[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
KZ Верный союзник с Окинавы #29.12.2021 11:11  @DustyFox#28.12.2021 16:29
+
-
edit
 
DustyFox> Нормально всё! Протянут провод по маршруту, прицепят к экраноплану троллеи...

Да что там, вокруг ЭП городок построят, чтобы топливо сэкономить!
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #29.12.2021 11:18  @EG54#28.12.2021 20:13
+
+1
-
edit
 
EG54> А зачем нам самолеты, если есть более дешевые ракеты? За полчаса из Питера во Владик. И аэродрома посадки не нужно.
EG54> Абсурд? Так и возражение ваше тоже из области абсурда.

Нет, у него отличное возражение.

EG54> Вся наша нынешняя жизнь -абсурд. Например, вы углеводородники исполняя высочайшее указание собираетесь вкачивать в западную трубу 10% водорода, чтобы его извлекать там. Абсурд? Да еще какой. Но ни чего же, денег не жалко. А разве ЭП не смогут летать на зеленном водороде? Экологично, энергоэффективно. Правда на планируемые 100 млн. тонн зеленого по Новаку водорода нужно где-то взять 1.5 млрд. чистейшей дистиллированной воды.

Вообще водород можно и банальным пиролизом получать, где вода не нужна. И ИРЛ дистиллированная вода в хим проме используется широко - в ней нет ничего сверхсложного.

Почитайте про добычу того же метанола.

EG54> Абсурд у нас только набирает силу. ЭП в этот абсурд не входит, по причине его ЭП отсутствия.

ЭП и есть абсурд, только иного толка.

С технической точки зрения они дерьмо. И могут существовать лишь по нелепому стечению волю царьков. Но объективная реальность и эффективность некоторых решений расставляет всё по своим местам. Везде. Поэтому люди ВЕЗДЕ летают на самолётах, и не удаляют гланды через жопу.

EG54> А про зеленных менеджеров написал потому, что у них уникальное чутье на зелень. Если бы ЭП проект и аппарат был бы супер дорогим, как здесь утверждают, то эти менеджеры давно бы раскрутили бы проект. А потом бы стригли зеленные листочки на вдруг массово выросших деревьях по трассе ЭП. Чем дороже, тем эффективнее для менеджеров. Но нет . Тишина.

Так и ЭП тоже протаскивают, вот недавно ЦАГИ безрезультатно несколько лямов освоили.

EG54> Кстати, Пилатус наш самолет? Мы его производим? Он летает в наши деревни? А он на это вообще способен?

Вообще летает, как и Цессны Гранд Караваны и т.п..

А ваша Волга мало того, что едва летает, так ещё на импортных моторах. Только их нужно аж две штуки и в итоге вся машина более прожордивая.

А Пилатус - нормальный самолёт.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #29.12.2021 11:21  @EG54#28.12.2021 20:21
+
-
edit
 
EG54> Интересно. Это аппарат плохой или здесь ошибка управления? Следует ли из этого вывод, что Нафиг нам такие самолеты?

Вывод не следует, так как уже больше ста лет массово эксплуатируются гидросамолёты, показывая низкий процент аварийности.

Это совсем не тоже самое, где ЭП на протяжении десятилетий разбивались через одного, и до сих пор так делают.
   2121
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
EG54> Интересно. Это аппарат плохой или здесь ошибка управления?
Здесь не ошибка в технике пилотирования, а ошибка в правилах эксплуатации летательного аппарата. Смещение груза в полете. ЕМНИП в данном конкретном случае аппарат набрал воды, которая при увеличении тангажа перелилась в хвост, критически изменив центровку на заднюю.
EG54> Следует ли из этого вывод, что Нафиг нам такие самолеты?
Из этого следует вывод, что все РЛЭ написаны кровью. Самолет осматривать нужно как положено, а не как быстрее.
   95.095.0
KZ Верный союзник с Окинавы #29.12.2021 11:54  @Fakir#28.12.2021 22:33
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Fakir> Уже неверно. Ну нафига всё время эти (не)мелкие огрехи в формулировках? Уже одно безаэродромное базирование + ВПХ + декларированное использование судостроительных, а не самолётостроительных технологий.

Базирование там нифига не безаэродромное, ВПХ надуманные (уже кидали документацию про несколько КМ разбега для Орлёнка), а технологии там вполне самолётные, тем не менее дающие убогое весовое совершенство.

Fakir> Ты постоянно игнорируешь эту постулированную Алексеевым концепцию - не опровергаешь, не доказываешь нереализуемость, а просто игнорируешь. Ну нехорошо же.

Толку от постулатов, если на выходе вязанка самолётных авиамоторов и тяжеленная, недостаточно прочная конструкция из первоклассного авиационного алюминия.

Fakir> Надо полагать, то, что прописано в ТЗ. Что заказчик требовал от машин Алексеева? Была ли острая необходимость ради достижений именно этих целей выжимать топливную эффективность, и была ли вообще высокая топливная эффективность совместима с поставленными задачами?

Транспортники как-то совмещают топливную эффективность с поставленными задачами.

Татарин>> Так а кто сравнивает "без учёта"?
Fakir> Ну мягко говоря - практически все здесь присутствующие. А иначе и нельзя за недостатком данных.

Кидали тут уже описание единственных учений со специальным десантным Орлёнком - один застрял и не пришёл вообще, второй сильно опоздал и еле выбрался.

Fakir> Ну совсем грубо, даже полностью оставляя в стороне - что неправильно! - затраты на полосы или трассы.

Затраты там чудовищны, если учесть ширину трассы.

Fakir> Зато из такой простейшей модельной записи уже видно, что, к примеру, при дешёвом топливе может получиться так, что нет смысла выжимать топливную эффективность, если это приводит к росту стоимости машины и/или её разработки - на круг это просто выйдет нерентабельно, экономически выгоднее быстрее и дешевле сделать более дешёвую, даром что более прожорливую машину.

ЭП не дешёвые тупо из-за чудовищной взлётной массы и хтонических вязанок движков.

А от "прожорливых, но эффективных" аппаратов неспроста избавились очень быстро - к тяжёлым топливным бакам, требующим частых дорогих заправок, прибавляется обслуживание переразмеренной силовой и уменьшенная из-за размера топливных баков полезная нагрузка.

Fakir> Так вот, если у тебя K существенно ниже, чем у самолёта за счёт тех самых (обещанных Алексеевым, я я не знаю, верно ли это! мы общую логику пока рассматриваем) дешёвых судостроительных технологий и материалов (и при проектировании, и при производстве), и/или если борт может служить не 10-20, а 20-30 лет, и/или если з/п экипажа меньше - то даже если топливная эффективность не сильно меньше, чем у самолёта, вовсе не обязательно убивает экономическую эффективность.

Абсолютно никто не мешает строить самолёты в виде летающих утюгов - только вместо ЛА в итоге выйдет реально утюг.

Более того, самолёт можно буквально из тряпок и бумаги/пластика сделать.

Fakir> Ну, понимаешь, сколько разной цифири нужно, чтобы хоть сколько-нибудь обоснованно говорить об экономике ЭП??

А с чего эти цифры должны быть лучше самолётных?

Fakir> Ты В ПРИНЦИПЕ не можешь этого показать - ДАННЫХ НЕТ. Нету не то что всей совокупности необходимых данных, но даже и пары ключевых показателей.

Есть данные эксплуатации - есть даже аварии.

Есть куча проблем из ничего.

Но зачем? Зачем вся эта возня с ЭП?

Татарин>> Ну, если в одном случае - "гадания" о стоимости обслуживания трассы "много или дохрена?", а в другом случае стоимости обслуживания трассы нет, то какая тут "неизвестность"? Тут вполне себе определённость.
Fakir> Одна из них - миллиардная цена полосы под тяжёлый самолёт. Или цена автодороги или ж/д пути.

Садись на грунтовку, в чём вопрос?

Кстати, есть и вполне крутые поздние грузовые гидросамолёты, которые по всем параметрам ЭП превосходят и требуют лишь небольшого участка воды, а не идеальных акваторий с идеальными берегами в идеальной погоде по несколько часов подряд.

[ing]https://miro.medium.com/max/3762/1*msjDV9YBMAfLezm_OkkeuQ.jpeg[\img]

Fakir> Э? Что я пропустил???

От вреда экологии до необходимости это делать регулярно. Ну а ещё транспортируются грузы не из вакуума в вакуум, а от одних людских поселений/организаций к другим.
   2121
RU smalltownboy #30.12.2021 13:38  @Fakir#28.12.2021 20:17
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

smalltownboy

опытный


Fakir> Ну всего-то делов - вывалить кучу графиков, и убить пустой базар в корне. Но нету же.

в теме лежат материалы немцев, сделавших образец ЭП, однако даже тестовых рейсов они не проводят и вообще ни кто. Хотя машины есть, или все фото и видео фейк? Даже маршруты можно подобрать, я нашёл один перспективный в России. Из этого следует однозначный вывод в экономической неэффективности данного транспортного средства.
   95.095.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> А нет "судостроительных" и "самолётостроительных" технологий. Есть технологии. Есть дешёвые, есть дорогие. Аппарат с высоким весовым совершенством требует дорогих технологий, даже если они "судостроительные".

Ффух. Ну обнамекался же. "Не делайте из еды культа."
Особенность - может, и преимущество, это как сложится - ЭП заключается в том, что, вообще говоря, они НЕ требуют высокого весового совершенства. ЭП - это НЕ самолёт, и не надо думать о нём, как о самолёте. За счёт экранного эффекта он всё равно как-то залетает при таком совершенстве, при котором самолёт и на эшелон не выйдет. От судна никто не требует "самолётного" массового совершенства, что не мешает им быть экономически выгодными.
Ву компрене? В принципе, теоретически, при определённом стечении обстоятельств, экраноплан МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ (может и не оказаться, это как звёзды встанут) экономически выгодным и при низком массовом совершенстве. При условии, что проигрыш в массовом совершенстве компенсирован достаточно большим выигрышем в цене аппарата и/или его сроке службы, т.е. в параметре K. Условно, выиграли в постоянных издержках (амортизационной компоненте себестоимости), и этим компенсировали проигрыш в переменных издержках (топливной компоненте). А за счёт экрана есть шанс (шанс, не более, но и не менее), что даже топливная компонента всё равно еще будет меньше, чем у самолёта, плюс на амортизационной выигрыш достигнет кратного.

Т.е. высокое массовое совершенство не является обязательным условием экономичности ЭП. И только на него опираться бессмысленно.
Всё это надо считать в комплексе, чтобы определить экономическую эффективность.
И как любой нормальный экономический расчёт - с оценкой чувствительности к разным параметрам. К изменению цены топлива, ставки и пр.
   56.056.0
EE Татарин #31.12.2021 02:59  @Fakir#28.12.2021 22:33
+
+5
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Смешно думать, что людей, строящих машину, ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество над самолётом (больше никаких нет даже в принципе и по самой задумке)
Fakir> Уже неверно. Ну нафига всё время эти (не)мелкие огрехи в формулировках? Уже одно безаэродромное базирование + ВПХ + декларированное использование судостроительных, а не самолётостроительных технологий.
? Никакого "безаэродромного" базирования нет. Предлагалось базирование на воде, с соотвествующими требованиями к инфраструктуре - и водоёму, и его оборудованию. Но оно ничем от базирования гидросамолётов не отличается. Ну, разве что место найти сложнее (для ЭП выезд на трассу с водоёма требуется, а для самолёта - нет трассы, ни выезда, только участок воды для взлёта). Если с земли взлетать с колёсного шасси - так всё та же полоса нужна, опять никакой разницы.
Если пассажиров возить - так ровно та же инфраструктура, как обычно для любой перевозки людей: место для ожидания, персонал его обслуживающий и т.п. Если груз - так ровно та же инфраструктура погрузки/разгрузки/перегрузки/временного хранения. В зависимости от трафика и конкретного пункта - те же заправочные системы и хранение топлива, склады запчастей, ангары, ремонтники и т.п. Я не верю, что ты этого не понимаешь, так скажи что КОНКРЕТНО ты под этим преимуществом подразумеваешь? В чём оно КОНКРЕТНО?

Преимущества по ВПХ? А что это такое, если сравнивать классы аппаратов, а не конкретные типы? В чём, опять же, конкретно выражается? Есть самолёты, взлетающие с 30м ВВП, а экранопланов таких нет и не было. Можно такое построить? Ну, точно можно. Но в чём тут преимущество-то?

Отдельным пунктом - самолёты с шасси на воздушной подушке. Да, есть такие, делались и построить можно. Не строятся, потому что, как оказалось, нафиг не нужны. И это СИЛЬНЫЙ намёк на то, насколько нужны экранопланы и "безаэродромное базирование"(тм). :)

И что, нафиг, за "использование судостроительных технологий"©?
Если ты имеешь в виду, что экраноплан можно сделать тяжелее, чем самолёт (при прочих равных, в некоем диапазоне параметров) - да, можно. Но это же и есть то самое ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество экраноплана, на единственность которого ты взъелся: бОльшая теоретическая топливная эффективность, других нет. Просто ты предлагаешь это преимущество разменять не на количество перевозимого груза или, допустим, на экономию топлива при эксплуатации, а на то, чтобы собирать экранопланы как-то попроще и дешевле, чем самолёты.
Ну так и самолёты точно так же можно собирать проще и дешевле, и точно так же летать после этого они будут фиговее. Что тут за "преимущество"-то? в чём? Больше грузоподъёмности можно просрать? Ну да, но мы эту бОльшую грузоподъёмность один раз уже упомянули, хватит уже.

Fakir> Ты постоянно игнорируешь эту постулированную Алексеевым концепцию - не опровергаешь, не доказываешь нереализуемость, а просто игнорируешь. Ну нехорошо же.
Я просто не понимаю, в чём суть концепции, кроме как "сэкономить на постройке за счёт ухудшения качества ЭП". Может быть, во времена Алексеева это звучало революционно. В наши времена судостроение вовсю коммуниздит технологии из авиации - вплоть до вакуумной инфузии композитов (см. новые тральщики пр. "Александрит") в размерностях аж под тысячу тонн, а уж всякую маломерку (под которую подпадают все не-монструозные экранопланы) - так вообще много лет фигарят из вполне себе "авиационных" композитов, только с поправками про устойчивость к воде.
Если в концепции есть что-то ещё, то расскажи.

Fakir> Так вот, если у тебя K существенно ниже, чем у самолёта за счёт тех самых (обещанных Алексеевым, я я не знаю, верно ли это! мы общую логику пока рассматриваем) дешёвых судостроительных технологий и материалов (и при проектировании, и при производстве), и/или если борт может служить не 10-20, а 20-30 лет, и/или если з/п экипажа меньше - то даже если топливная эффективность не сильно меньше, чем у самолёта, вовсе не обязательно убивает экономическую эффективность.
Блин. Ну так и скажи КОНКРЕТНО, где ты пытаешься выгоду получить?
Я понимаю, что если самолёт сделать дешевле, то дешевле будет и полёт, тут что с формулами, что без; это и словами такая же банальность. Я не понимаю, с чего ты взял, что самолётостроители за всю историю самолётостроения не заметили своей выгоды и не догадались удешевить изделие за счёт снижения его качеств? Да вот хоть АН-2 возьми с его тряпичной обшивкой.
Что нового тут привносит экраноплан? Возможность просрать на технологическое упрощение конструкции больше ПН? Ещё что-то?
Про квалификацию персонала ты уж совсем зря завёл, она (на обсуждаемых скоростях в сотни км/ч и высотах в метры) нужна выше, чем в авиации. И то, что сейчас это не так - юридическая просто дыра, которая закроется сразу после неизбежных первых аварий. Это вот как с "солями", некоторые из которых были "разрешены" к продаже потому, что Росдурь их в каталог психоактивных веществ не внёс - оно как бы и да, но употребляющие-то старчиваются натурально точно так же вне зависимости от мнения Росдури. Или как с электросамокатчиками, которым как бы и прав не нужно, и можно по тротуарам было на 50км/ч летать. Это не технический фактор, а юридический косяк.
Ну вот разрешают сейчас летать "судам" над водоёмами на скорости в сотни км/ч без лиценции пилота... ну, пока никто не летает особо - так и проблем нет. Будут аварии - всё как надо пропишут в законах. Особенности национального законотворчества.


Fakir> Почему бы тебе не показать эти диаграммы - едва ли их сильно много - и не убить базар в корне, вместо того чтобы тратить кучу времени на набивание слов??? :)


Fakir> Одна из них - миллиардная цена полосы под тяжёлый самолёт. Или цена автодороги или ж/д пути.
Так она и в миллиард раз менее ценна.

Fakir> Fakir>> Да я ж уже тебе предложил - под ЭП нет нужды пилить дерево и корчевать пень, вполне достаточно, чтобы не сильно торчало, поэтому с воздуха закидываем бонбами объёмного взрыва :D (в шутке есть доля шутки; почему бы и не так-то, в конце концов?)
Потому что дорого и опасно, как минимум. ОДАБ (или ОДАЗ) - дорогая штука. Как и взрывные работы в целом.

Татарин>> Блин. Да по куче причин неприемлимо, часть из которых уже обсуждалось, что на новый круг-то идти?
Fakir> Э? Что я пропустил???
Мои посты?
   96.0.4664.11096.0.4664.110
Это сообщение редактировалось 31.12.2021 в 03:05
EE Татарин #31.12.2021 03:05  @Fakir#28.12.2021 22:33
+
+8
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Ну, понимаешь, сколько разной цифири нужно, чтобы хоть сколько-нибудь обоснованно говорить об экономике ЭП??
Экономикой какого ЭП для какого применения? КОНКРЕТНО?

Я вижу тут аццкое непонимание... эмм... дискурса. :)
Вот приходишь ты на пьянку со здоровенной гнутой ржавой железякой и кладёшь её на стол. Тебя спрашивают: нафига она, собссно? Ты начинаешь - ну, вот, допустим, бутылку открыть. Тебе штопор показывают, говорят, что штопор и открывашка уже есть, ими удобнее; опять же вон, у Васи - на ножике в кармане, носить удобнее. Ты говоришь, ну, штопор дороже, опять же, он острый как моя железяка, карман пропороть можно, и о! когда-то я какой-то ржавой железякой дверь подковырнул, вот можно двери ломать! Хозяин дома в лёгкой панике спрашивает, нафига в его доме двери ломать, компания наперебой предлагает более лёгкие способы выноса дверей... ты внезапно сообщаешь "а ещё железякой можно по башке дать!"
Тебе показывают молоток, нож, монтировку, топор и интересуются, кому ты в нашей компании собрался по башке давать? На столе-то она прямо сейчас - зачем?! Ты говоришь: ну мало ли, кто придёт, может, на него топора не хватит - вы ведь не знаете точно, хватит ли монтировки и топора на того, кто придёт? ну данных-то не хватает?

И этот совершенно дурной разговор длится уже очень долго только потому, что главная (реальная, по сути) аргументация тут "ну не скидывать же эту железяку в металлолом"?

Ну так вот: почему НЕ скидывать-то? Железяка на столе должна появляться, если прямо сейчас ты видишь её полезность, иначе достаточно знания о том, где она лежит. И да, если прямо сейчас ты не можешь показать её полезности, то это прямо и однозначно говорит, что она БЕСПОЛЕЗНА.

Но аналогия слабая, да. Потому что в нашем разговоре, ты даже не притащил на стол ржавую железяку, а убеждаешь компанию, что нужно выделить от компании ходоков сходить в известное место с кучей ржавых железяк и притащить одну на стол, потому что никто не доказал то, что ржавые железяки бесполезны, и вообще, мол, не хватает нам данных по возможным разновидностям ржавых железяк.

Это вообще жесть.
Покажи, что конкретно нужно. Покажи, как конкретный (пусть выдуманый) экраноплан решает эту нужду. Покажи, чем оно лучше другого для той же цели. Ну, понятно, что это форум, и тут речи не идёт о составлении ТЭО, но, блин, для вменяемого обсуждения нужна конкретика даже с учётом всех форумных ограничений. А вот так руками размахивать "а вдруг что-то можно для чего-то приспособить?!" Ну даже если можно... то что, как, куда, для чего?
   96.0.4664.11096.0.4664.110
Это сообщение редактировалось 31.12.2021 в 04:03
31.12.2021 07:45, DustyFox: +1: Браво!))))
KZ Верный союзник с Окинавы #31.12.2021 09:35  @Fakir#30.12.2021 19:08
+
-
edit
 
Fakir> Особенность - может, и преимущество, это как сложится - ЭП заключается в том, что, вообще говоря, они НЕ требуют высокого весового совершенства. ЭП - это НЕ самолёт, и не надо думать о нём, как о самолёте. За счёт экранного эффекта он всё равно как-то залетает при таком совершенстве, при котором самолёт и на эшелон не выйдет. От судна никто не требует "самолётного" массового совершенства, что не мешает им быть экономически выгодными.

1) Так ни одно транспортное средство весового совершенства не требует! Однако же, объясни это заказчику, который хочет возить груз, а не пустые пепелацы.

2) ЭП - это недосамолёт.

3) Самолёт тоже может летать при никаком совершенстве и энерговооружённости.

4) Толку от летающего ЭП, если его весовое совершенство такого, что груз он возить не может?

5) Судна как раз имеют ДИКОЕ весовое совершенство, у них даже при плавании в другой конец мира массовая доля ПН такая, что затыкает любой самолёт. Но в реале самолёты имеют преимущество в виде огромной скорости и оперативности.

Fakir> Ву компрене? В принципе, теоретически, при определённом стечении обстоятельств, экраноплан МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ (может и не оказаться, это как звёзды встанут) экономически выгодным и при низком массовом совершенстве. При условии, что проигрыш в массовом совершенстве компенсирован достаточно большим выигрышем в цене аппарата и/или его сроке службы, т.е. в параметре K. Условно, выиграли в постоянных издержках (амортизационной компоненте себестоимости), и этим компенсировали проигрыш в переменных издержках (топливной компоненте). А за счёт экрана есть шанс (шанс, не более, но и не менее), что даже топливная компонента всё равно еще будет меньше, чем у самолёта, плюс на амортизационной выигрыш достигнет кратного.

Низкое весовое совершенство = возим самих себя, а не топливо или груз.

Нет места под топливо = мало топлива.

Мало топлива = малая дальность.

Малая дальность = чудовищно резкое уменьшение возможностей по доставке груза, особенно для больших ЭП. Нужно найти какое-то место, где груз надо таскать от двери до двери, но при этом чтобы там была идеальная погода, очень ровная подстилающая поверхность и постоянный спрос...

Fakir> Т.е. высокое массовое совершенство не является обязательным условием экономичности ЭП. И только на него опираться бессмысленно.

Опираться смысл есть, учитывая огромные вязанки подъёмных движков, требующих обслуживания.

Ну так кстати, какое ТС у нас имеет низкое массовое совершенство?

Fakir> Всё это надо считать в комплексе, чтобы определить экономическую эффективность.

Практика хоть куда-то пристроить ЭП всё показала.

Fakir> И как любой нормальный экономический расчёт - с оценкой чувствительности к разным параметрам. К изменению цены топлива, ставки и пр.

Экономические расчёты тут уже кидали. С реальность, правда, они не вяжутся, что и видно по отсутствию ЭП в реале.
   2121
RU 101 #31.12.2021 17:19  @Татарин#31.12.2021 02:59
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> ? Никакого "безаэродромного" базирования нет. Предлагалось базирование на воде, с соотвествующими требованиями к инфраструктуре - и водоёму, и его оборудованию.

Так нет безаэродромного базирования или есть базирование на воде?

Грузовое судно на самом деле на воде не базируется, потому что ему док нужен сухой.

Татарин>Если с земли взлетать с колёсного шасси - так всё та же полоса нужна, опять никакой разницы.

Зачем судну взлетать с суши?

Не надоело еще придумывать и потом свои же фантазии героически опровергать?
   95.095.0
EE Татарин #31.12.2021 18:01  @101#31.12.2021 17:19
+
+6
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Так нет безаэродромного базирования или есть базирование на воде?
Нет никакого безаэродромного базирования.
Есть только взлёт с воды, и тут никаких отличий от гидросамолёта. То есть, это не преимущество экраноплана перед самолётом, это ограничение: взлетаем только с воды.

Можно сделать аэродром с водной ВПП, но это ж аэродром. Если это база, то кроме воды ещё что-то нужно. Если это не база, то см. выше, это не базирование, это возможность сесть и взлететь. Ровно так же, как у (гидро-)самолёта. Никаких отличий.

101> Грузовое судно на самом деле на воде не базируется, потому что ему док нужен сухой.
Не нужен. Есть судна, что за всю жизнь в сухом доке не побывали. Не только возможно, но и бывает. И сухой док - не база, база - порт (приписки). И для самолёта база - это не авиаремонтный завод ни разу.

Или будем считать, что база у судна - сухой док, у ЭП и самолёта база - это авиаремонтный завод, где и откапиталить и починить что угодно могут? Ну, ладно. Мне пофиг. Но тогда опять же: в чём радость и преимущества перед самолётом?

Татарин>>Если с земли взлетать с колёсного шасси - так всё та же полоса нужна, опять никакой разницы.
101> Зачем судну взлетать с суши?
А я-то откуда знаю?!
Это ж моя мысль: незачем, вообще экранлпланы незачем.
Но вон там выше смело люди предлагали маршруты между поселениями на северах, с трассами по суше; очевидно, что и взлёт-посадка для подавляющего большинства поселений должна быть сухопутной. Иначе остаются только поселения у больших водоёмов, а их вообще наперечёт.

101> Не надоело еще придумывать и потом свои же фантазии героически опровергать?
А когда я это делал?
Где это я мною выдуманное опровергал?
Так, развил некоторые мысли, показал, что без вариантов. Нет выгоды у ЭП ни тут, ни там, ни даже здеся.
   96.0.4664.10496.0.4664.104
Это сообщение редактировалось 31.12.2021 в 18:33
RU 101 #31.12.2021 19:54  @Татарин#31.12.2021 18:01
+
-3
-
edit
 

101

аксакал

Про гидросамолет ранее уже жевали, читайте.

Касаемо отсутствия необходимости сушить корпус и его чистить, то это история не про экономию горючего. Но местным писателям до лампочки, что на водоизмещающих сопротивление растет - там же все дешево!
:D
   95.095.0
EE Татарин #31.12.2021 22:15  @101#31.12.2021 19:54
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Про гидросамолет ранее уже жевали, читайте.
Ну так если всё пережёвано, то какой смысл по новой? Зафиксировали, что отличий нет. поехали далее.

101> Касаемо отсутствия необходимости сушить корпус и его чистить, то это история не про экономию горючего. Но местным писателям до лампочки, что на водоизмещающих сопротивление растет - там же все дешево!
101> :D
Да, там дёшево. Мало того, что необходимости ставить для очистки в сухой док нет лет 40 как, так ещё и по нынешним временам это ну очень жирно будет.
Ну, я понимаю, что чукча писатель широкого, а читатель узкого профиля, но всё же, чисто подумать: сколько в мире сухих доков, в которые для очистки ну пусть хотя бы Панамакс влезет? Про супертанкеры я и не говорю.
   96.0.4664.11096.0.4664.110
KZ Верный союзник с Окинавы #01.01.2022 10:49  @101#31.12.2021 19:54
+
+1
-
edit
 
101> Про гидросамолет ранее уже жевали, читайте.

Про преимущества гидросамолёта над ЭП был лишь невнятный лепет про "ко-ко, у ЭП гидролыжа 1-1-1!"

В реале они садились что падали:

エクラノプラン WIG
ソ連が開発した中型エクラノプラン(地表効果翼機)、Aー90オルリョノークです。 冒頭の映像を見たとき、脳内に鳴り響いたBGMに、タイミングを合わせて編集してみました

101> Касаемо отсутствия необходимости сушить корпус и его чистить, то это история не про экономию горючего. Но местным писателям до лампочки, что на водоизмещающих сопротивление растет - там же все дешево!

Ну что поделать, у водоизмещающих всё дёшево, летать им не надо, и что-то доказывать тоже.
   2121

Spinch

аксакал
★★
101> Грузовое судно на самом деле на воде не базируется, потому что ему док нужен сухой.

то же самое что утверждать "автомобиль на самом деле на парковке (в гараже) не базируется, потому что ему нужен подъемник (или яма) в автосервисе".
   77
RU 101 #01.01.2022 14:29  @Татарин#31.12.2021 22:15
+
-3
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Ну, я понимаю, что чукча писатель широкого, а читатель узкого профиля, но всё же, чисто подумать: сколько в мире сухих доков, в которые для очистки ну пусть хотя бы Панамакс влезет? Про супертанкеры я и не говорю.

Я над вами простебался, но вы даже не поняли. Мне нужно разжевывать суть стеба или Спинча почитаете?
   95.095.0
EE Татарин #01.01.2022 16:27  @101#01.01.2022 14:29
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
101> Я над вами простебался, но вы даже не поняли. Мне нужно разжевывать суть стеба или Спинча почитаете?
Не знаю, кто такой Спинч.
И сильно подозреваю, что "стёб" тут такой же как с тем же использованием дров на ТЭС или солнечных батарей на севере: расхождение между картинкой в Вашей голове и реальным миром вызывает не коррекцию картинки, а отрицание реальности и смех.

Такие шутки, боюсь, понятны только Вам в принципе.
   96.0.4664.10496.0.4664.104
RU 101 #02.01.2022 06:28  @Татарин#01.01.2022 16:27
+
-
edit
 

101

аксакал

Татарин> Не знаю, кто такой Спинч.

Товарищ Spinch отзовитесь, а то тут совсем тяжелый случай.
   95.095.0
KZ Верный союзник с Окинавы #02.01.2022 12:28  @Татарин#01.01.2022 16:27
+
-
edit
 
Татарин> Не знаю, кто такой Спинч.

МБ имели ввиду speech ака речь?
   2121
RU Spinch #02.01.2022 13:07  @Верный союзник с Окинавы#02.01.2022 12:28
+
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
Татарин>> Не знаю, кто такой Спинч.
В.с.с.О.> МБ имели ввиду speech ака речь?

понеслась звезда по кочкам. 101-й имел ввиду мой никнейм - его русскоязычное написание.
   77
EE Татарин #02.01.2022 18:33  @Spinch#02.01.2022 13:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>> Не знаю, кто такой Спинч.
В.с.с.О.>> МБ имели ввиду speech ака речь?
Spinch> понеслась звезда по кочкам. 101-й имел ввиду мой никнейм - его русскоязычное написание.
А, ОК. :)
   96.0.4664.10496.0.4664.104

+
+1
-
edit
 

fone

втянувшийся

Пока экранопланы бороздят просторы Большого Театра..

Новая аэролодка «СЕВЕР 650К», грузоподъемностью до 1500 килограммов и вместимостью до 8 человек, пополнила «водный автопарк» Центра Государственной инспекции по маломерным судам Главного управления МЧС России по Камчатскому краю. Главной отличительной чертой таких лодок является то, что они способны не только плавать по воде, но также с лёгкостью передвигаться по снежной и ледяной поверхностям.
 

Новая аэролодка «СЕВЕР 650К» поступила на вооружение камчатского Центра ГИМС - Новости - Главное управление МЧС России по Камчатскому краю

Новая аэролодка «СЕВЕР 650К», грузоподъемностью до 1500 килограммов и вместимостью до 8 человек, пополнила «водный автопарк» Центра Государственной инспекции по маломерным судам Главного управления МЧС России по Камчатскому краю. Главной отличительной чертой таких лодок является то, что они способны не только плавать по воде, но также с лёгкостью передвигаться по снежной и ледяной поверхностям. Аэролодка обладает отличными скоростными характеристиками, разгоняясь более 100 километров в час, что важно в труднопроходимых местах. //  Дальше — 41.mchs.gov.ru
 

 


 

В распоряжении столичных спасателей появилась уникальная аэролодка. Она способна развивать скорость до 140 километров в час и работать при температуре воздуха ниже минус 50 градусов, сообщил заместитель Мэра Москвы по вопросам жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства Петр Бирюков.
«На оснащение Московской городской поисково-спасательной службы на водных объектах поступило современное спасательное судно “Север 650К”, — отметил он. — Оно предназначено для проведения поисково-спасательных работ, доставки спасателей к месту происшествия на водоемах, в заболоченной и обводненной местности».
 

В арсенале московских спасателей появилась уникальная аэролодка

Она может развивать скорость до 140 километров в час и позволяет вести поисково-спасательные работы при температуре воздуха ниже минус 50 градусов. //  www.mos.ru
 

 

   55
+
+2
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
еще одна группа энтузиастов на арене, зацените:

"В ноябре 2019 года вице-президент «Ассоциации полярников Санкт-Петербурга» Платон Староверов заявил, что в России создали образцы хххххххххх для перевозок по Якутии. По его словам, проект получил одобрение правительства республики.

«хххххххххх является средством, которое требует менее дорогой инфраструктуры наземной по сравнению с вертолётами и самолётами. По грузоподъёмности он превосходит самолёты и вертолёты, в Арктике климатические явления тяжёлые, но воздух всегда свободен, и хххххххххх может спокойно с одного участка подняться, необорудованного практически, и приземлиться на другом таком же», — перечислил преимущества подобного транспорта Староверов."

Только хххххххххх в данном случае это дирижабль. Якуцкий глава правительства уже заявил что: "Мы сегодня прорабатываем вопрос дирижабля. И я думаю, в 2023 году у нас первый дирижабль пойдет уже для связи с улусами (районами - прим. ТАСС), вплоть до того, что это и пассажирские перевозки", - для справки, этот косноязычный тип был у нас в Приморье ВрИО губернатора, получил прозвище Карасик, или Карасенко, запомнился несколькими странностями, на выборах его прокатили, и он после этого всплыл в Якутии.
   77
KZ Верный союзник с Окинавы #17.02.2022 12:37  @Spinch#05.02.2022 09:06
+
-
edit
 
Spinch> еще одна группа энтузиастов на арене, зацените:

Мдя...

Даже стоящий под парами дирижабль до пилотируемых полётов, или просто эксплуатации, на одну только бумажную работу больше года уйдёт.

Ну и такой монстр ради ~8,5 тонн ПН при околоникакой скорости в 104 км/ч и 780 л.с. мощности.

 

   2222

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru