Писец подкрался к РСК

PPV> Слюсарь: Мы выбрали историческое место на Ленинградке, на территории КБ Сухого. Через забор – КБ Микояна, недалеко через дорогу – «Ильюшин».
Что взять с "понаехавшего"? Он хоть на карту мог посмотреть?
После таких пассажей остальное можно не слушать.
PPV> Слюсарь: Эта территория вполне позволяет расположить конструкторов, работающих в наших московских КБ....Помимо рабочего пространства для конструкторов там предполагается расположить стенды, всю необходимую инфраструктуру, социальные объекты (фитнес, зону отдыха и др.) – вплоть до музея авиации.
А вот музей, главная вишенка на торте.
Один обещатель музея уже на небесах ну, в общем не с нами.
Следующий нарисовался.
PPV> Слюсарь: Речь идет о современном, высотном, стеклянном, оборудованном, красивом, удобном здании.
Это всё, что знает чел про авиастроительное КБ и его потребности
PPV> Слюсарь: Мы находимся на предварительной стадии, прорабатываем вопросы проектирования. Пока на этапе концепта, но планируем уже в этом году стартануть, перейти к активной фазе.
Концепт, активная фаза, стартануть.
Фразеология базарного кидалы.

Fakir> Хм, ФАЛТ МФТИ наоборот вон вроде как решили ИЗ Жуковского убирать... Решительно не понимаю, за каким хреном. И ЦАГИ с ЦИАМом вроде даже не сопротивляются. То ли уже всё пофиг, то ли понимают, что ни на что они не повлияют???
Сложно там, просто нынешний ректор МФТИ не проникается такими историческими глубинами.
Но есть силы, которые пытаются это предотвратить, и довольно солидные.
Некоторых даже знаю, может и отстоят.

Fakir>> Хм, ФАЛТ МФТИ наоборот вон вроде как решили ИЗ Жуковского убирать... Решительно не понимаю, за каким хреном. И ЦАГИ с ЦИАМом вроде даже не сопротивляются. То ли уже всё пофиг, то ли понимают, что ни на что они не повлияют???
G.s.> Сложно там, просто нынешний ректор МФТИ не проникается такими историческими глубинами.

Хм, ну я бы сказал, что это всё весьма сиюминутно-организационные вопросы - если в каком-то месте УЖЕ есть и учебные корпуса, и общежития, а в другом месте один хрен не хватает ни корпусов, ни общаг (лишнего-свободного точно нет) - то ЗАЧЕМ?
Да еще и место исторически выбрано не просто так, а именно по соседству с основными профильными организациями. Откуда станут на базовую кафедру в ЦАГИ ездить?

Fakir> Хм, ну я бы сказал, что это всё весьма сиюминутно-организационные вопросы - если в каком-то месте УЖЕ есть и учебные корпуса, и общежития, а в другом месте один хрен не хватает ни корпусов, ни общаг (лишнего-свободного точно нет) - то ЗАЧЕМ?
Два директора общежития, два завхоза, две уборщицы...
Представляешь, какая экономия, если останется по одному?
Вот Миля и Камова поэтому и объединили.
Теперь берутся за оставшихся.
Fakir> Да еще и место исторически выбрано не просто так, а именно по соседству с основными профильными организациями. Откуда станут на базовую кафедру в ЦАГИ ездить?
Какая еще кафедра?
Все на компьютерах будут делать, да к тому же и дистанционно.
Всё равно в какой общаге сидеть: в Жуковском или Долгопе.

Fakir> Точно, это дело абсолютно тухлое в условиях, когда многим техническим специалистам не то что 60+, а нередко 70+. Еще есть какие-то считанные годы чтобы на их основе можно было переподготовить молодёжь, хоть чуток, но если организационно это будет связано с переменой местоположения на несколько десятков км от привычного места - всё, пиши пропало. Не решаются у нас на это пенсионеры. И их можно понять. Не будут они так мотаться.
Не везде так, и не всегда. Знаю, о чем говорю, сам прошел эту дорогу. Даже после 15-ти летнего перерыва, когда вынуждено подъедался не по своей специальности, вернулся после 55-ти на прежнюю работу и нам шестерым (таким же и старше) приходилось ехать на работу (хотя Таллин город и небольшой) от 40 мин. до часа+. Первые пару месяцев было непросто, но если есть интерес, втягиваешься быстро и прежние знания полностью восстанавливаются (у кого они были, понятно).
Четверых за время работы не стало, увы.., но, к счастью, костяк (четверо) остались "в строю" и выполнили пять тем с передачей полного комплекта КД для производства и помогли заказчику это производство "довести до ума". Прецизионные приборы с количеством только микросхем в пару сотен штук. Двоим аксакалам из состава - под восемьдесят.
Проблема в другом, никто из молодых ребят не захотел влиться в коллектив, хотя отношение было более чем дружеское. Приходили, посмотрев - "это слишком сложно, я только контроллер умею программировать и хочу за эту работу получать для начала 2000 евро.."

PPV> – Это инфраструктурный проект, ... с единой информационной системой ...

"То ли шах помрет, то ли ишак сдохнет!", насчет такой системы - это попытка № 2 с участием Ростеха. В свое время (не так давно) молодежь в нем разработала концепцию, опросили всех головных в концерне что разработчики хотят видеть в реале, назначили ответственного в концерне, выбили денежки в бюджете. А потом резко тишина, звоню через полгода - а мне радостно: - Он уволился! А кто вместо него? - Ну, это сложный вопрос, решается. Хе, так и не решился, вместе с концепцией. Денежки полагаю не вернули.
Будет что ни будь реальное на выходе этого инфра ... проекта и когда - хрен знает, но одно можно сказать точно - деньги будут жрать на него без меры. А потом появятся другие оптимизаторы и другому шаху будут вешать уже другую лапшу на уши.

PPV>> – Это инфраструктурный проект, ... с единой информационной системой ...
m.0.> Будет что ни будь реальное на выходе этого инфра ... проекта и когда - хрен знает, но одно можно сказать точно - деньги будут жрать на него без меры. А потом появятся другие оптимизаторы и другому шаху будут вешать уже другую лапшу на уши.
Я более пессиместичен по этому поводу, потому, как если у этих "оптимизаторов" брезжат денежные потоки, то они развивают бурную деятельность, к сожалению.
Вешать лапшу и обещать удобно, когда ничего делать не хочешь и не собираешься.

U235> Вот и спрашивается, зачем оставлять ОКБ "МиГ" для мифического "конструкторского сопровождения", если даже эту роль оно по факту не выполняет

Просто вбейте себе в голову, что ни одно авиасредство в стране не будет летать без авторского надзора. Это вне закона. Несмотря на то, что Ан-124 целиком и полностью сделан в Ульяновске и производственная документация на него лежит там, авторский надзор возможен только со стороны Антонова. Это же касается и L-410 и любого другого борта. Не летал L-410 без сопровождения.

Теперь к вопросу об "оставлять" - так сегодня МиГ по сути и выполняет роль больше сопровождения, чем разработки. Вам не нужно создавать никаких дополнительных структур, потому что МиГ скукожился до состояния самообеспечения на поддержании в эксплуатации техники. Периодически падают заказы на разработку чего бы то ни было и этот коллектив на удивление отдельным товарищам продолжает выдавать результаты.

101> Просто вбейте себе в голову, что ни одно авиасредство в стране не будет летать без авторского надзора. Это вне закона.
Только структура сия не обязана называться окб. И иметь отдельную вертикаль с кормежкой топов и баблопилингом бюджета как на настоящее кб.

101> Теперь к вопросу об "оставлять" - так сегодня МиГ по сути и выполняет роль больше сопровождения.
Правда неэффективно. И жрет средств больше, чем эта услуга стоит. И владеет кучей имущества, находясь в долгах.
Но пиарщегам "этожедругое, пониматьнадо!"

U235> Да? Ну растолкуй тогда организационно-техническую пустоту в конструкторском сопровождении Ли-2, самолета изначально не имевшего своего КБ, но продержавшегося в эксплуатации дольше многих популярных моделей от Ил и Ту.

Я вот не очень вспотев зашел в Википедию ради интереса. Потом еще по нескольким ключевым словам нашел пару страниц в интернете касаемо Ли-2 и его производственной части жизни.
Как я ранее писал, вам и прочим с диванов, нужно зарубить себе на носу раз и навсегда и потом, когда опять начнутся поползновения в сторону, то крепко держать себя в руках - ни один самолет не может быть брошен в эксплуатации без поддержки со стороны ОКБ СКБ или просто КБ.
Причем тут нужно четко разделять задачи КБ при серийном производстве и КБ, которые по самолетам.
КБ, которые при производстве, обслуживают потребности производства - проектирование технологической оснастки всех мастей и выпуск документации на ее изготовление и монтаж. КБ же которое по самолетам еще понимает в вопросах аэродинамики, динамики полета, ТОиР. Производственное КБ может выпускать документацию на детали и агрегаты самолета, который у них в изготовлении, если требуется в угоду технологичности внести изменения, но все эти вещи делаются под неусыпным контролем основного КБ.

Возвращаемся к Ли-2.
Здесь нужно выделить следующие производственные площадки:
1. Ташкент - Завод №84. Сюда ушло производство Ли-2 в эвакуацию. Для модернизации были эпизодические обращение в ОКБ Антонова.
2. Москва - завод №30. Сюда производство вернулось. Было создано ОКБ-30, в котором гл.конструктором был А.П.Голубков, на коллектив которого и возложили ответственность за дальнейшую судьбу Ли-2. Ну и далее
3. Москва - ОКБ-156, которое ОКБ Туполева, в которое А.П.Голубков и влился в дальнейшем.
Сайт Оборонпрома со всеми потрохами.

Вопрос закрыт?
Вам, конкретно, что мешало погуглить?

U235> Не надо никого никуда переселять. КБ закрыть. Кто дееспособен и нужен, прекрасно найдут себе работу в других КБ. Я вот в своей деятельности не вижу никаких проблем для толковых программистов если их место работы закрывают: они без проблем находят работу по специальности у других работодателей. Проблемы только у тех, кто вместо работы балду пинал и держался на работе просто по инерции, что их у руководства руки уволить раньше не доходили.

Вот я когда с вами общаюсь, то меня и не покидает ощущение, что общаюсь с программистом.
Если говорить вашим языком, то вы увольняете одного, на его место приходит другой и ему для начала нужно разбираться с кодом другого человека. Вот представьте себе, что вам нужно брать код от разных по назначению программ по 5000 срок и в них разбираться. Есть определенный порог, когда проще, быстрее и надежнее с нуля сделать. В противном случае желательно иметь по соседству автора кода и у него консультироваться.

PPV> Обсуждение зашло слишком далеко от исходной темы. Однако и сама исходная тема была сформулирована достаточно узко. Нынешнее руководство ОАК смотрит гораздо шире. Об этом свидетельствует крайнее интервью гендиректора ОАК "Ведомостям" от 18 октября:

Нет, это ужЕ Уже. Шире было ранее, когда обсуждалось объединение конструкторских ресурсов ОАКа, Вертолетов России и Роскосмоса. Предпосылка была простая - конструкторов в стране катастрофически не хватает, а ведь это же все конструктора и им то какая разница что конструировать. Было даже пара междисциплинарных/межотраслевых проектов предложено, в рамках которых можно было начать юзать (слово Использовать тут не подходит) объединенно конструкторов разных отраслей.

Ну, а теперь, как говорил Задорнов, хорошо, что вы сейчас сидите - иначе бы вы упали:

Вот такая вот нехватка кадров.
Недавно мне звонил знакомый с Хруничева, говорит, что не хочет ждать своей очереди и узнавал нет ли у нас мест свободных.

G.s.> Два директора общежития, два завхоза, две уборщицы...
G.s.> Представляешь, какая экономия, если останется по одному?
G.s.> Вот Миля и Камова поэтому и объединили.

Бывает и наоборот, после объединения.
Например, объединили 2 организации. В каждой было по гл. конструктору, после объединения решили сделать 4 направления. со своими гл. конструкторами (с первыми замами и т.д.) + надстройка "зам. по конструкторской работе"...
Аналогично с технологами, производственными подразделениями... даже с юристами
При этом общая численность уменьшилась, а кол-во руководства выросло в несколько раз.
Экономия!

P.S. Работники! Не считайте зарплату руководства, это другое!

101> Я вот не очень вспотев зашел в Википедию ради интереса. Потом еще по нескольким ключевым словам нашел пару страниц в интернете касаемо Ли-2 и его производственной части жизни.

Ты сам то понял, что написал?
Самолет был сделан в КБ 84ого завода. Далее был передан в КБ ташкентского завода. Далее им занялись в Москве, но не в КБ 84ого завода, где его разработали, а в КБ завода N89, то есть занялись им люди ранее никакого отношения к этому самолету не имевшие в том числе и твой конструктор Голубкин, должность которого в процитированном тобой тексте названа "главный конструктор завода N89". ОКБ-30 уже потом создали на базе конструкторского бюро этого завода. Кроме того работами по Ли-2 занимались КБ Антонова и на заводе в Комсомольске-на-Амуре, где его тоже производили. То есть никакого конкретного хозяина, как вы тут напридумывали, у этого самолета не было. Где его производили, там его поддержкой и занимались. И даже заводское КБ 89ого завода так и не стало каким-то единственным, замкнувшим на себя все работы по сопровождению Ли-2, иначе бы ташкентский завод не обращался в 1951ом году в ОКБ Антонова для модификации Ли-2.

То есть это яркий пример что ОКБ МиГ может быть спокойно разогнано и ничего страшного с эксплуатируемыми МиГами не произойдет: их сопровождение передадут в другие КБ, примерно как Ли-2 кочевал по нескольким заводским КБ и даже попал на какое-то время к антоновцам.

101> Несмотря на то, что Ан-124 целиком и полностью сделан в Ульяновске и производственная документация на него лежит там, авторский надзор возможен только со стороны Антонова.

Это не так, всё определяет заказчик. Требуются определённые процедуры, они кстати отработаны весьма давно, по передаче прав разработчика сторонней организации. Было много вариантов:
выделением организации в самостоятельную;
передачу сторонней организации с частью сотрудников;
передачу прав по факту.
В данный момент Ан-124 за ПАО "Ил".

Вообще, на данный момент это нередкое явление. Много организаций прекратило свое существование физически и их изделия/объекты переданы на сопровождение "оставшимся в теме" (в живых).

YYKK> При этом общая численность уменьшилась, а кол-во руководства выросло в несколько раз.
YYKK> Экономия!

Не, просто классика жанра.

Прежде всего для всех фанатов Ли-2 еще пара ссылок

U235> Ты сам то понял, что написал?

Ой мама, она еще и разговаривает...

U235> То есть никакого конкретного хозяина, как вы тут напридумывали, у этого самолета не было. Где его производили, там его поддержкой и занимались.

Так хозяина не было или его таки поддерживали и им занимались, т.е. хозяин был?
Определяемся побыстрее уже.

U235> И даже заводское КБ 89ого завода так и не стало каким-то единственным, замкнувшим на себя все работы по сопровождению Ли-2, иначе бы ташкентский завод не обращался в 1951ом году в ОКБ Антонова для модификации Ли-2.

Это разовая работа по отдельным спецбортам. Если посмотрите на те модификации, что летали в разных местах, то все они были выполнены без привлечения сторонних КБ.

U235> То есть это яркий пример что ОКБ МиГ может быть спокойно разогнано и ничего страшного с эксплуатируемыми МиГами не произойдет: их сопровождение передадут в другие КБ, примерно как Ли-2 кочевал по нескольким заводским КБ и даже попал на какое-то время к антоновцам.

Это совершенно глупый пример. Я бы сказал из области, что общего у варенья и бульдозера.
Во-первых, Ли-2 это самолет, с которым в страну, где не было системной авиационной промышленности пришел плазово-шаблонный метод и технологический уклад отрасли на поколения вперед. Сравнивать те года и современные ну это нужно быть очень фактурным интеллектуалом.
Во-вторых, Ли-2 по своей конструкции это простой дубовый самолет с простыми и понятными поршневыми двигателями. Самолет был прост в обслуживании и устранении выявленных проблем, которые устранялись на месте. Его особо сопровождать в эксплуатации надобности не было никакой.
В-третьих, чтобы производить Ли-2 не нужна была такая широкая кооперация, которая сложилась, например, при производстве МиГ-29. Современное же головное КБ или ОКБ полного профиля, типа МиГ или Сухой, отвечает за создание и интеграцию кооперации. В задачи ОКБ входит собрать кооперацию под проект или использовать уже имеющуюся, а после в течении авторского послепродажного обслуживания (говоря современным языком) определять кто из смежников на каких условиях будет привлечен по какой модификации изделия с каким набором комплектующих - за деньги ОКБ, за деньги заказчика, за деньги смежника и на каких прочих условиях. Часть денег с Заказчиком могут идти взаимозачетами.
Поэтому со своим Ли-2, как примером, можете идти лесом.
И еще раз повторю, что современное РСК МиГ сегодня находится на самообеспечении и то, что он так долго просуществовало и живо как-то там до сих пор и говорит опосредованно о том, какой объем работы нужно выполнять только лишь в рамках сопровождения и авторского надзора. Это не дятлов набрать на Питоне кодить разовый проект. Тут только людей, разбирающихся в ресурсных вопросах днем с огнем не сыщешь моложе 60 лет.
Ой, поржал бы, да просто пипец какой-то. И главное из всех щелей лезут гении управления.

YYKK> В данный момент Ан-124 за ПАО "Ил".

Ой, правда? А за Д27 говорят УЗГА теперь отвечает, а они же известны всему миру двигателисты!
Ну ты прикололся что-ли? Что Ильюшин кроме формального перекладывания бумаг может?
Чтобы отвечать за борт и осознанно по нему давать заключения у вас на руках должен быть полный комплект документации, в том числе по испытаниям и по истории каждого борта в эксплуатации.
Забыли как Ил-76 из Ташкента переводили в Россию? В самом ОКБ просто не оказалось документации, а из того что нашли народ с других КБ без слез смотреть не мог. В итоге, чтобы начать его выпускать всю документацию пришлось делать практически с нуля, тем более, что часть агрегатов и систем решили делать действительно новыми.

YYKK> Вообще, на данный момент это нередкое явление. Много организаций прекратило свое существование физически и их изделия/объекты переданы на сопровождение "оставшимся в теме" (в живых).

С некоторыми строевыми самолетами относительно недавно начали происходить интересные явления и эксплуатант взялся за голову - могли и весь парк вывести из эксплуатации. Обратились к настоящим авторам - вопрос решили.
Есть сопровождение, а есть сопровождение. Если нужно подписать бумаги о продлении ресурса заказав в ряде профильных НИИ заключения, которые они тоже могут составить "экспертным" путем, то да. А если вам придется врезаться в конструкцию или объяснять "почему так случилось", то может начаться веселье.

U235> ... это яркий пример что ОКБ МиГ может быть спокойно разогнано и ничего страшного с эксплуатируемыми МиГами не произойдет: их сопровождение передадут в другие КБ ...

Странно подобное читать на базе, бо это предложение пример глупости и незнания. Передать можно все что угодно (хоть живого крокодила) и кому угодно. Но вопрос - а знания и опыт РСК по передаваемому объекту кто будет передавать? Небольшой пример: однажды на СМТ перенесли 400 г приемник (с КМЧ под 1 кг) из ниши шасси к хвосту и в сторону, в итоге ГК жестко потребовал у завода поставить на его место балласт и что там у себя быстро регулировали ОКБ (по центровке \ управлению)? Не зная реальных тонкостей объекта, что новые кураторы смогли бы быстро и качественно решить этот вопрос? Нет конечно, либо привлекли бы разогнанных старичков, либо применили универсальный метод 3П. И это простейший пример, а их на реальном объекте бывает десятки и в КБО как правило, на порядок более сложные, причем такие что просто ставят в тупик и ОКБ и разработчиков. Посторонний "сопровождающий" в таких ситуациях просто дураком дураком и реальной пользы от него 0.

YYKK> При этом общая численность уменьшилась, а кол-во руководства выросло в несколько раз.

Где-то до карантина с соседней конторой обсуждали реорганизации у них в корпорации. Сошлись на такой схеме, которая присуща всем верхним структурам управления.
Задачей оптимизации управления каждым новым руководителем и его командой являются следующие два пункта. причем выбирается один из них, в зависимости от того, какой пункт у вас сейчас:
1. С целью сокращения накладных расходов на содержание дочерних зависимых юридических структур провести сокращение количества дочерних структур с делегированием выполняемой ими работы во вновь созданные внутренние структуры. Под проект реорганизации выделяется солидный бюджет.
2. С целью повышения прозрачности управления внутренними структурами делегировать их обязанности дочерним зависимым юридическим лицам, которые, соответственно, нужно создать. Под проект реорганизации выделяется солидный бюджет.

101> ... А за Д27 говорят УЗГА теперь отвечает ...
101> Ну ты прикололся что-ли?

Аналогичный вопрос.

m.0.> ...Небольшой пример: однажды на СМТ перенесли 400 г приемник (с КМЧ под 1 кг) из ниши шасси к хвосту и в сторону, в итоге ГК жестко потребовал у завода поставить на его место балласт и что там у себя быстро регулировали ОКБ (по центровке \ управлению)?
Скорее всего там в другом месте собака порылась, а не в центровке.
По мере расхода боеприпасов к пушке, например, центровка уходит гораздо больше, чем на несчастный 1 кг от упомянутого девайса.

m.0.>> ...Небольшой пример: однажды на СМТ перенесли 400 г приемник (с КМЧ под 1 кг) из ниши шасси к хвосту и в сторону, в итоге ГК жестко потребовал у завода поставить на его место балласт и что там у себя быстро регулировали ОКБ (по центровке \ управлению)?
G.s.> Скорее всего там в другом месте собака порылась, а не в центровке.
G.s.> По мере расхода боеприпасов к пушке, например, центровка уходит гораздо больше, чем на несчастный 1 кг от упомянутого девайса.

Может быть, не копенгаген. Просто был шокирован, когда на месте своего приемника увидел стопку балластных люминиевых пластин в то время как тот же ГК плющил нас за массу комплекса.

YYKK>> В данный момент Ан-124 за ПАО "Ил".
101> Ой, правда? А за Д27 говорят УЗГА теперь отвечает, а они же известны всему миру двигателисты!
101> Ну ты прикололся что-ли? Что Ильюшин кроме формального перекладывания бумаг может?

Вообще-то, совместно с соисполнителями, Ил занимается модернизацией Ан-124. И ремонтом тоже.

101> В итоге, чтобы начать его выпускать всю документацию пришлось делать практически с нуля, тем более, что часть агрегатов и систем решили делать действительно новыми.

Это сейчас нормально. Был учтенный полный комплект КД, всё-равно пришлось перерабатывать (а перерыв в пр-ве пара лет). Некоторые без 3Д уже ничего не понимают...

YYKK> Вообще-то, совместно с соисполнителями, Ил занимается модернизацией Ан-124. И ремонтом тоже.

Этими вопросами на Авиастаре всю жизнь занимались. Сколько там филиалов различных КБ?
Модернизация модернизации рознь. Если установить новую радиостанцию вместо старой и прочее подобное, то не вопрос. Если ремоторизовать под тот же Д27 но с более высокой тягой, то уже сложнее.
Ну или представьте себе установку ПД35 на Руслан.

Во всех отделах Ильюшина должен быть полный комплект документации, которого нет.
Чтобы документация появилась необходимо провести цикл ее разработки.
Отсюда и вытекает тезис, что, чтобы стать автором самолета, нужно его сконструировать заново. Сконструировать и означает в нормальной практике выпустить полный комплект документации.
По Руслану однозначно есть документация в Ульяновске, которую нужно передавать в Москву, и которые в Ульяновске и ранее занимались и модернизацией и продлением ресурса под контролем Антоновцев и В-Д.
Что-то по документации возьмут в Ульяновске, что-то придется делать еще раз.
Аналогичная история и с Ил-114.

YYKK> Это сейчас нормально. Был учтенный полный комплект КД, всё-равно пришлось перерабатывать (а перерыв в пр-ве пара лет). Некоторые без 3Д уже ничего не понимают...

Полный комплект был только в головах у начальников. По факту его не было.