не понял, что ты тут сказал, уж извини.
Ну да, написать про замечательныке Т-72Б3, БТР-82А и т.д. можно, а сообщение, что эти объекты получены модернизацией и что их ТТХ, конструкция позволили это произвести, не выходит, прям дуализм какой-то..
Полл> Как только мы переходим на обсуждение фактического "развития ПВО" - ты с Глори ударяетесь в истерику
Ну вот начался переход на личности, согласно Чапеку прием второй -

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее.

 

Полл> Тип БЛА и вид боевых задач, которые он способен выполнять в автономном режиме?
Летать они уже могут.. да и выполнять задачи, воппрос доводки до уровня боевых аппаратов, тут временами один активист рассказывает о своих достижениях, не ну может они виртуальные, я не знаю..
Полл> Нет, не легче. Если мы говорим об сравнимом уровне подготовки к ведению БД.
Вот тут бы услашать мнение специалиста, да.
Полл> в СА считалось нормальным, что танковый экипаж не умеет
А вот и критика исходника подоспела

Завтра будет лучше, чем вчера.

 

Полл>Если мы завтра потеряем в Сирии танковый батальон в полном составе, то если информация об этом не будет разнесена по СМИ - у нас этого никто не почувствует.
Все это хорошо, ибо вы жонглируете этим всем во времени, хотя сами говорил о выводе промышленности из строя в случае конфликта уровня ХВ, так что теперь вы убираете мигом все испорченные эксплуатацией машины, угробленные мехводами на марше, с расчетом на восстановление в хападном стиле согласно ежегодным контрактам от минобороны и остаетесь с имеющимся танковым парком, который в лучшем случае может быть поддерживаться некой численностью за счет восстановления поврежденных и не сгоревших машин и все, и больше этого, кроме как маневра силами по ТВД или между ТВД, пополнения техникой неоткуда ждать..
Полл> Серьезная ПВО в Грузии была.
Неа, это как в Ираке, вроде есть, а посмотри и нету...
Полл> Мы заходим на второй круг: какие БЛА, тип и количество, покупает или планирует закупить Индия для НАП своих наземных сил заместо МиГ-27?
Вот прям сейчас должны покупать?

t.>> Это если все на СНС завязано...
Полл> Автономные БЛА, способные выполнять боевую задачу при потере сигнала СНС и управления - пока еще в разработке.

У таких БЛА в алгоритме САУ есть пока что очень трудно решаемые "родимые" системные пятна + высокая цена всего комплекса. Отсюда реализация КБО для них с такими фишками возможна только на типоразмере СД, т.е. это минимум Корсар, Орион, Альтиус и др. За типоразмер орлана в настоящее время - забудьте. Поэтому насчет массовости такого семейства - большие сомнения.

t.>> Сколько тогда штурмовиков сбиваться будет...
Полл> Столько, сколько было сбито в Грузии в 2008, плюс-минус.

Больше, поэтому надо подождать, что бы хоть все строевые грачи были доработаны по БКО до уровня СМ3.

Полл>>> Прошу указать, какими БЛА, тип и количество, та же Индия компенсировала списание МиГ-27?
t.>> Так они сейчас новые многоцелевые машины покупают...
Полл> Это те самые МФИ, про которые я говорил выше.

Tejas + МКИ. Ха, глубока и бездонна индийская техническая мысль в части применения ИБА и МФИ на поле боя. Но раз докупают МКИ и др. - только за, бо заказчик всегда прав (тот который платит валюту).

Полл> Тип БЛА и вид боевых задач, которые он способен выполнять в автономном режиме?
t.> Летать они уже могут.. да и выполнять задачи, воппрос доводки до уровня боевых аппаратов, тут временами один активист рассказывает о своих достижениях, не ну может они виртуальные, я не знаю..

А можно ссылку на ветку и инфу что бы почитать?

Полл>> Т-72 на начало БД у Ирака было 100 штук. Повторюсь - в экспортной конфигурации.
Gloire> Экспортная конфигурация т-72 прекрасно сопоставима с т-72 урал производства 1970-х годов.
Gloire> 100 танков поновее у Ирака было ещё в Ирано-Иракскую,...

По вики: 1) поставкой из ридных берез; 2) на начало войны в Заливе дают цифру в пределах 700 ... 900 машин (но почему то указывают польской сборки).
Вообще сведенные в 4 именные танковые бригады Республиканской Гвардии эти танки считались мощной и успешной ударной силой (по итогам только что закончившейся войны с Ираном). Но без ДЗ и поддержки с воздуха они были обречены.

Gloire> Выпуск такой техники - опасный критерий,...

Который можно назвать "китайским синдромом" для армии (не путать с первым!) любой страны, имеющей большую по размерам армию.

Gloire> ... особенно учитывая то, что потомки ту-16 до сих пор живы в боевом составе...

Вы это, уточняйте у кого! А то в ридных березах 16 в боевых действиях отметились в Афгане в самом конце, а в темные года уже только как разведчик погоды во Владимировке.

Полл>> Скорее, у тебя неправдоподобно хорошее мнение о тыловой советской части 80гг.
Gloire> Так пардон, оно и там, и там, и там такое. И у тех же США в
И при чем ТУТ США?

Gloire> т-55 выпускался по 1970-е включительно.
По 1979г.

Gloire> Экспортная конфигурация т-72 прекрасно сопоставима с т-72 урал производства 1970-х годов.
Только без композитной бронезащиты лба башни, без современных на тот момент снарядов, без нормальных прицелов и радиостанций.

Gloire> 100 танков поновее у Ирака было ещё в Ирано-Иракскую, они только у Кувейта больше Чифтейнов взяли. Кроме того - мы в конечном счёте не о советской армии говорим, трёхзначные числа - это не маленькие числа.
За время Ирако-Иранской Ирак закупил более 1000 Т-72, в основном - в Польше.
Трехзначные числа - как раз ни о чем даже для регионального конфликта, о чем я тебе и говорю.

Gloire> Ну вот для СССР это норма где-то в первой половине 1960-х гг. США где-то там же.
Все пехота СССР с 50гг оснащена автоматическим оружием. То, что у ПВОшников и артиллеристов оставались карабины - погоды не делает.

Gloire> А, ну так армия США вооружена оружием 10-20 гг 20 века была. м1909 и прочие м2 никто не отменял.
М2 - удачный пулемет, модернизируется и до сих пор стоит на вооружении.

Gloire> Запрос и закупки отвечают на вопросы соответственно "что хотели" и "что дали". Хотели Апач - дали двухмоторную кобру. Хотели апач второй раз - дали двухмоторную кобру с модным винтом.
Ты очень часто повторяешь о том, что КМП хотели "Апач". Можно какое-то подтверждение этому утверждению увидеть?
Мнения морпехов КМП США о том, что "Апач" им не нужен - я выше привел.

Gloire> Отличные фильмы, я и про ядерную войну такие помню. Слава богу, никто так и не попробовал.
А я не помню ни одного фильма о том, как жить после уничтожения промышленности - можно увидеть для ликбеза?

Gloire> А вот японцы его считали чуть ли не основной угрозой со стороны СССР. Именно в них
Так же, пожалуйста, подтверждение данному заявлению.

Gloire> Ты всё время прибегаешь к ядерному конфликту как универсальному ключу, который обязательно всё решит(предотвратит), но делаешь это по понятиям. Так же и с ТБ-3(см. выше).
У тебя проблемы с пониманием собеседника.

Gloire> При этом, по иронии, те куски большого военного строительства, которые тебя устраивают (те же массовые закупки ОБТ) - у тебя отторжения тоже не вызывают.
Что есть "большое военное строительство"?

Полл>> Это означает, что задачи, для решения которых ту технику создавали, возникнуть не могли.
t.> Задачи стоящие перед танками или КР те же самые, вот условия применения, характер целей может быть иной в частностях, но в общем все тоже самое. По сути нынешние ТВД стали сильно неравномерной плотности в пространстве и времени, но это не означает что они отсутствуют.
Совсем то же самое - накрывать спецзарядами РЛС, авиабазы и войсковые склады, узлы коммуникаций в гипотетической ТМВ, прорываясь через эшелонированную ПВО, или накрывать кассетами лагеря партизан - стартуя и прилетая под видеосъемку для новостных агентств.
И по танкам точно так же - то ли ожесточенные дуэли во время броска к Ла-Маншу с средней длительностью боевой жизни в половину БК, то ли выкуривание духов из застройки и гор с десятком расстрелянных БК за один заход.
Ну ведь все точно то же самое, верно же?

t.> Все это хорошо, ибо вы жонглируете этим всем во времени, хотя сами говорил о выводе промышленности из строя в случае конфликта уровня ХВ, так что теперь вы убираете мигом все испорченные эксплуатацией машины, угробленные мехводами на марше, с расчетом на восстановление в хападном стиле согласно ежегодным контрактам от минобороны и остаетесь с имеющимся танковым парком, который в лучшем случае может быть поддерживаться некой численностью за счет восстановления поврежденных и не сгоревших машин и все, и больше этого, кроме как маневра силами по ТВД или между ТВД, пополнения техникой неоткуда ждать..
Тим, когда я говорю о настоящей войне, я говорю ни в коем случае не о тотальной войне уровня США-Россия или США-Китай. Такие конфликты в сегодняшних условиях невозможны.
Поэтому при рассмотрении конфликта я исхожу из того, что промышленность есть и действует.

Полл>> Серьезная ПВО в Грузии была.
t.> Неа, это как в Ираке, вроде есть, а посмотри и нету...
С ПВО всегда так.

Полл>> Мы заходим на второй круг: какие БЛА, тип и количество, покупает или планирует закупить Индия для НАП своих наземных сил заместо МиГ-27?
t.> Вот прям сейчас должны покупать?
Ну МиГ-27 они УЖЕ списали, то есть замена им - УЖЕ есть или как минимум планируется.