Эффективность реальных экранопланов – миф?

LtRum>> Вот именно за счет жонглирования цифрами пытаешься скрыть тот факт, что Орленок везет сам себя.
LtRum>> Орленок: 8500 / 20 = 425 л.с./т ПН,
LtRum>> Ан-22 : 26000 / 76 = 342 л.с./т ПН.
LtRum>> А фактически для перевозки 1 т груза на самолете нужна меньшая мощность, чем на экраноплане.
EG54> Не могли бы расшифровать цифры. Что за 8500 у Орленка, или 76 у Ан-22.
8500 - мощность
76 т - нагрузка для дальности 1500 км.

Можно и по другому посчитать.
Орленко доставляет 20 т груза на 1500 км за 20 т топлива (примерно). Т.е. для доставки 1 т груза на 1000 км нужно = 20 т топлива /1,5 /20 т ПН = 0,667 т топлива.
Для Ан-22 возьмем типичную нагрузку в 40 т и 5200 км и 69 т топлива. Получается 69 / 5,2 / 40 = 0,332 т.
Как видим Ан-22 экономичней.

LtRum> А тут получиться, что:
LtRum> Орленок: 20 / 8500 = 0,0024
LtRum> Ан-22 : 76 / 26000 = 0,0292

Не знаю, что за цифра 76, но даже при ней получается 0.0029. Один нуль не дописали.

LtRum>> А тут получиться, что:
LtRum>> Орленок: 20 / 8500 = 0,0024
LtRum>> Ан-22 : 76 / 26000 = 0,0029
EG54> Не знаю, что за цифра 76, но даже при ней получается 0.0029. Один нуль не дописали.
Согласен за поправку, а как получилась 76 т - смотрите в моем сообщении, учитесь читать.

EG54>> Не могли бы расшифровать цифры. Что за 8500 у Орленка, или 76 у Ан-22.
LtRum> 8500 - мощность

Как здорово. Взлетел на 11 тыс, мощность двигателя 6.5 тыс.л.с, опустился и сразу прибавка в 2 тысячи л.с. Чудеса чудесные.

LtRum> Для Ан-22 возьмем типичную нагрузку в 40 т и 5200 км и 69 т топлива. Получается 69 / 5,2 / 40 = 0,332 т.
LtRum> Как видим Ан-22 экономичней.
Да ни чего мы не видим. Откуда цифра 20 тонн топлива у Орленка?
И откуда 40 тонн ПН у Ан-22. При таких возможностях можно было 500пехотинцев посадить в самолет. Про избалованность комфортом наших пехотинцев не говорите. В тесноте, да не в обиде. Ан, нет. Только 290 или 150 десантников. И это в самолете способный поднять 80 тонн? 80 тонн это 1000 пехотинцев. Целый полк по весу. И такое преимущество коту под хвост?

Возможности по ПН -это конструктивные особенности конструкции которые конструктор может реализовать. Орленок МОРСКОЕ судно. Ан-22 нет. Не может морское судно быть легче самолета. Но тем не менее у Орленка один двигатель, у АН-22 четыре. Не могут 4 двигателя быть экономичнее-производительнее одного, да еще работающие в более худших условиях высоты.

EG54> ... Товарищ Г.Н. Анцев сказал ,что у них готов даже проект ЭП (в конце видео).

какой Анцев, это что ли?:

EG54>...Кто такой Анцев? Очередной гений менеджер? А менеджеру интересен проект, где можно украсть.

EG54>>> Не могли бы расшифровать цифры. Что за 8500 у Орленка, или 76 у Ан-22.
LtRum>> 8500 - мощность
EG54> Как здорово. Взлетел на 11 тыс, мощность двигателя 6.5 тыс.л.с, опустился и сразу прибавка в 2 тысячи л.с. Чудеса чудесные.
Плотность воздуха на высоте другая, не слышали? Учите школьный курс физики.

EG54> LtRum> Для Ан-22 возьмем типичную нагрузку в 40 т и 5200 км и 69 т топлива. Получается 69 / 5,2 / 40 = 0,332 т.
LtRum>> Как видим Ан-22 экономичней.
EG54> Да ни чего мы не видим. Откуда цифра 20 тонн топлива у Орленка?
Исходя из разницы максимальной взлетной, ПН и массы порожнем.

EG54> И откуда 40 тонн ПН у Ан-22. При таких возможностях можно было 500пехотинцев посадить в самолет.
Есть нагрузка, а есть вместимость. Разные вещи.
число десантников посчитано по "вместимости", а не по нагрузке.
Ан-22 так то бронетехнику возил.

EG54> Возможности по ПН -это конструктивные особенности конструкции которые конструктор может реализовать. Орленок МОРСКОЕ судно. Ан-22 нет. Не может морское судно быть легче самолета. Но тем не менее у Орленка один двигатель, у АН-22 четыре. Не могут 4 двигателя быть экономичнее-производительнее одного, да еще работающие в более худших условиях высоты.
Могут быть, если вы физику вспомните.

EG54> И откуда 40 тонн ПН у Ан-22. При таких возможностях можно было 500пехотинцев посадить в самолет.

Иногда лучше сначала подумать, прежде чем писать)

EG54> Покажите мне эти 40 или 60 тонн. Откуда они вытекают?

Эх, ну ты и кадр...

С 60 тоннами груза у него остаются десятки тонн под топливо.

205 тонн нормальной взлётной массы - 60 тонн ПН - 119 тонн сухой массы.

Улавливаешь?

26 тонн топлива, при гораздо большей, чем у ЭП дальности и скорости.

EG54> Но зато он заложил прочный задел. А мы его профукиваем.

В виде прожорливых СПК и разбившихся ЭП?

К чёрту такой задел.

EG54> Товарищ Королев сейчас тоже ни чего не разрабатывает. Результат тоже налицо. Хохлома нынче в моде.

Угу, ещё Джорджа Стефенсона и братьев Черепановых, и вообще заживём!

EG54> Если нашлепать ступени как попало, то да. съедает расстояние от максимально возможного.

А теперь подумай, почему все ПКР сделаны "не как попало" и в одноступенчатом варианте (стартовый ускоритель нужен лишь для того, чтобы покинуть ТПК и завести прямоточный двигатель).

EG54> Предпочитаю считать по ней.

Не, ты не считаешь вообще никак.

EG54> Учесть силы сопротивления не представляет трудности. Даже у Циолковского есть такие формулы. Читайте корифея получше.

И это говорит чувак, для которого кинуть в воду буй с неподвижного судна и скинуть буй в воду с летящего на 400 км/ч пепелаца - одно и тоже?

EG54> Формулу Ц можно много откуда вывести. Но никто не открыл дорогу в космос. В этом существенная разница.

И Циолковский дорогу в космос не открыл, его расчёты были очень далёки от практики.

EG54> Западные важные персоны до Циолковского как-то не пользовались этой формулой. Все хотели из пушки на Луну. А прозрели после нашего учителя. Что интересно, в своих книгах предпочитают не вспоминать имя Циолковского. Они же умнее.

Вообще пользовались. И не только западные, и задолго до Циолковского, и сейчас и уже довольно давно там сооовсем другие формулы используются, более близкие к реальности.

EG54>>>> Не могли бы расшифровать цифры. Что за 8500 у Орленка, или 76 у Ан-22.
LtRum> LtRum>> 8500 - мощность
EG54>> Как здорово. Взлетел на 11 тыс, мощность двигателя 6.5 тыс.л.с, опустился и сразу прибавка в 2 тысячи л.с. Чудеса чудесные.
LtRum> Плотность воздуха на высоте другая, не слышали? Учите школьный курс физики.

Отчего же не слышал. Слышал. Но разница в 2 тысячи л.с для одного двигателя не слишком? Зачем тогда взбираться на 11 тысяч ,если снизу 8.5 тыс. л.с., вместо 6.5 тыс.л.с. Что сопротивление воздуха внизу съедят эти 2 тыс л.с, по сравнению с 11 тыс метров высоты? Разве на высоту забираются не для снижения затрат?

LtRum> Есть нагрузка, а есть вместимость. Разные вещи.
LtRum> число десантников посчитано по "вместимости", а не по нагрузке.
Согласен.
Но объясните мне зачем конструировать самолет(транспортно-десантный) на 80 тонн ПН, а возить 23 тонны живого веса? Не расточительно ли иметь такой запас в 57 тонн? Орленок везет 200 более тяжелых морпехов. Умножим условно на 80 кг. Получаем 16 тонн живого веса. Запас сверх 12 тонн. Это значительно рациональнее. Запас 57 тонн для Ан-22 не рационально. Военные хоть и расточительные, но не настолько.

Абсолютный родственник по двигателям Ту-95 без всяких игр с цифрами имеет показатели
Масса пустого 83100 кг
Макс масса 172000 кг
масса топлива 80730 кг.
на ПН остается 8 тонн.( по моей памяти около 20 тонн, если играться с топливом)

Вопрос. Как на тех же четырех двигателях Ан-22 взлетел по ПН на 80 тонн( в 10 раз больше Ту-95), на той же высоте?

Может все таки реальная цифра все те же приблизительно 23 тонны?

EG54>> Не могут 4 двигателя быть экономичнее-производительнее одного, да еще работающие в более худших условиях высоты.
LtRum> Могут быть, если вы физику вспомните.

НЕ понял, о какой вы физике говорите. Видно я изучал другую физику. Если объясните свое утверждение, буду признателен.

Играть цифрами можно бесконечно. Но кое-что нам известно точно. Количество бойцов на борту. Если бойцы есть Полезная нагрузка, то Орленок везет на одном двигателе 200 бойцов. Ан-22 везет 290 бойцов. На один двигатель приходится 72, 5 бойца. Опять Орленок впереди.
Тут с физикой в порядке?
Кстати, у Орленка ПН 28 тонн, а не 20( из 20 тонн топлива вычтете 8 тонн, будет 12 тонн). И опять Ан-22 проигрывает, даже по вашим цифрам.
Грузовместимость Орленка: до 200 пехотинцев или до 28 000 кг груза или 1-2 БТР.

В.с.с.О.> Самолёт решает проблемы выхода на крейсерские околосверхзвуковые скорости и проблемы большой высоты, потому дальность для пуска с самолёта будет выше.

Ну, слава богу(или КПСС)! Вы меня поддержали в утверждении, что ракета имеющая даром скорость от носителя улетит дальше ракеты не имеющей такого подарка. Браво. Логика просто блеск.

В.с.с.О.> Вообще пользовались. И не только западные, и задолго до Циолковского, и сейчас и уже довольно давно там сооовсем другие формулы используются, более близкие к реальности.

Интересно! Поделитесь знанием.

В.с.с.О.>> Самолёт решает проблемы выхода на крейсерские околосверхзвуковые скорости и проблемы большой высоты, потому дальность для пуска с самолёта будет выше.
EG54> Ну, слава богу(или КПСС)! Вы меня поддержали в утверждении, что ракета имеющая даром скорость от носителя улетит дальше ракеты не имеющей такого подарка. Браво. Логика просто блеск.

Не за счёт чудесной прибавки скорости к носителю, а за счёт того, что двигатель

1) Сразу запускается на крейсерском режиме.

2) Сразу запускается на крейсерской высоте.

Ни того, ни другого ЭП не обеспечивает.

Кстати, на авиационные версии Москита не ставят ТТУшек, ибо прибавки к дальности они не дают.

А ЕГ как всегда читает книгу, видит фигу и винит ещё всех в ЕГЭ.

LtRum>> Плотность воздуха на высоте другая, не слышали? Учите школьный курс физики.
EG54> Отчего же не слышал. Слышал. Но разница в 2 тысячи л.с для одного двигателя не слишком?
Нет. Плотность воздуха на 10000 в 2,5 раза меньше.

EG54> Зачем тогда взбираться на 11 тысяч ,если снизу 8.5 тыс. л.с., вместо 6.5 тыс.л.с.
Чтобы снизить сопротивление воздуха.

EG54>Что сопротивление воздуха внизу съедят эти 2 тыс л.с, по сравнению с 11 тыс метров высоты?
А возможно и более.

EG54> Но объясните мне зачем конструировать самолет(транспортно-десантный) на 80 тонн ПН, а возить 23 тонны живого веса?
Он возит регулярно от 40 до 60 тонн. Учите матчасть.

EG54> Не расточительно ли иметь такой запас в 57 тонн?
Нет. Это маневренный запас, который не стоит ничего. Вес размениваем на дальность - стандартный прием транспортных самолетов. Вы вообще про самолеты что-нибудь читали? Прочитайте что-то вроде "для чайников", много узнаете.


EG54> Орленок везет 200 более тяжелых морпехов. Умножим условно на 80 кг. Получаем 16 тонн живого веса. Запас сверх 12 тонн.
Откуда данные? Указано, что ПН - 20 тонн.

EG54>Это значительно рациональнее. Запас 57 тонн для Ан-22 не рационально. Военные хоть и расточительные, но не настолько.
Не нужно выдумок, просто прочтите спецификации.

EG54> Может все таки реальная цифра все те же приблизительно 23 тонны?
Реальные цифры я назвал. Ваши выдумки засуньте себе куда нибудь подальше.
А еще можно вспомнить Ил-76, который имеет дальность:
с нагрузкой 60 т: 4000 км
с нагрузкой 48 т: 5500 км
с нагрузкой 40 т: 6500 км
с нагрузкой 20 т: 8500 км
При этом максимальная взлетная масса у него 210 т.
А на 1500 км и 20 т он потратит меньше 10 т горючего.

LtRum>> Могут быть, если вы физику вспомните.
EG54> НЕ понял, о какой вы физике говорите. Видно я изучал другую физику. Если объясните свое утверждение, буду признателен.
Я уже объяснил - меньшая плотность. Видимо физику вы не изучили.

EG54> Играть цифрами можно бесконечно. Но кое-что нам известно точно. Количество бойцов на борту. Если бойцы есть Полезная нагрузка, то Орленок везет на одном двигателе 200 бойцов. Ан-22 везет 290 бойцов. На один двигатель приходится 72, 5 бойца. Опять Орленок впереди.
Это ваша демагогия и вранье - важно не количество двигателей, а расход топлива.

EG54> Тут с физикой в порядке?
Нет.

EG54> Кстати, у Орленка ПН 28 тонн, а не 20( из 20 тонн топлива вычтете 8 тонн, будет 12 тонн). И опять Ан-22 проигрывает, даже по вашим цифрам.
Вранье, ПН Оленка - 20 тонн.

EG54> Грузовместимость Орленка: до 200 пехотинцев или до 28 000 кг груза или 1-2 БТР.
Вранье. 20000 кг.

EG54> Отчего же не слышал. Слышал. Но разница в 2 тысячи л.с для одного двигателя не слишком? Зачем тогда взбираться на 11 тысяч ,если снизу 8.5 тыс. л.с., вместо 6.5 тыс.л.с. Что сопротивление воздуха внизу съедят эти 2 тыс л.с, по сравнению с 11 тыс метров высоты? Разве на высоту забираются не для снижения затрат?

Не только сопротивление воздуха, но и другая плотность, другая температура, другой теплообмен и т.д..

EG54> Но объясните мне зачем конструировать самолет(транспортно-десантный) на 80 тонн ПН, а возить 23 тонны живого веса? Не расточительно ли иметь такой запас в 57 тонн? Орленок везет 200 более тяжелых морпехов. Умножим условно на 80 кг. Получаем 16 тонн живого веса. Запас сверх 12 тонн. Это значительно рациональнее. Запас 57 тонн для Ан-22 не рационально. Военные хоть и расточительные, но не настолько.

Потому что военным не нужно впихивать в один человек под 1000 солдат.

Но им нужен самолёт, могущий доставлять танки на огромные дистанции.

EG54> на ПН остается 8 тонн.( по моей памяти около 20 тонн, если играться с топливом)

Нет-с, вас уже пихали рожей в оторванность от реальности у ваших "расчётов".

EG54> Может все таки реальная цифра все те же приблизительно 23 тонны?

Эта штука ТАНКИ возит.

EG54>Опять Орленок впереди.

Он в жопе, т.к. не производится, разваливается на лету, немореходный, медленный, неавтономный и с малой дальностью.

Гы, и в реале на учениях он брал до 40 человек на борт и возил их всего на 250 км, но это так, мелочи.

И даже с такой нагрузкой не всегда удавалось взлететь.

EG54> Я понимаю. А ты понимаешь (?), даже не смотря на то, что изучал аэродинамику ракет. И при чем здесь первая космическая? И вообще, как у тебя с обобщениями?

Что ты понимаешь? Вот вопрос вопросов. Я тебе на пальцах уже разъяснил. При чем тут первая космическая? Да в том-то и дело, что не при чем, но Циолковский теоретически доказал - для выхода в космос необходима первая космическая, т.е. достичь ее проще многоступенчатой ракетой. Нам за чем выход на орбиту?

EG54> Ну и наконец, зачем боевые ракеты иногда делают многоступенчатыми? Не для того ли, чтобы быстрее, дальше и при этом масса полегче, чем у равной одноступенчатой?

Какие боевые ракеты многоступенчатые? КР? Назови их.

EG54> Трехступенчатой всё равно куда лететь. Вверх, или в горизонт. По любому она будет лучше равной одноступенчатой и двухступенчатой.

Ясно...Предлагаю тебе еще проработать использование ЭП в дорожном строительстве С относительной скоростью разобрался-то?

EG54> Да, в один конец.

У тебя уже был полет Ту22 до их создания)))))

В.с.с.О.>> Самолёт решает проблемы выхода на крейсерские околосверхзвуковые скорости и проблемы большой высоты, потому дальность для пуска с самолёта будет выше.
EG54> Ну, слава богу(или КПСС)! Вы меня поддержали в утверждении, что ракета имеющая даром скорость от носителя улетит дальше ракеты не имеющей такого подарка. Браво. Логика просто блеск.

А что тут блестящего? Это ясно всем было, что при пуске КР с ЛА произведенный на высоте даст прирост дальности в следствии меньшего лобового сопротивления КР. Ты не знал? И это, обрати внимание, совсем не многоступенчатая ракета. Это совсем не подходит для ЭП ибо в этом случае КР стартует при более сильном лобовом сопротивлении ракеты

LtRum> Потому, что дозаправка самолетов происходит на большой высоте (более 5000 м), соответственно с ЭКР и экранолетов банально невозможна.
Возможна и на меньшей высоте. Что каждый год демонстрируется прямо над Красной площадью.


А США и вертолёты дозаправляют


которые на 5000 м никак не поднимаются.

Ниша которая ИМХО никогда не предлагалась - использование тяжелого экраноплана/экранолёта (типа Лунь, или больше) в качестве воздушного дозаправщика самолётов военно-транспортной и дальней авиации.
В.с.с.О.> Вообще тема безумная и бессмысленная.
Дозаправка в воздухе дальней авиации - бессмысленная тема?
В сочетании с судном-танкером авиатоплива. Как замена аэродрома в морях-океанах.
Вместо 200 т воды - 200 т авиакеросина и УПАЗ.
В.с.с.О.> Как замена авиабазы эта штука вообще не катит. В отличии от авианосца, там не сделать ремонт или перезарядить оружие. Так что ситуативная штука, как и топливозаправщик. Только они поднимают под
Существующие Ту-22М3М, Ту-160, Ту-95, Ил-76, А-50, Ан-124 увы не смогут ни сесть на авианосец ни взлететь с него. А при дозаправке в воздухе ни ремонт, ни перезарядка оружия не производятся.
В.с.с.О.> В отличии от нормального самолёта топливозаправщика, эта штука привязана к тихоходному танкеру.
А нормальный самолёт топливозаправщик привязан к неподвижному аэродрому на суше за тысячи км от точки дозаправки.
В.с.с.О.> Т.е. по возможностям эта штука значительно уступает авианосцу (кстати, палубные самолёты умеют в дозаправку друг друга), по скорости и гибкости она значительно уступает нормальным топливозаправщикам, да и тем же авианосцам (авианосцы гораздо быстрее танкеров).
И причём тут вообще авианосцы - для их фанатов есть соответствующая тема.
В.с.с.О.> Ну и если не хочешь потерять такой пепелац, то его беззащитного надо чем-то прикрывать с воздуха, как и танкер. У авианосца нет таких проблем, он в составе ордера, а у летающих танкеров нет "морской" составляющей.
На кой хрен его прикрывать чем-то в мирное время? Простая ситуация - Иран или Ирак перекрыл дорогу в Сирию. Летать надо с Кольского полуострова вокруг Европы. 11000 км через Гибралтар, на середине пути танкер и экраноплан как опора этого "воздушного моста". Или переброска оружия/техники в Венесуэлу. Или задача патрулирования Ту-95/160 у побережий США.


Несколько дежурных экранолётов-заправщиков в сочетании с танкерами могут обеспечить практически глобальную дальность действия ДА, ВТА и существующих самолётов ДРЛО.
В.с.с.О.> У него очень малая дальность и грузоподъёмность, никая скорость и высота полёта.
А зачем большая дальность и скорость если он заранее находится в точке дозаправки с танкером с топливом для множества дозаправок? Его задача взлететь и передать топливо самолёту ВТА или ДА, затем сесть на воду и заправиться от танкера для следующей. Ему нужны хорошая мореходность и совместимость по скорости и высоте с системами дозаправки тяжелых самолётов. Ну и большая перегоночная дальность на экранном полёте ~5000км для ротаций от танкера на свою базу для обслуживания, либо перелёта на более спокойный участок моря при штормовом предупреждении.

S.I.> Ниша которая ИМХО никогда не предлагалась - использование тяжелого экраноплана/экранолёта (типа Лунь, или больше) в качестве воздушного дозаправщика самолётов

Вы уж извините, но я вас сейчас просто разгромлю)) дальние бомбардировщики для экономии топлива летают на больших высотах. После спуска на высоту дозаправки бомбардировщику снова потребуется набирать высоту - а это расход топлива.

S.I.> В сочетании с судном-танкером авиатоплива. Как замена аэродрома в морях-океанах.

А не хотите на экраноплане... штормовать?

S.I.> Вместо 200 т воды - 200 т авиакеросина и УПАЗ.

У вас экраноплан по размерам будет больше Мрии. Никто никогда не строил таких самолетов.

S.I.> Несколько экранолётов-заправщиков в сочетании с танкерами могут обеспечить практически глобальную дальность действия ДА, ВТА и существующих самолётов ДРЛО.

Решение только для мирного времени, как только начнется война, всей вашей системы как будто и не было. Лучше уж танки надувные делать, хотя бы экономия металла..

S.I.> А зачем большая дальность и скорость если он заранее находится в точке дозаправки с танкером с топливом для множества дозаправок? Его задача взлететь и передать топливо самолёту ВТА или ДА

Идея вообще годится только под распил гигантского количества госбабла.
1. Никто никогда не строил самолетов подобных размеров - на глазок около 1400 тонн MTOW.
2. Никто никогда не испытывал взаимодействие экраноплана с кораблем - поэтому вариант "экраноплан не может перелететь корабль, так как кораблю наносятся повреждения" вполне вероятен и могут быть юридические последствия типа исключения экранопланов В/С из Регистра.
3. Обслуживание такого монстра будет крайне затруднительно и потребует специальной базы.

LtRum>> Потому, что дозаправка самолетов происходит на большой высоте (более 5000 м), соответственно с ЭКР и экранолетов банально невозможна.
S.I.> Возможна и на меньшей высоте. Что каждый год демонстрируется прямо над Красной площадью.
Не нужно путать туризм с эмиграцией цирк с войсковой эксплуатации.
Штатно самолёты ВТА в ВКС РФ так не заправляют.