Маринеско

ttt> Кроме фронта на суше был очень важный фронт на море. Нацисты готовились массииованно применить новое чудо оружие - электролодки новой серии. Потеря тысячи будущих специалистов не могла быть не замечена. Их и не собирались выставлять на фронт. В море они были нужнее.

Замечу, что Клэй Блейр даже в инете есть, можно ознакомиться, как там дела обстояли "на подводных фронтах" на тот момент. И по поводу ПЛ ХХI и XXIII серий и проблем их применения там тоже есть.

А то опять отдает чем-то вроде "спасения Англии от разгрома"...

AndreySe> не удосужились ознакомиться с материалами того же Морозова и попутно абсолютные ноли в сухопутных операциях да и вообще все что касается боевых действий на суше.
AndreySe> Кому нужна ваша эвакуация,как она повлияет на обстановку на фронете?Никак.
AndreySe> Вы ознакомьтесь как Гитлер планировал уничтожить КБФ,никто его топить не планировал,берешь Лениград и флот сам ложится.Я бы так же не расходовал бы силы и людей,берешь сушу,потом Берлин и вся эта лужа твоя.
AndreySe> Нам для взятия Таллина,Кенисберга или еще какого города абсолютно пофиг сколько из него вывезут некомбатантов и на каких корытах.Город берет пехота с танками,подводники и прочие пассажиры не интересны,кстати меньше ртов потом их кормить еще,впрочем на дно тоже годится,не принципиально.

Кроме иконы Морозова появилась и икона Гитлера? И мне надо ознакомиться с его провалившимися планами? Я с ними давно знаком и опыт Гитлера перенимать не собираюсь!
А мысль о том, как хорошо, чтобы у страны было поменьше ртов и их не надо было бы кормить… Это вообще гениально!

AndreySe> под занавес войны это все уже не имело никакого значения,даже если бы утонули все конвои.Доля ленд-лиза не столь высока чтобы потеря конвоев в начале 45го года хоть как то отразилась на Висло-Одерской операции или штурме Берлина.
AndreySe> Для нас же важнее всего было лишить немцев горючего и вольфрама с никелем,хромом и молибденом да и то уже поздно,все поздно,это имело значение в 43-44м .Все остальное это мелочь.
AndreySe> ЕМНИП к обороне Берлина привлечены 1.5 млн. немцев,ну какой там вклад внесли бы 900 человек не умеющих воевать с винтовками?

Понял. Для Вас человеческие жертвы мало что значат… С Вашими взглядами не согласятся многие, кто хотел бы выжить в той войне (участники конвоев, гражданское население, так и не получившее необходимые грузы, включая продовольствие, и потерявшее своих родственников, др.). Свои потери надо стараться минимизировать! А Вы, батенька, циник… Пусть немцы хоть все наши корабли и корабли союзников перетопят, а пехота всё-равно Берлин возьмёт!

БН181> Т.е., Вы таких документов не видели? Понял. Спасибо.

Помешались на документах? Наверняка допуска нет? Бывает... Чего нет, того и хочется! А я их в своей жизни столько изучал и продолжаю изучать, что иногда подташнивает...
Можете, кстати, у немцев попросить интересующие Вас документы. Они на форум периодически заходят. Правда, их так встречают...
Или исторические книги авторов разных стран, основанные на документах, почитайте. Вдруг что-то и толковое узнаете...
За советы можете не благодарить! Занавес. Досвидание. Желательно больше мне не отвечать... Не вижу смысла. Да и документы, которые Вы каждый день размещаете в этой ветке, достали! Нечего на них ответить... Не только мне. Всем!

Valera-871> Пусть немцы хоть все наши корабли и корабли союзников перетопят, а пехота всё-равно Берлин возьмёт!
как же вы без мозга то живете,бедненький

Valera-871> А мысль о том, как хорошо, чтобы у страны было поменьше ртов и их не надо было бы кормить… Это вообще гениально!

"Дядя Петя,ты дурак?" Это каким же мышлением надо обладать чтобы сделать такой вывод?Кормить пришлось всех кто остался в городе,который мы потом взяли,так зачем кормить немецких прихвостней?
У вас какая то проблема с критическим мышлением,вы что то знаете,но вот воспользоваться этим по назначению что то мешает.
Нет проблем с Маринеско и нет проблем как относится к его действиям.Есть вопросы как их трактовать,безусловно для пропаганды все нормально.Но если действия других моряков-подводников потом вошли в учебники и их изучают и преподают в морских училищах,то вы уверены что именно эта атака заслуживает того чтобы войти в учебники?Там нет ничего полезного для учебника,от слова совсем.

ttt> Насчёт Японии - так не заметили бомбёжки что сразу после этого начали переговоры о капитуляции. Конечно и вступление в войну СССР сыграло роль, но бомбёжки ещё как.

Понимаете, в чем проблема. Проблема в том, что все документы по этой истории давно известны и в основном - опубликованы. В том числе, стенограммы (протоколы) всех заседаний, на которых принимались соответствующие решения. И что, и как там, в той ситуации "сыграло роль" - вполне из этих документов понятно.
Но, здесь, правда, возникает вторая проблема. Людям неинтересно изучать документы и работать с историческими источниками. Как написал коллега Valera-871: "Помешались на документах?". Зачем им какие-то документы, если он и без них знают, что и как там было. Главное, что мы победили в ВОВ. А что и как там было "в деталях", они сами нам "нарисуют маслом". При этом они абсолютно искренне считают себя защитниками подвига советского народа.
ПыСы В ситуации с Японией основным фактором, повлиявшим на решение о принятии условий капитуляции, стало вступление в войну СССР. Причем именно сам факт вступления в войну против Японии, а не последующие военные успехи. Ибо Японское руководство, прекрасно понимая, что война в целом проиграна, надеялось, тем не менее, на участие СССР в качестве посредника при организации мирных переговоров с США. Увы, эта ложная надежда разом исчезла, а значит далее "тянуть время" не было смысла. Ну, а тема атомных бомбардировок была использована японским руководством в публичных документах, как способ "сохранить лицо". Т.е., на ней было специально акцентировано внимание в публичных документах, на что, также было соответствующее политическое решение.

AndreySe> у нас только на мамаевом кургане лежит миллион,неужели вы реально считаете что сколько то там современных ПЛ могут что то изменить в ходе


Обсуждаем не то кто какую роль сыграл в войне, а ценность потопления ВГ. Нечего слезать с темы.

AndreySe> А вот историки говорят что вот конкретно этих бомбежек и не заметили на фоне остального факапа и выбомбленных Токио и других промышленных центров.

Историки такого не говорят, зачем так лгать?

Ссылки на вики это ссылки на забор. Кому что нравится то и пишет

БН181> ПыСы В ситуации с Японией основным фактором, повлиявшим на решение о принятии условий капитуляции, стало вступление в войну СССР
там если почитать даже вики то выходит весьма не просто,трое "за",трое "против",решающий голос-императора.И если написано что двое приняли решение после бомбардировок,то кто то третий принял решение после вступления СССР в войну и вы правы,просто сам факт вступления,поскольку удар направлен на Маньжурию,которая является основным поставщиком сырья.
Но если мы вернемся к Маринеско,то я бы хотел просто сказать что много внимания на нем сосредоточилось и это была пропаганда.А если от нее отойти то можно задать вопрос,что важнее,потопить корабль с беженцами,раненными и курсантами,не важно какого размера или один траспорт с грузом хромовой руды?Если бы ВГ шел бы не из порта,а в порт и на борту танковая дивизия СС с эшелоном боеприпасов или продовольствия,то и вопросов бы не было,а так шум есть,выхлопа по сути нет.А вот пропажу хрома заметили,поскольку качество брони всех немецких танков в конце войны тут же упало...но кто об этом знает.Вот и выходит,Маринеско герой,а про Грешилова мало кто знает.

ttt> Обсуждаем не то кто какую роль сыграл в войне, а ценность потопления ВГ. Нечего слезать с темы.
да ну,мне тут вот прямо сходу кидают предъявы как я не ценю жизни советских людей.Так что ценнее,миллион пехотинцев или 900 курсантов подводников?
Если бы ВГ шел бы в Таллин и вез бы подкрепление или припасы в город,это было бы существенно.Вывоз никому не нужных некомбатантов не интересен с точки зрения военной тактики и стратегии.
Курсанты еще не обучены,пока они закончат подготовку и займут места в экипажах,выйдут в море и нанесут хоть какой-нибудь ущерб это уже сильно весна 45го года,там вообще не идет речь о спасении рейха,там в принципе ничего не изменится.

ttt> Историки такого не говорят, зачем так лгать?
а чем википедия то плоха в данном случае?У вас есть стенограмма заседания японского военного совета?ссылаюсь на слова Исаева

БН181> Ну, а тема атомных бомбардировок была использована японским руководством в публичных документах, как способ "сохранить лицо". Т.е., на ней было специально акцентировано внимание в публичных документах, на что, также было соответствующее политическое решение.

В принципе такой ответ меня устраивает, поскольку невозможно акцентировать внимание на том чего не заметил

AndreySe> .. и это была пропаганда.А если от нее отойти то можно задать вопрос,что важнее,потопить корабль с беженцами,раненными и курсантами,не важно какого размера или один траспорт с грузом хромовой руды?Если бы ВГ шел бы не из порта,а в порт и на борту танковая дивизия СС
>Если бы ВГ шел бы в Таллин и вез бы подкрепление или припасы в город,это было бы существенно.Вывоз никому не нужных некомбатантов не интересен
Блин, Андрей, я фигею..
Такие предьявы, словно в подводника в перископе как у игрока в комп-игрушки над каждой целью появляется баннер "Планета Шелесяка. Растителности нет.. Посудина такая-то, скорость, запас хода, ВИ полное, на борту 3249 человек (село 3255, но один умер от поноса/дизентерии, еще пятеро в поножовщине за бабу), из них 2500 солдат, 50 маркитанток, остальные экипаж. В трюме груз специи для дома Атрейдесов"...
Подводник видит, что идет какое-то жЫрное вражеское судно. Идет ночью, тёмным, без огней. То есть, выполняет военные перевозки. При этом тебя выпасывают охотники этого самого противника. То есть, ты не на стрельбище с кофиёчком, можно и бомбу на голову получить.
То есть, встреченную цель такой жЫрности упускать нельзя ни в коем разе: не факт что еще раз встретишь и не факт, что проживешь еще час, не говоря про месяц, чтоб исправить недоработку в следующий раз.

А раз так, то к чему все споры про "пропаганду"? Он сделал то, что должен был сделать любой на его месте.

ШшшAndreySe> да ну,мне тут вот прямо сходу кидают предъявы как я не ценю жизни советских людей.Так что ценнее,миллион пехотинцев или 900 курсантов подводников?

Кто кидает с тем и спорьте. Я то при чем?

AndreySe> Курсанты еще не обучены,пока они закончат подготовку и займут места в экипажах,выйдут в море и нанесут хоть какой-нибудь ущерб это уже сильно весна 45го года

Из-за обрыва транспортных связей могут погибнуть дополнительные десятки, а может сотни тысяч жизней победителей. Это очень важно


AndreySe> ссылаюсь на слова Исаева

На какие слова? Ссылку пожалуйста

Bredonosec> А раз так, то к чему все споры про "пропаганду"? Он сделал то, что должен был сделать любой на его месте.
да к нему то претензий нет,он сделал ровно то что должен был.Просто потом распиарили зачем то,включая эту нелепицу про личного врага фюрера и прочее,неприятно это.Тем более что случай практически как при учебных стрельбах на полигоне.Я еще понимаю когда пропустил,всплыл,гнался,обогнал,занял снова позицию и потопил.А тут просто удача,ну типа "охота на индюшек"

ttt> Из-за обрыва транспортных связей могут погибнуть дополнительные десятки, а может сотни тысяч жизней победителей.
уже не могут,просто по времени не успевают...не ну хотите,попробуйте обосновать расчетами.

ttt> На какие слова? Ссылку пожалуйста
есть у него ролик,посвященный участию СССР в войне с Японией.Смотреть с 20.35

AndreySe> да к нему то претензий нет,он сделал ровно то что должен был.
дык.. потому само обсуждение и попытки осуждения (в начале темы кто-то манифест выдавал, мол бороться с маринеской собирается.. ) вызывает недоумение..

>Просто потом распиарили зачем то,включая эту нелепицу про личного врага фюрера и прочее,неприятно это. Тем более что случай практически как при учебных стрельбах на полигоне.
А пиар.. ну, вполне может быть. Я в детстве слышал пиар про Ил-2, мол немцы звали его "шварце тод" - хотя почему черная? Его никогда в черный не красили, да и не звали так его немцы..
В повести о настоящем человеке встречал "ахтунг-ахтунг, ла фюнф ин дер люфт!" - дескать немцы лавки жутко боялись. Тоже не знаю, так или не так. Но что машина получилась удачной и немало их покромсала - широкоизвестно.
Кмк, достаточно списать на поднятие духа для военных лет и патриотическое воспитание (стране нужны герои, на примере которых воспитывать молодежь, молодежи нужна вера в непобедимость их оружия, ну и т.д.) Примеров подобной же пропаганды со всех сторон океаны. И абрамсы, которые-де дырявят всё, что угодно, в том числе и другие абрамсы, но при этом абрамсы, никто которые не в силах продырявить, в том числе и другие абрамсы И американские невидимки, которых никто не видит, в том числе и другие невидимки, но при этом американские радары, которые видят всех, в том числе и невидимок
и т.д. по всему мясокомбинату ))
Не вижу смысла вообще вести спор по таким фигням или воспринимать это как нечто имеющее значение.

AndreySe> как же вы без мозга то живете,бедненький

А Вы обладаете мозгами, чтобы такое писать? Лучше поучитесь свои мысли литературно излагать! А то тянет от Ваших слов, как от помойки...

AndreySe> Нет проблем с Маринеско и нет проблем как относится к его действиям.Есть вопросы как их трактовать,безусловно для пропаганды все нормально.Но если действия других моряков-подводников потом вошли в учебники и их изучают и преподают в морских училищах,то вы уверены что именно эта атака заслуживает того чтобы войти в учебники?Там нет ничего полезного для учебника,от слова совсем.

Так, про помойку я уже написал. Теперь о Ваших словах... К сожалению, не могу назвать их мыслями. Вы можете думать, когда пишите? Чтобы другие люди хоть что-то поняли? У Вас, как будто в башке граната разорвалась...
Теперь по существу.
1. Вы понимаете смысл слова "пропаганда"? Из первой попавшейся энциклопедии: "Пропаганда (от лат. propaganda — подлежащее распространению) — популяризация и распространение политических, филос., религиозных, научных, художественных или иных идей в обществе..." А Вы считаете, что пропаганда - это ложь? Или правда о Маринеско?
2. Вы учились в высших в.-м.училищах и знакомы с учебниками? Уверен, что это не так. Достаньте хотя бы один, почитайте. Потом расскажете всем нам о том, какое количество выдающихся атак там описано!

AndreySe> да к нему то претензий нет,он сделал ровно то что должен был.Просто потом распиарили зачем то,включая эту нелепицу про личного врага фюрера и прочее,неприятно это.Тем более что случай практически как при учебных стрельбах на полигоне.Я еще понимаю когда пропустил,всплыл,гнался,обогнал,занял снова позицию и потопил.А тут просто удача,ну типа "охота на индюшек"

Не понял Вас?
Так Маринеско, как Вы пишите: "пропустил,всплыл,гнался,обогнал,занял снова позицию и потопил"!
Или всё было не так?

Valera-871> 1. Вы понимаете смысл слова "пропаганда"? Из первой попавшейся энциклопедии: "Пропаганда (от лат. propaganda — подлежащее распространению) — популяризация и распространение политических, филос., религиозных, научных, художественных или иных идей в обществе..." А Вы считаете, что пропаганда - это ложь? Или правда о Маринеско?

"Во всех войнах все участники всегда преувеличивали свои успехи и преуменьшали свои потери. В военное время это не только оправдано, но и просто необходимо. Война пропагандистская и психологическая должна вестись с полным напряжением сил, но после окончания военных действий трескучие газетные передовицы, агитационные листовки должны смениться холодным и детальным анализом"

Докер58> "...после окончания военных действий трескучие газетные передовицы, агитационные листовки должны смениться холодным и детальным анализом"

"Это не наш метод!" ©
Увы... ((

БН181> "Это не наш метод!" ©
БН181> Увы... ((

К слову, лично для А.И. Маринеско - подводник №1 Советского ВМФ по потопленному тоннажу!
В своё время, ЕМНИП, в начале 1989г. присутствовал на собрании общества "Комитет Маринеско" и прямо скажу - был поражен какой-то "сказочностью". Выступавшие рассказывали о "лично виденных германских газетах с сообщениями о трауре в Германии", о свидетельствах финских моряков, что "все его торпеды попадали в середину судов", что С-13 "вышла из Ленинграда, форсировала огромные минные заграждения, но прорвалась и потопила-таки "Густлофф" (про "Штойбен" почему-то упоминали очень редко )" и пр., пр.
И вот прошло более 30-ти лет, но война между Дневным и Ночным дозором продолжается
Выросли поколения, считающие А.И. Маринеско суперГЕРОЕМ и одновременно - убийцей беззащитных детей. Читаю Дзен, смеясь над первыми и испытывая отвращения ко вторым.

Докер58> после окончания военных действий[/b] трескучие газетные передовицы, агитационные листовки должны смениться холодным и детальным анализом"

Учёные занимаются анализом. Всегда. И войну, и в мирное время. Народ живёт другим...

Valera-871> Учёные занимаются анализом. Всегда. И войну, и в мирное время. Народ живёт другим...

Кандидаты исторических НАУК В.И. Дмитриев и О.Г. Чемесов не являлись УЧЕНЫМИ? Цитирую 1988г.: " .. за эту атаку, выполненную около полуночи 30 января, Гитлер объявит его, капитана 3 ранга А.И. Маринеско, своим ЛИЧНЫМ ВРАГОМ и ВРАГОМ №1 ГЕРМАНСКОГО РЕЙХА, ПОСТАВЯТ ЗАДАЧУ: ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО УНИЧТОЖИТЬ С-13... но в любом случае УРОН, НАНЕСЁННЫЙ С-13 гитлеровскому рейху, представляется КОЛОССАЛЬНЫМ. .. еще один удар по ПОДВОДНОМУ ФЛОТУ, НА КОТОРЫЙ НЕМ-ФАШ. КОМАНДОВАНИЕ ВОЗЛАГАЛО СТОЛЬ БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ .."

Ох, уж этот, т.н., НАРОД!!

Докер58> Кандидаты исторических НАУК В.И. Дмитриев и О.Г. Чемесов не являлись УЧЕНЫМИ? Цитирую 1988г.: " .. за эту атаку, выполненную около полуночи 30 января, Гитлер объявит его, капитана 3 ранга А.И. Маринеско, своим ЛИЧНЫМ ВРАГОМ и ВРАГОМ №1 ГЕРМАНСКОГО РЕЙХА...

Вы просто не в курсе, что учёные - это доктора наук. Кандидаты наук только кандидаты в учёные.
А что каждый из кандидатов и докторов пишет, это дело их совести. Но в годы СССР это ещё и долг (писать то, что надо). Иначе ни книг, ни диссертаций. Или мы в разных странах жили?