Су-75 - новый лёгкий истребитель России

Полл> С учетом маразма СССР и неспособности в концептуальное проектирование - могли: прекратить работы по четверкам, как сухопутным, так и палубным, и по будущим Су-30 и Су-34, и бросить все сила МАП на свой "стелс". К концу 90гг он бы взлетел.
Это врядли.
Понимая реалии СССР и авторитет КБ Микояна могу биться об заклад, что тянули бы 1-44 из-зо всех сил до победного конца, не взирая на тупиковость проекта ( смотрим историю МиГ-23)
Полл> Причем запросто и в трех вариантах, от МиГа, от Сухих, от Яковлева.
КБ Сухого выкатило бы что-то типа китайского J-10, на замену Су-17 и МиГ-27.
Полл> Хорошо, что от этого выкидывания денег в помойное ведро нас спасло отсутствие денег после развала Союза.
Отсутствие денег вообще спасает от соблазнов.

intoxicated> Еще - кто нибудь задавал себе вопрос почему яко бы фундаментальный труд Уфимцева (согласно мифологии) был опубликован в 1962г. в абсолютно несекретной книжечке издательства Радио? Это при всей любви СССР секретить кучу всего?
Потому что фундаментальные научные труды публиковались и публикуются так.
А вот как эти фундаментальные исследования можно применить на практике и каким образом - секретят.

Divergence> Понимая реалии СССР и авторитет КБ Микояна могу биться об заклад, что тянули бы 1-44
Ну и дотянули бы его до того же J-20.
Вот только бы тысячи МиГ-29Мх и МиГ-29К, МиГ-35-ых не случилось бы.

Divergence> КБ Сухого выкатило бы что-то типа китайского J-10, на замену Су-17 и МиГ-27.
Ты это на основе их участия в конкурсе четверок пишешь?

Divergence> Отсутствие денег вообще спасает от соблазнов.
А их резкая нехватка так даже думать заставляет!

Чем уж так плох 1.42 (МиГ-35) для девяностых - начало двухтысячных годов? В качестве перехватчика и истребителя сопровождения, коим он и задуман, до сих пор не имел бы конкурентов
в ближнем воздушном бою Су-35С лучше на 14%, в дальнем 4% выигрывает 1.42
по наземным целям Су-35С берёт верх, в основном благодаря прицельному контейнеру
суммарно Су-35С эффективнее на 20%

А МиГ-29М запускали в производство на "Знамя Труда" в конце восьмидесятых. МиГ-29К на "Соколе", вместе с 1.42

paralay> Чем уж так плох 1.42 (МиГ-35) для девяностых - начало двухтысячных годов? Уж всяко лучше Су-35С
ИМХО хотели иметь маневренный и быстрый самолет, со сниженной заметности только во фронтальных ракурсах. Тоесть в некотором смысле гибрид Су-27 и МиГ-31 который сможет противостоять ATF. Но МиГари жутко оb0srа...ь ну вы поняли ....

intoxicated> Но МиГари жутко оb0srа...ь ну вы поняли ....
Я так не считаю. Фетишь с заметностью оказался не сильно востребован последние тридцать лет

paralay> Я так не считаю. Фетишь с заметностью оказался не сильно востребован последние тридцать лет

Справедливости ради - последний раз ЗПВ завоёвывалось именно 30 лет назад.
В остальных случаях оно или полагалось по умолчанию, или (постсоветский случай) перенасыщение театров халявными ЗРК просто парализовало действия ВВС.

Фактических точек для сверки нет, только пресловутые выводы моделирования Локхида почти 40-летней давности, которые перевернули всю программу ATF с ног на голову.

paralay> Чем уж так плох 1.42 (МиГ-35) для девяностых - начало двухтысячных годов? В качестве перехватчика и истребителя сопровождения, коим он и задуман, до сих пор не имел бы конкурентов

При всём уважении к твоему труду, а так же комментариям различных участников форума - кмк мы до сих пор сильно недостаточно знаем об этом самолёте. И дать ему какую-то более точную оценку, чем "1.75 тайфуна" - довольно сложно.

intoxicated> На СР-71 занимались радиолокационной малозаметности методом РПМ в основном. Вообще его обводы диктовались из условии полета несколько больше чем М=3.

Мы ходим по кругу. Почему провалился проект создания реально малозаметного самолета для замены U-2 и начали проектировать самолет с М>3? Почему полетел A-12, а не A-11 в облике которого ничего экстравагантного не было и при этом ЛТХ которого были выше? Ответы ведь прекрасно известны. 3х маховый разведчик начали разрабатывать потому что не смогли снизить ЭПР до требуемых величин ни какими методами. A-12 выбрали потому что ЭПР у A-11 был не как у истребителя, а как у бомбера. И все это подтверждено документами и воспоминаниями участников проектов.

Ну вот я и спрашиваю почему ни Локхид ни Конвер так и не смогли спроектировать нечто с ЭПР F-117 вручную, что в общем-то с самого начала и просили ЦРУшники у промышленности?

intoxicated> Топик про мифических вычислительных ЭПР и супер-пупер-компьютеров которые их вычисляли - не только оффтопик, но на самом деле миф.

Миф тут другой - что можно было спроектировать самолет с ЭПР F-117 вручную и тем более спроектировать не собирая его обводы из плоских пластин методом полунаучного тыка.
Роль Echo-1 в проекте F-117 в том что появилась возможно просчитывать компоновки гораздо быстрее чем изготавливать и обмерять модели. Именно это и сделало проект реальным, а не повторением начальных стадий Gusto. Насчет спроектировать не из плоских поверхностей вручную речь вообще не идет.
Но потребные для этого вычислительные мощности ИМХО не требуют топовых суперкомпов. Разве что для ускорения расчетов.

intoxicated>> ... есть и еще "вкусности" чудом попавших в интернет
GeloN> У Погосяна спроси , он свои рассуждения приводил . Или не доверяешь ? (ладно , всё ... выхожу из дискуссии ....бесконечная Тема )

Погосян ИМХО говорил об усредненной ЭПР. С тактической точки зрения это близкий аналог средней температуры по больнице включая морг.

Полл> Вот только бы тысячи МиГ-29Мх и МиГ-29К, МиГ-35-ых не случилось бы.
1-44 делали бы в Горьком и с МиГ-29 он никак не пересекался. Они скорее всего выпускались бы параллельно

Полл> Ты это на основе их участия в конкурсе четверок пишешь?
Чисто по законам логики, просто из вредности КБ Сухого сделало/пробило в серию что-то легкое ( советский F-16) в пику монструозному 1-44/42.
А так как к концу 80-х в моду у ЦАГИ вошла схема "утка", то можно не сомневаться, что этот пепелац был бы очень похож на J-10.

Divergence> А так как к концу 80-х в моду у ЦАГИ вошла схема "утка", то можно не сомневаться, что этот пепелац был бы очень похож на J-10.

как бы примерно выглядел су-37 "первый" известно имхо он визуально ближе к Rafale чем к J-10 .... и обе машины (и он и 1.44) зависели от появления ал-41 или его аналога

tarasv> Ну вот я и спрашиваю почему ни Локхид ни Конвер так и не смогли спроектировать нечто с ЭПР F-117 вручную, что в общем-то с самого начала и просили ЦРУшники у промышленности?
Спроектировали - дрон D-21 практически аналогичный в плане малозаметности, но есть нюансы. Важнейшая подробность - тогда в начале 60-х еще небыло нужного накапливания результатов исследовании методом макетирования.
tarasv> Миф тут другой - что можно было спроектировать самолет с ЭПР F-117 вручную и тем более спроектировать не собирая его обводы из плоских пластин методом полунаучного тыка.
tarasv> Роль Echo-1 в проекте F-117 в том что появилась возможно просчитывать компоновки гораздо быстрее чем изготавливать и обмерять модели. Именно это и сделало проект реальным, а не повторением начальных стадий Gusto. Насчет спроектировать не из плоских поверхностей вручную речь вообще не идет.
tarasv> Но потребные для этого вычислительные мощности ИМХО не требуют топовых суперкомпов. Разве что для ускорения расчетов.
Миф в том что рукожопые проектанты Ф-117 представили свои вычислительные потуги как невероятное достижение без которого сделать малозаметный самолет яко бы невозможно. На самом деле фасеточность появилась как попытка оптимизировать всеракурсную малозаметность с использованием компьютера - а это нафиг не нужно на самом деле. Тоесть фасеточность Ф-117 - результат очень плохого менеджмента проекта который решил задать проектирование самолета в руках безграмотных в авиастроении программистов и физиков-электродинамиков из за того что основные авиа-инженеры по этому проекту оказались настолько тупыми и ленивыми что ничего толкового не смогли создать.

intoxicated> Спроектировали - дрон D-21 практически аналогичный в плане малозаметности, но
Во-первых не аналогичный, ЭПР D-21 больше, мер по снижению ИК-заметности и звука на нем вообще не было. Во-вторых, сам D-21 меньше F-117.

paralay> Чем уж так плох 1.42 (МиГ-35) для девяностых - начало двухтысячных годов?
Конечным бюджетом государства. На него бы просто не было денег - при концентрации всех ресурсов авиапромышленности на скорейшем создании отечественных "пятерок".

t.b.> как бы примерно выглядел су-37 "первый" известно имхо он визуально ближе к Rafale чем к J-10 .... и обе машины (и он и 1.44) зависели от появления ал-41 или его аналога
На практике мы видим что всякая экзотика ( YF-23, X-32) не находит отклика в сердце заказчика и все стараются делать близкие по схемам пепелацы ( МиГ-29 vs Cу-27; F-22 vs F-35).
Исходя из этого можно не сомневатся, что в гипотетический Су-37 стал бы уменьшеной копией 1-44, а не клоном богомерзкого лягушатника Rafale

intoxicated> Спроектировали - дрон D-21 практически аналогичный в плане малозаметности, но есть нюансы. Важнейшая подробность - тогда в начале 60-х еще небыло нужного накапливания результатов исследовании методом макетирования.

D-21 даже близко не подошел к тем требованиям которые поставила DARPA. О чем DARPA постоянно говорило Локхид. А самое главное - у разработчиков D-21 не было никакой теории позволявшей даже приблизительно прогнозировать результаты. Все был на здравом смысле - утрированно занимались убиранием поверхностей перпендикулярных направлению прихода луча РЛС. А потом промеряли, а потом модифицировали и так по круги. Поэтому Джонсон, уверенный что сделать лучше займет уйму времени, и заключил пари и в итоге проиграл.

intoxicated> Миф в том что рукожопые проектанты Ф-117 представили свои вычислительные потуги как невероятное достижение без которого сделать малозаметный самолет яко бы невозможно.

Не надо путать творчество отдела PR Локхид (тех еще фантазеров) с тем что писали причастные к проекту технари. А технари писали что не вообще невозможно, а с имевшейся тогда базой знаний сделать за полгода, как сделал Локхид, было невозможно. Компоновок было более двадцати. В том числе и от Джонсона на базе опыта полученного в разработке SR-71 и D-21. Не фасеточная. Которая пролетела как фанера над Парижем. Все их промерять и оптимизировать лучшие ушли бы годы. Та что да, ECHO-1 была ключевой вещью но не для того чтобы проект был вообще сделан, а для того был сделан в отведенный срок.
Нортроп пошел аналогичным путем. Тем более что софтом для расчета ЭПР они заниматься начали гораздо раньше Локхид и GENSCAT ЕМНИП была написана раньше чем ECHO-1. Нортроп тоже сделали фасеточный планер, но конструкция от Нортроп оказалась менее удачной.

intoxicated> На самом деле фасеточность появилась как попытка оптимизировать всеракурсную малозаметность с использованием компьютера - а это нафиг не нужно на самом деле.

Требования задавала DARPA. И в результате мы имеем два проекта которые очень похожи друг на друга.

intoxicated> Тоесть фасеточность Ф-117 - результат очень плохого менеджмента проекта

И в Нортроп тоже плохой менеджмент? Какое совпадение.

intoxicated> который решил задать проектирование самолета в руках безграмотных в авиастроении программистов и физиков-электродинамиков из за того что основные авиа-инженеры по этому проекту оказались настолько тупыми и ленивыми что ничего толкового не смогли создать.

Ну почитайте книжки наконец. Электродинамики там проверяли эскизные проекты, не более того. Фасеточные формы нарисовал глава официального отдела общих видов Локхид, стопроцентный самолетчик, которому электродинамики объяснили общие идеи и что можно посчитать с приемлемой точностью, а что нет. И который им поверил что пролезть на интуиции и здравом смысле не жертвуя аэродинамикой, как пробовал Джонсон, не получится. Просто недостаточно опыта и знаний. А собственно идея фасеточных форма была взята из исследований сверхзвуковых крыльев в конце 40х начале 50х.

paralay> Чем уж так плох 1.42 (МиГ-35) для девяностых - начало двухтысячных годов? В качестве перехватчика и истребителя сопровождения, коим он и задуман, до сих пор не имел бы конкурентов
В начале 80-х годов активно пиарилась тема воздушного боя на сверхзвуковых скоростях ( было несколько статей в ЗВО с описанием концепции и тактических схем). Считалось, что сверхзвук во всех его проявлениях ( в том числе и суперкруз) будут отличительной чертой 5-го поколения.
Под это дело и притянули схему "утка" на Еврофайтер и 1-44.
А что в итоге?
Как только США течении двух лет выкатили на публику В-2, F-117, YF-22; YF-23, вся эта сверхзвуковая блаж полетала в корзину, повторив в виде фарса историю надежд и устремлений конца 60-х годов в противостоянии "Конкорд" vs В-747.
ЗЫ. по иронии судьбы суперкруз оказался как раз у малозаметного F-22, который ему и нафиг не нужен.
Но истерика вокруг сверхзвуковой концепции 80-х годов была настолько велика, что утвердить пепелац без суперкруза (типа быть не в тренде и ссать против ветра) вояки не решились. Итогом стало прекращение производства "Рептора" из-за того, что в жертву суперкрузу был принесен запас топлива и объем внутренних отсеков вооружения.

intoxicated> Опять таки: использовали компьютерное моделирование (и таким образом работу сделал иной отдел ) потому что кому то наверху ленивому и тупому казалось что вот так именно для него будет легче.
intoxicated>совершенных компьютеров яко бы уже способные вычислить криволинейные поверхности, причина в практической ненужности преимущества фасеточности и ненужности компьютерного моделирования в том виде котором создал миф.
Во времена, когда дипломированый инженер конструктор не может посчитать эпюру балки без Солида, рассуждения о ненужности компьютерного моделирования выглядят особенно смешно и занимательно.

Divergence> Во времена, когда дипломированый инженер конструктор не может посчитать эпюру балки без Солида, рассуждения о ненужности компьютерного моделирования выглядят особенно смешно и занимательно.
Речь идет о роли компьютерного моделирования ЭПР и форму самолета. Такое совершенно не обязятельно и тем более даже сейчас очень затруднительно.
Технологические фичи на Ф-117 которые делают его малозаметным были всего две - это электропроводимые (отражающие) стекла фонаря и радиопоглащающие материалы. Есть и фича решетчатых воздухозаборников (отражающие до какой то там длины волн), но они не предстваляют сериозных технологических проблем.

Divergence> Я полагаю, что СССР в лице МО, ГРУ, МАП, КГБ и прочих супер ведомств попросту проспал/просрал появление этой технологии и к моменту развала пребывал в стадии глубокого офигения от презентаци В-2 и F-117.

Просто чернуха. Если бы проспал начал бы судорожные попытки копировать, а ничего такого не произошло. Помню тон статей того времени. Сильно сомневались окупается ли стелс по принципу стоимость/эффективность.

Оно примерно так и есть. Ни в одном конфликте с того времени стелс убедительного преимущества не показал. Успехи Ф-117 в иракской войне официально восхваляли, тем не менее его быстренько с вооружения сняли.

Divergence> Просему никаких "стелс" истребителей в СССР не могло появится раньше 2000 года, даже если бы Союз и не развалился.

Чепуха. Не надо советских конструкторов за безголовых выставлять

Divergence> В начале 80-х годов активно пиарилась тема воздушного боя на сверхзвуковых скоростях ( было несколько статей в ЗВО с описанием концепции и тактических схем). Считалось, что сверхзвук во всех его проявлениях ( в том числе и суперкруз) будут отличительной чертой 5-го поколения.
Divergence> Под это дело и притянули схему "утка" на Еврофайтер и 1-44.

Под какое дело? При чем "утка" и сверхзвук? Сверхзвук прекрасно без "утки" получается. Основной вопрос в двигателе.

Divergence> Как только США течении двух лет выкатили на публику В-2, F-117, YF-22; YF-23, вся эта сверхзвуковая блаж полетала в корзину, повторив в виде фарса историю надежд и устремлений конца 60-х годов в противостоянии "Конкорд" vs В-747.

У F-22 (единственного полноценного 5-го долгое время) никуда она не полетела.
Divergence> ЗЫ. по иронии судьбы суперкруз оказался как раз у малозаметного F-22, который ему и нафиг не нужен.

Оказался именно. Почему он ему нафиг не нужен? С каких это пор истребителю скорость не нужна?

Divergence> Но истерика вокруг сверхзвуковой концепции 80-х годов была настолько велика, что утвердить пепелац без суперкруза (типа быть не в тренде и ссать против ветра) вояки не решились. Итогом стало прекращение производства "Рептора" из-за того, что в жертву суперкрузу был принесен запас топлива и объем внутренних отсеков вооружения.

Из за суперкруза прекратили производство Раптора? Оригинальная точка зрения.

ttt> Под какое дело? При чем "утка" и сверхзвук? Сверхзвук прекрасно без "утки" получается. Основной вопрос в двигателе.
Утка в теории наилучшая для сверзвуковых и маневренных истребителей. Однако практическое ее применение создает проблему обтекания крыла.

ttt> Просто чернуха. Если бы проспал начал бы судорожные попытки копировать, а ничего такого не произошло.
Тю... Можно подумать что этого никогда не было
Проспали выход 4-го поколения,- на первый полет F-15 ответили запуском в серию МиГ-23М,
И точно так же проспали выход 5-го поколения,- супротив F-22 готовили сверхзвукового монстра 1-44.
ttt> Успехи Ф-117 в иракской войне официально восхваляли, тем не менее его быстренько с вооружения сняли.
F-117 простоял на вооружении 25 лет ( быстренько, ага...) и до сих пор летает, а его сверстники по году выпуска догнивают брошеными на аэродроме Киплъявр Заброшенный аэродром Килпъявр - YouTube
Divergence>> Просему никаких "стелс" истребителей в СССР не могло появится раньше 2000 года, даже если бы Союз и не развалился.
ttt> Чепуха. Не надо советских конструкторов за безголовых выставлять
Разработку будущего Су-27 начали в 1972 году ( год первого полета F-15), серия пошла в 1985 году.
Проводя аналогии и считая от 1990 года ( первый полет YF-22) серия советской "пятерки" врядли бы увидела свет ранее 2003 года.