[image]

Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Теги:авиация
 
1 16 17 18 19 20 21 22
+
-
edit
 

101

аксакал

Divergence> А ресурс двигателей МиГ-29 в 300 часов объявляется победой...

В условиях собачьей своры чтобы ты не делал, но будут потери. Иметь борт с ресурсом движка даже в 1000 для таких условий никто не знает зачем.
А американские генералы не гнались за десятками тысячами часов ресурса до первой поломки. Им было достаточно сделать работоспособным то, что уже было.
   94.094.0

Полл

координатор
★★★★★
101> Насчет скорости снаряда не уверен, а вот насчет скорострельности пушки да. Именно она создает плотность огня. Скорость лишь сокращает задержку между нажатием и попаданием. Но это все вам и компенсирует ПрНК, который считает упреждение и выводит прогноз на экран.
Примем скорость полета снаряда для упрощения в километр в секунду. У нас отличный ПрНК, с нулевой погрешностью. И цель, по одной из осей имеющая ускорение +4 g. В момент стрельбы пилот цели перекладывает ручку и получает -2 g по той же оси. За секунду подлетного времени снарядов цель отойдет от точки прицеливания на 30 метров - примерно 2 силуэта современного истребителя, что гарантирует промах.

101> Только совмести и стреляй, поэтому и БЗ сократили, что точность выросла.
Для прогнозирования третьей производной - скорости изменения ускорения цели, требуется как минимум анализировать положение органов управления цели. Без этого, как я показал расчетом выше, даже на дистанции в километр область возможного отклонения цели от точки прицеливания будет в несколько силуэтов ее.
   94.094.0

101

аксакал

Полл> В момент стрельбы пилот цели перекладывает ручку и получает -2 g по той же оси. За секунду подлетного времени снарядов цель отойдет от точки прицеливания на 30 метров - примерно 2 силуэта современного истребителя, что гарантирует промах.

Только при условии, что стреляющий борт не меняет направление полета. Если же он пасет борт, то тут расклад такой:
- если мишень дергает ручку на себя, то его размер вырастает в размерах и попасть проще;
- если он хочет уйти вбок, то сперва должен дать крен, т.е. на месте зависнуть.
Теперь основное - любой маневр без ускорения это потеря перегрузки и снижение угловой скорости линии визирования. На бумажке порисуй угол из двух лучей. В основании угла стреляющий. На луче мишень. Кому быстрее повернуть между лучами на угол - стреляющему или мишени?
Я же не зря видео привел - он загоняет его в сектор так, чтобы обеспечить относительную перегрузку - относительно себя с нужного значения за счет скорости в предварительном маневре. Если этого не будет, то и из пушки можно не стрелять. Он ляжет в вираж и на большей скорости у земли зайдет тебе в хвост. Крыло позволит - оно с маневренным отклоняемым носком.
Вот поэтому ствол и требует мастерства.

Полл> Для прогнозирования третьей производной - скорости изменения ускорения цели, требуется как минимум анализировать положение органов управления цели. Без этого, как я показал расчетом выше, даже на дистанции в километр область возможного отклонения цели от точки прицеливания будет в несколько силуэтов ее.

Производные считаются числено по показаниям с РЛС. Задача с маневром конечна в своей сути - если у противника больше кинетической энергии, чем у тебя у земли, то тебе в целом пипец, потому что ты скорость держишь на движках, а он движки то прибрал, а тебя догнал на запасе инерции.

Если на большой высоте, то там играет построение радиуса меньшего значения ч меньшим сопротивлением. ГО например дает большую прибавку в сопротивление нежели отклонение сопла. Это играет роль?
   94.094.0
CA tarasv #28.11.2021 06:17  @Bredonosec#27.11.2021 11:44
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Ну, судя по тому, как быстро избавились от тех, явно не только.

Судя по SAC - все, бо чудес не бывает, борт оказался ценнее чем ЛТХ. И избавлялись пересадив на F-15A, которые в Европе и Японии заменили на F-15C, всю ИА ВВС летавшую до этого на F-4, да еще честь Нацгвардии в придачу. "Подзаборных" F-15A ЕМНИП не было, в отличии от F-16A которые массово переводили в нелетающие тренажеры в самом начале 90х.

Bredonosec> И даже израильские 15, которым в связи с микро-твд дальность ни к чему, тоже на с основаны.

Израильcкие это какие? Если F-15I то это F-15E на иврите ;)
   96.0.4664.4596.0.4664.45

Полл

координатор
★★★★★
101> Только при условии, что стреляющий борт не меняет направление полета. Если же он пасет борт, то тут расклад такой:
101> - если мишень дергает ручку на себя, то его размер вырастает в размерах и попасть проще;
101> - если он хочет уйти вбок, то сперва должен дать крен, т.е. на месте зависнуть.
А если мишень дает ручку от себя? Причем дает толчком - на секунду? Для того, чтобы уйти от очереди этого хватит.

101> Теперь основное - любой маневр без ускорения это потеря перегрузки и снижение угловой скорости линии визирования. На бумажке порисуй угол из двух лучей. В основании угла стреляющий. На луче мишень. Кому быстрее повернуть между лучами на угол - стреляющему или мишени?
А вот фиг его знает, товарищ майор. Ведь у обоих объектов, и цели и стрелка, есть свои угловые скорости с инерцией плюс аэродинамика - они ведь летать должны, а не стоя на стенде стреляют. :)
В запощенном тобой ролике есть случай, когда стрелку чуток не хватило подобрать на себя ручку, чтобы попасть. Но - не хватило. Потому что аэродинамика.

101> Я же не зря видео привел - он загоняет его в сектор так, чтобы обеспечить относительную перегрузку - относительно себя с нужного значения за счет скорости в предварительном маневре. Если этого не будет, то и из пушки можно не стрелять. Он ляжет в вираж и на большей скорости у земли зайдет тебе в хвост. Крыло позволит - оно с маневренным отклоняемым носком.
101> Вот поэтому ствол и требует мастерства.
И я о том же - характеристики самого пушечного вооружения требуют противника фактически в жопу целовать, чтобы применить пушку эффективно.
А на пятом поколении, если повар, то есть микО, нам не врет, эффективность БКО и малозаметность сделают вероятность применения пушечного вооружения выше, чем на четвертом.
Соответственно, если на четвертом поколении на эффективность пушечного вооружения фактически забили, то на пятом оно может стать вновь важным.

101> Производные считаются числено по показаниям с РЛС.
По показаниям РЛС хорошо считается первая производная - скорость цели. Даже доплером можно ловить хорошо - если направление скорости радиальное.
Вторая - уже только усреднением по некоторому временному интервалу, хотя бы в четыре-пять измерений. А лучше - десяток.
Третья - мне не известен ПрНК, считающий ее. Но тут ты знаешь больше.

101> Если на большой высоте, то там играет построение радиуса меньшего значения ч меньшим сопротивлением. ГО например дает большую прибавку в сопротивление нежели отклонение сопла. Это играет роль?
Это все, конечно, играет роль. Но я об системе оружия думаю. К примеру, если у стрелка на борту будет условная "ГШ-301Д" с оперенным подкалиберным снарядом с "Палаша" (1,5 км/с скорость на первом километре), беззвеньевая система подачи и пластиковая или легкосплавная гильза (БК при той же массе системы в полтора раза больше), он с того же километра дальности накроет очередью в 50 выстрелов зону радиусом в 15 метров (подлетное время в полтора раза меньше, дистанция возможного отклонения цели от точки прицеливания в 2,25 раз меньше) вокруг точки прицеливания, так что на 14 квадратных метров проекции придется один снаряд, что дает вероятность попадания по цели размером с истребитель в районе 1.
Напомню, для этих же условий для стандартной ГШ-301 или М61 получилась вероятность попадания в районе 0.
   94.094.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2021 в 07:14
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> И я о том же - характеристики самого пушечного вооружения требуют противника фактически в жопу целовать, чтобы применить пушку эффективно.
Полл> А на пятом поколении, если повар, то есть микО, нам не врет, эффективность БКО и малозаметность сделают вероятность применения пушечного вооружения выше, чем на четвертом.

"А нас за шо?" Разжуйте подробно, бо с пушкой + стелс как то не очень, последний раз очень давно.

Полл> Соответственно, если на четвертом поколении на эффективность пушечного вооружения фактически забили, то на пятом оно может стать вновь важным.

Типа БКО "своего" успешно отработает "блокировку" \ уничтожение всех пусков ракет "чужого" (противника) и ему придется рассчитывать только на пушку? Хм, если бы все было так просто ... БМБ есть достаточно специфическая вещь: 1) некоторые средства КБО имеют особенности работы на малых дальностях; 2) это можно в первом приближении как то допустить для применения ракет с оптической ГСН, но ведь есть еще с РЛ + др. вводные; 3) пмсм прорваться кому либо для вступления в БМБ маловероятно + вообще это вечная тема и поднимать ее здесь как то не очень; 4) Но проще - раз пушку ОКБ оставили, значит им виднее.

101>> Производные считаются числено по показаниям с РЛС.
Полл> По показаниям РЛС хорошо считается первая производная ... Вторая - уже только усреднением по некоторому временному интервалу ... Третья - мне не известен ПрНК, считающий ее...

Конкретные режимы и возможности современных БРЛС \ ПрПНК - не тема для какого либо обсуждения в сми.
   88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> "А нас за шо?" Разжуйте подробно, бо с пушкой + стелс как то не очень, последний раз очень давно.
Так у нас и воздушных боёв уже очень давно не было, если говорить именно про бои, когда противники хотя бы сравнимы. Если не считать мутные истории Индия-Пакистан, то я могу назвать лишь Эфиопо-Эритрейскую войну 90гг, что было 30 лет тому назад. И воевали там чистые четверки.

m.0.> Типа БКО "своего" успешно отработает "блокировку" \ уничтожение всех пусков ракет "чужого" (противника) и ему придется рассчитывать только на пушку? Хм, если бы все было так просто...
"Но воевать сложно". :)
БКО и малозаметность снизят эффективность УРВВ и дистанцию обнаружения-пуска, а возросшая скорость "пятёрок" увеличит вероятность выхода в БВБ. Где опять же БКО и возросшие ЛТХ могут вероятность успешного применения УРВВ и сократить - а вероятность применения пушки, соответственно, повысить.
Это все, безусловно, пол-палец-потолок. Но тут даже для оценки потребуется хорошую НИР проводить, которая будет в "собаках", как барбос в репьях.

m.0.> Конкретные режимы и возможности современных БРЛС \ ПрПНК - не тема для какого либо обсуждения в сми.
А как прикидывать "командную линию" РВСН - так почему-бы не пообсуждать? :)
   79.0.3945.14779.0.3945.147
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Полл> А если мишень дает ручку от себя? Причем дает толчком - на секунду? Для того, чтобы уйти от очереди этого хватит.

Вы не знаете, когда будет очередь, поэтому придется маневрировать постоянно, ТЕРЯЯ энергию. Ну вперед с песней.

Полл> А вот фиг его знает, товарищ майор. Ведь у обоих объектов, и цели и стрелка, есть свои угловые скорости с инерцией плюс аэродинамика - они ведь летать должны, а не стоя на стенде стреляют. :)
Полл> В запощенном тобой ролике есть случай, когда стрелку чуток не хватило подобрать на себя ручку, чтобы попасть. Но - не хватило. Потому что аэродинамика.

Если условия для стрельбы не созданы, то не стреляешь.

Полл> Соответственно, если на четвертом поколении на эффективность пушечного вооружения фактически забили, то на пятом оно может стать вновь важным.

Ну не знаю кто и где забил, но на 4м поколении, как раз, работа пушкой была поднята на очень серьезный уровень.
;)
Полл> Вторая - уже только усреднением по некоторому временному интервалу, хотя бы в четыре-пять измерений. А лучше - десяток...
Полл> Напомню, для этих же условий для стандартной ГШ-301 или М61 получилась вероятность попадания в районе 0.

Для начала нужно дать определение производной. Станция с высокой частотой снимает данные с цели. По одному замеру она определяет мгновенное положение, по двум скорость, по трем ускорение. По четырем уже начнешь усреднять. Но усреднение годится только для монотонной функции или для немонотонной на длительном интервале. Поэтому тут нужно немного более сложное прогнозирование, где требуется понять на каком режиме у него движок, какой у него запас энергии. А для этого нужно его пасти на протяжении всего боя. И тогда понимая его потенциальные возможности можно строить прогноз его траекторий, заранее с опережением, и потом предлагать сценарные варианты.
Ну или зная тип цели и ее характеристики можно дома еще настругать сценариев. Шахматы.
   94.094.0
LT Bredonosec #28.11.2021 16:02  @Полл#27.11.2021 17:37
+
+1
-
edit
 
Полл> В момент стрельбы пилот цели перекладывает ручку и получает -2 g по той же оси.
всё сильно упрощается, если помнить, что хорошая перегрузка обеспечивается только строго нормальная. Вбок - пилот болтается головой о фонарь как блоха в кастрюле. Вниз - отслоение сетчатки глаза, разрыв сосудов мозга ака инсульт.
Только нормальная.
А это значит, что для знания, куда пойдет машина, в немалой степени достаточно видеть её положение по крену. И сооответственно использовать это знание.
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
101> Вы не знаете, когда будет очередь, поэтому придется маневрировать постоянно, ТЕРЯЯ энергию. Ну вперед с песней.
В БВБ участники и так активно маневрируют постоянно - еще раз предлагаю вспомнить ролик.

101> Если условия для стрельбы не созданы, то не стреляешь.
И если у одного из участников боя система оружия с более широким диапазоном условий, допустимых при стрельбе, и ЛА с примерно равными ЛТХ - он получит преимущество.

Полл>> Соответственно, если на четвертом поколении на эффективность пушечного вооружения фактически забили, то на пятом оно может стать вновь важным.
101> Ну не знаю кто и где забил, но на 4м поколении, как раз, работа пушкой была поднята на очень серьезный уровень. ;)
У нас, благодаря переходу с ГШ-23 с ее 715 м/с дульной и 3400 в/мин, 173 г снаряда и 200 выстрелами в БК на ГШ-301 с 860 м/с дульной и 1800 в/мин, 386 г и 150 выстрелами в БК - да. Выросла масса секундного залпа, продолжительность возможного ведения огня, сократилось подлетное время снарядов - выросла дистанция эффективной стрельбы.
Естественно, СУО тоже была улучшена.
У янки же ситуация была другой, и основным орудием "четверок" стала М61 в различных вариантах, которая ставилась еще на F-4 и даже "Тандерчиф". У них развитие, если не считать СУО, на четверках шло в повышении ЛТХ носителя. У нас подобная ситуация была на третьем колене.
Но основным оружием четверок стали УРВВ. Их эффективность выросла настолько, что как я помню на сегодня нет ни одного воздушного боя "четверок", где противник был бы сбит пушкой.
То есть фактически пушечное вооружение на четверках оказалось вспомогательным, для основной задачи в виде боя с одноклассниками - не нужным или как минимум мало значимым.

101> Для начала нужно дать определение производной... Ну или зная тип цели и ее характеристики можно дома еще настругать сценариев. Шахматы.
Определение производной в данном случае устроит математическое, в приложении к кинематике.
Заложим мы в СУО возможные сценарии действий противника, он честно отрисует пилоту возможные зоны уклонения цели, может даже подсветить самые вероятные.
Дальше пилоту все равно придется изворачиваться, загоняя противника в позицию, где имеющаяся пушка обеспечит достаточную вероятность поражения. В конечном итоге все равно стрелять - пушке. :)
   94.094.0

101

аксакал

Полл> В БВБ участники и так активно маневрируют постоянно - еще раз предлагаю вспомнить ролик.

Чтобы занять выгодную позицию. Но в итоге один спереди, а другой у него на хвосте. И речь про прицеливание обычно идет с этого момента, потому что такая ситуация возникает не просто так, а на разнице в запасе энергии и характеристиках бортов. И именно тут и начинает играть критически рольвсе, что обсуждаем.

Полл> И если у одного из участников боя система оружия с более широким диапазоном условий, допустимых при стрельбе, и ЛА с примерно равными ЛТХ - он получит преимущество.

Это даже не обсуждается, вынесли за скобки. Обсуждается при прочих равных.

Полл> У нас подобная ситуация была на третьем колене.

На Су-27 и МиГ-29 не боролись за повышение ЛТХ? Вот новость.

Полл> Но основным оружием четверок стали УРВВ. Их эффективность выросла настолько, что как я помню на сегодня нет ни одного воздушного боя "четверок", где противник был бы сбит пушкой.

Это уже другой вопрос. Мы обсуждаем маневренность и БВБ на примере пушек, в свете того кина, что я привел.
Если речь вообще за бой, то еще ранее советские летуны на МиГ-29 с НСЦ сформулировали закон по результатам его эксплуатации - кто первым увидел, тот и победил. С учетом наличия захвата на траектории это еще более актуально. Дальше уже интересен групповой бой слаженными группами.

Полл> То есть фактически пушечное вооружение на четверках оказалось вспомогательным, для основной задачи в виде боя с одноклассниками - не нужным или как минимум мало значимым.

В условиях отсутствия РЭБ - да.

Полл> Дальше пилоту все равно придется изворачиваться, загоняя противника в позицию, где имеющаяся пушка обеспечит достаточную вероятность поражения. В конечном итоге все равно стрелять - пушке. :)

На выоте покривляемся, конечно же, а потом к земле. А у земли, когда у тебя кто-то на хвосте, если ты начнешь маневрировать, то начнешь терять энергию, и будешь становиться все более вяло маневрирующей целью. Резко дернуться ты сможешь только один раз.
   94.094.0

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> И если у одного из участников боя система оружия с более широким диапазоном условий, допустимых при стрельбе, и ЛА с примерно равными ЛТХ - он получит преимущество.
101> Это даже не обсуждается, вынесли за скобки. Обсуждается при прочих равных.
Я говорю именно об этом - системе артиллерийского вооружения, дающей преимущество над противником в подобной ситуации.

Полл>> У нас подобная ситуация была на третьем колене.
101> На Су-27 и МиГ-29 не боролись за повышение ЛТХ? Вот новость.
На нашей "тройке" МиГ-23М стояла та же ГШ-23Л, что и на двойке - МиГ-21бис. И СУО были близки. Рост боевых возможностей в БВБ обеспечивался ростом ЛТХ носителя.
Так же у янки при переходе с их тройки F-4E на их четверку F-14A комплекс вооружения ближнего боя остался близким, а рост боевых возможностей в БВБ обеспечивался ростом ЛТХ.
У нас же при переходе с тройки на четвертое колено и пушечное вооружение сменилось, и Р-73 вместо Р-60 на борт прописалась, и НСЦ завезли.

101> На выоте покривляемся, конечно же, а потом к земле. А у земли, когда у тебя кто-то на хвосте, если ты начнешь маневрировать, то начнешь терять энергию, и будешь становиться все более вяло маневрирующей целью. Резко дернуться ты сможешь только один раз.
Ни у пакистанцев над Индией, ни у аргентинцев над Фолклендами, ни у турок над Кипром "потом" не было. Топлива - на одну атаку.
И у нас в бою над Курилами тоже пришлось бы работать на границе боевых радиусов. Нашей авиации так повезло, что три главных послевоенных конфликта для нее: корейская война, вьетнамская, арабо-израильские - были войнами "над своим ближним приводом". Однако даже если брать только локальные конфликты после ВМВ далеко не все они были такими.
   94.094.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Конкретные режимы и возможности современных БРЛС \ ПрПНК - не тема для какого либо обсуждения в сми.
Полл> А как прикидывать "командную линию" РВСН - так почему-бы не пообсуждать?

Хе, там четко сказано - некий измышлизм в общем виде (ничего личного) + аналог в первом приближении был дан в сми. Здесь же придется обсуждать конкретные режимы и сигналы БРЛС, т.е. по сути предельные возможности объектов, разницу чуете?
   88
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> БКО и малозаметность снизят эффективность УРВВ и дистанцию обнаружения-пуска,...

Применяйте термины "свой" \ "чужой" к объектам, иначе мало что понятно.
Классический одно спектральный (УФ + ИК) "свой" БКО не снизят в первом приближении дальность "обнаружения-пуска" для "чужой" УРВВ, причем с течением времени он будет ее постоянно увеличивать. Как и 100 % много спектральный (+ РЛ).

Полл> ... а возросшая скорость "пятёрок" увеличит вероятность выхода в БВБ. Где опять же БКО и возросшие ЛТХ могут вероятность успешного применения УРВВ и сократить ...

М-м. Это все сильно конкретно и зависит от многих вводных, например сомневаюсь, что скорость "чужого" объекта поможет ему уйти от ридной Р-77 после перехода ее в режим типа "захват". Насчет БКО - много вопросов по конкретике.

Полл> ... - а вероятность применения пушки, соответственно, повысить.

Именно вероятность применения пушки.
   88
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Ни ... у турок над Кипром "потом" не было. Топлива - на одну атаку.

Ну Вы и загнули насчет Кипра: от Кипра до турецкого берега порядка 65...70 км, если будут работать с инжерлинка, то добавьте в худшем случае еще не более 100 ... 150 км = получим мизерную дальность, летай не хочу.
   88
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
101> В условиях собачьей своры чтобы ты не делал, но будут потери. Иметь борт с ресурсом движка даже в 1000 для таких условий никто не знает зачем.
?!
8000 часов необходимы для летной подготовки.
При штатной численности два в строевых пилота на борт (годовой налет 200-240 часов) + 2 резервиста ( налет 50-70 часов) + многочисленные ЛТУ с перелетами через океан, этот ресурс сгорит за 10 лет даже не поперхнувшись.
   96.0.4664.4596.0.4664.45
+
-
edit
 

101

аксакал

Divergence> 8000 часов необходимы для летной подготовки.
Divergence> При штатной численности два в строевых пилота на борт (годовой налет 200-240 часов) + 2 резервиста ( налет 50-70 часов) + многочисленные ЛТУ с перелетами через океан, этот ресурс сгорит за 10 лет даже не поперхнувшись.

Ну вот на момент ввод в строй новых движков были такие цифры, во вложении - 4000 циклов по газогенератору. Под циклом понимается не количество запусков двигателя, а количество раз, сколько движок крутили до определенного верхнего режима. Скорее всего до номинала. Если до красной черты, то это сразу попадание на осмотр.

Интересно что-то такое позырить посвежее.

В данном месте пишут,
In 1999, the USAF completed a highly successful field service evaluation of the F110-GE-129 powering the F-15E, during which time the engine surpassed 1,700 engine flights hours on the aircraft. In fact, the USAF extended the program beyond the 1,000 hours originally envisioned due to the engine's remarkable performance and the high mission readiness rate of the aircraft/engine combination.
 


Т.е. если округлить, то 2000 часов налета в год при 4000 циклах.

F110

 For almost two decades, GEAE's F110 engine family has been the best-selling engine for single-engine F-16C/Ds worldwide. Utilizing the same core design as the F101, the F110 engine was created by adding different fan and afterburner packages to tailor engine performance to the desired aircraft application. The F110 engine has been the engine of choice for the F-16 since there was an engine choice for that aircraft. Conceived as an alternative to the Pratt & Whitney F100, the F110 is designed to provide significantly higher performance, greatly improved reliability, and sharply reduced operation and support costs.Fully 86% of the USAF F-16C/Ds and 75% of all front line, combat coded F-16s are powered by the GE F110. //  Дальше — www.globalsecurity.org
 
Прикреплённые файлы:
gew.jpg (скачать) [775x494, 115 кБ]
 
 
   94.094.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2021 в 23:05
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ни ... у турок над Кипром "потом" не было. Топлива - на одну атаку.
m.0.> Ну Вы и загнули насчет Кипра: от Кипра до турецкого берега порядка 65...70 км, если будут работать с инжерлинка, то добавьте в худшем случае еще не более 100 ... 150 км = получим мизерную дальность, летай не хочу.
До Северного Кипра действительно с Инджерлика 160 км. Вот только до южного - 360 км. Плюс авиация турков должна была бороться с флотом греков и морскими перевозками к западу от острова - то есть еще дальше от своей базы.
А год - 1974, и основные борта у турков были F-100 и F-104. Но им еще было более-менее, а вот F-102 с их практической дальностью в 800 км пришлось тяжело.
Впрочем, грекам, летавшим на F-5, пришлось еще хуже - и один самолет у них в итоге упал в воду с сухими баками.
   94.094.0

101

аксакал

Полл> И у нас в бою над Курилами тоже пришлось бы работать на границе боевых радиусов.

У них тоже все летают с ПТБ или дозаправкой.
   94.094.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> БКО и малозаметность снизят эффективность УРВВ и дистанцию обнаружения-пуска,...
m.0.> Применяйте термины "свой" \ "чужой" к объектам, иначе мало что понятно.
Условный Су-75, поставленный в Индию, прошедший там модернизацию местными + Израиля усилиями, переданный какому-нибудь африканскому режиму в пику Пекину и атакующий силы наши или наших союзников - он какой: "свой" или "чужой"?

m.0.> М-м. Это все сильно конкретно и зависит от многих вводных, например сомневаюсь, что скорость "чужого" объекта поможет ему уйти от ридной Р-77 после перехода ее в режим типа "захват". Насчет БКО - много вопросов по конкретике.
Возросшая скорость сократит время, за которое цель пролетит от дистанции обнаружения до дистанции визуального обнаружения и перехода в БВБ. Особенно, когда цель у нас малозаметная.
   94.094.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

Полл> БКО и малозаметность снизят эффективность УРВВ и дистанцию обнаружения-пуска, а возросшая скорость "пятёрок" увеличит вероятность выхода в БВБ. Где опять же БКО и возросшие ЛТХ могут вероятность успешного применения УРВВ и сократить - а вероятность применения пушки, соответственно, повысить.

Пушка пользуется радиолокационным прицелом (или на ОЛС тоже есть?), причем данные должны быть очень точные, а стелтс предполагает срыв захвата, хотя бы на некоторых ракурсах, что означает низкую точность прицела или вообще его отказ. В то же время ракеты с оптической матричной ГСН почти не уступают человеку в распознавании цели, обмануть их почти невозможно, а информация о дальности и скорости цели нужна ракете с меньшей точностью, она летит на цель, используя 1 из алгоритмов.
   96.0.4664.4596.0.4664.45
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> Ни ... у турок над Кипром "потом" не было. Топлива - на одну атаку.
m.0.>> Ну Вы и загнули насчет Кипра: от Кипра до турецкого берега порядка 65...70 км, если будут работать с инжерлинка, то добавьте в худшем случае еще не более 100 ... 150 км = получим мизерную дальность, летай не хочу.
Полл> До Северного Кипра действительно с Инджерлика 160 км. Вот только до южного - 360 км...

А что такое южный?

Полл> ... Плюс авиация турков должна была бороться с флотом греков и морскими перевозками к западу от острова - то есть еще дальше от своей базы.

Одним из факторов поражения киприотов в 74 годе было как раз господство турецкой авиации в воздухе над Кипром, точнее над районом боем (в одном интервью потом турки заявляли что от турецких авиабаз до Кипра их авиация пролетала за 15 мин.). Поэтому основной вклад авиация внесла на Кипре, а не на море (хотя 104-е сумели "отличиться" именно на море - потопили один свой эсминец и пару повредили).

Полл> А год - 1974, и основные борта у турков были F-100 и F-104. Но им еще было более-менее, а вот F-102 с их практической дальностью в 800 км пришлось тяжело.

По вики у 102-го указан боевой радиус 620 кМ, с ПТБ 1048 кМ. Так что запасец был не на одну заправку при работе по Кипру в районе боев.

Полл> Впрочем, грекам, летавшим на F-5, пришлось еще хуже - и один самолет у них в итоге упал в воду с сухими баками.

Это их проблемы и косяки.
   88
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> БКО и малозаметность снизят эффективность УРВВ и дистанцию обнаружения-пуска,...
m.0.>> Применяйте термины "свой" \ "чужой" к объектам, иначе мало что понятно.
Полл> Условный Су-75, поставленный в Индию, прошедший там модернизацию местными + Израиля усилиями, переданный какому-нибудь африканскому режиму в пику Пекину и атакующий силы наши или наших союзников - он какой: "свой" или "чужой"?

Не важно, просто так более понятно, где объект с БКО и чья ракета его атакует.

m.0.>> М-м. Это все сильно конкретно и зависит от многих вводных, например сомневаюсь, что скорость "чужого" объекта поможет ему уйти от ридной Р-77 после перехода ее в режим типа "захват". Насчет БКО - много вопросов по конкретике.
Полл> Возросшая скорость сократит время, за которое цель пролетит от дистанции обнаружения до дистанции визуального обнаружения и перехода в БВБ. Особенно, когда цель у нас малозаметная.

Скорость у 77-й гораздо выше чем у Вашего самолета + полет на ПМВ не поможет прорваться в БМБ, поэтому ставлю на 77-ю.
   88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
digger> Пушка пользуется радиолокационным прицелом (или на ОЛС тоже есть?), причем данные должны быть очень точные, а стелтс предполагает срыв захвата, хотя бы на некоторых ракурсах, что означает низкую точность прицела или вообще его отказ.
Да, от ОЛС ПрНК тоже может брать данные для пушки. Но это не имеет значения: на дистанции порядка километра, на которой работают пушкой, никакой стелс уже не стелс.

digger> В то же время ракеты с оптической матричной ГСН почти не уступают человеку в распознавании цели, обмануть их почти невозможно,
Все известные мне системы распознавания образов на основе ИИ имеют свои косяки, и при проведении исследований их и их обнаружения позволяющие обманывать их с вероятностью в районе 1.
   94.094.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Все известные мне системы распознавания образов на основе ИИ ...

А этот то здесь причем? Теория распознавания образов в РЛ разрабатывалась задолго до появления ИИ.
   88
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru