Маринеско

pas71> Вы где служили?

На подводной лодке.

pas71> Один раз выйдите на ПЛ в море и все поймете. Маринеско герой!!! Конечно и не только он. Любой выход в море уже подвиг.

Поскольку в море я, было дело, ходил, то, по-вашему, я должен понять, что я тоже герой?
Неужто мне тоже за героизм и памятник положен? Никогда бы не подумал, если бы не подсказали. Спасибо. Пошёл писать ходатайство в МО РФ.

Илия> Ученый это тот, который умеет сравнивать и делать выводы.

Естественно. И?

Илия> Если по тоннажу... Этих Топп, Отто Кречмер, Гюнтер Прин... Слышали?

Как сюда попали фашистские "герои" в кавычках? Мы про наших пордводников говорим.

Илия> Если же сравнивать с нашими лучшими по количеству успешных атак командирами -
Илия> то тоннаж одного "В.Г" перекрывает суммарный тоннаж любого из них, любого из десятки самых успешных. И Лисица и Щедрина и Волкова. А если читать тоннаж вместе с "Г.ф.Ш", то превышает суммарный тоннаж шестерых самых успешных, выше я тоже эти данные приводил.

Именно. И после этого Маринеско "голый король"?

Илия> Хотите сказать, тоннаж тут показатель заслуг? Тогда Вы должны признать, что справедливо и уместно сравнивать успешность сборщика арбузов со сборщиком помидоров по весу собранных плодов. При этом всегда сборщик арбузов будет более героическим, ведь один арбуз больше 10 помидоров.

Есть стандартные меры оценки успешности действий подводника. И тоннаж потопленных им судов один из важнейших параметров. Нравится вам это или нет никого не интересует. Это ваши проблемы и можете рассуждать сколько хотите. Огромный корабль мог принести огромную пользу нацистам. Если вы не в курсе об использовании лайнеров на войне читайте, а не делайте нелепых заявлений.

Илия> Про ценность утопленных объёмов комфортабельных кают и бассейнов для Германии я тоже писал выше не раз.

Еще раз - если вы не в курсе какую роль играет вместимость лайнеров на войне читайте про этот вопрос а говорите откровенной чепухи про ненужность вместимости лайнера на войне.

Благодаря огромной вместимости лайнеры перевозили через Атлантику до дивизии личного состава.

Илия> По числу военнослужащих, далеко ходить не надо - первого кого вспомнил из наших это В.К. Коновалов. Причём погибшие из боевых частей, которые эвакуировали морем, а не никчему не пригодившиеся недоученные курсанты, которых даже под ружье при обороне Кенигсберга не захотели поставить.

Я не понимаю вас совершенно. Вы вообще изучали этот вопросы или вам просто хочется по каким то малопонятным причинам поносить Маринеско?

Из погибших на Гойе строевых военнослужащих известно только про около 200 танкистов. Еще там погибло около 1000 раненных военных. Но у Маринеско уничтоженных военных гораздо больше.

Одних раненых на "Штойбене" было 2700 человек. Плюс около 400 военных в строю и 300 членов экипажа. Спаслась только примерно 1/6.

Это на одном "Штойбене". А с учетом "Вильгельма Густлова" преимущество Маринеско в разы.

Ваши попытки вывести некоторый коэффициент ценности уничтоженных врагов понятны, чем то надо опошлить победы Маринеско, "не тех уничтожил" но это несерьезно.

Илия> Если в мире, то лидер в данном контексте - английская лодка, потопившая японский транспорт с 5,5 тысячами японских солдат и офицеров с оружием.

Ну понятно. Опять "в тую степь". Увести разговор в сторону от наших героев. "А вот англичане лучше"

Илия> Но защитники мифа этого не знают и знать не хотят. Ибо неудобно.

Откуда вы высосали демагогию про миф? Какое нам дело до английских героев? Помогали нам, молодцы, не более.

Мы своих героев славим. Вы еще Хартмана вспомните как некоторые. Какое нам дело до его заявленных 350 побед?

ttt> Ну понятно. Опять "в тую степь". Увести разговор в сторону от наших героев. "А вот англичане лучше".

Вы спросили кто больше, подразумевая сравнить тоннаж и количество погибших для оценки заслуг? Я ответил как есть в реальности.
Если измерять вашими критериями, то все наши подводники - жалкие неумехи и неудачники против сверхчеловеков, у которых объективно на счету в десятки раз больше тоннажа и потопленных целей.
Но это кривая "логика". Сильно кривая.


ttt> Откуда вы высосали демагогию про миф?

Пройдитесь по ветке выше. Почитайте, например, про 22 гауляйтера на борту "В.Г" от заслуженного учёного.

ttt> Мы своих героев славим.

Кто ваши герои я не знаю. А мифом вокруг Маринеско вы наших героев ставите в уничижительное положение.
Человеку, снятому и уволенному совершенно справедливо, за явную профнепригодность, понаставлено куча памятников, куча книг и публикаций только за то, что он совершил по сути тоже самое в военном отношении, что и потопление "Армении" немцами. Но в одном случае это чудовищное преступление, а в случае с А.И.М. величайшая победа, которая потрясла всю Германию и лично Гитлера.

При всем этом наши "патриоты" великой победой #подводниканомеродин гордятся полной грудью и друг другу рассказывают об этом. Придумывая все новые и новые обстоятельства победы.

Это явно нездоровый перекос в сознании, который нас как нацию позорит.
Демагогия патамушта в мозгах рулит...

ttt>> Ну понятно. Опять "в тую степь". Увести разговор в сторону от наших героев. "А вот англичане лучше".
Илия> Вы спросили кто больше, подразумевая сравнить тоннаж и количество погибших для оценки заслуг? Я ответил как есть в реальности.

Вы лжете. Как в реальности указал вам я.

Пытаться использовать "подвиги" фашистских пиратов для того чтоб опорочить подвиги подводников советских просто низость.

Илия> Кто ваши герои я не знаю. А мифом вокруг Маринеско вы наших героев ставите в уничижительное положение.

Мои герои во всяком случае не фашистские пираты. Как у вас. И я этим горжусь. Подвиг одного героя никак не может унизить других героев.

Илия> Человеку, снятому и уволенному совершенно справедливо, за явную профнепригодность

Человек представленный к званию героя Советского Союза профнепригоден? Человек еще ранее получавший ордена профнепригоден?

У вас видимо орденов целая коллекция?

Продолжайте. Даже забавно.

Илия> Это явно нездоровый перекос в сознании, который нас как нацию позорит.

Нас как нацию позорят использующие "подвиги" фашистских пиратов для поливания грязью подвигов советских героев.

Илия> Демагогия патамушта в мозгах рулит...

Забавно когда это говорит явный демагог.

ПС

ttt>> Откуда вы высосали демагогию про миф?
Илия> Пройдитесь по ветке выше. Почитайте, например, про 22 гауляйтера на борту "В.Г" от заслуженного учёного.

Какие то мифические истории практически про всех есть. Существование мифов не есть основание подвиги отвергать.

Про Коновалова я где то читал что он потопил 28 кораблей и судов. И что? Коновалова ругать будем?

ttt> Вы лжете. Как в реальности указал вам я.

Доказательства "лжи" в студию. В соответствии с этим термином (погуглите сперва, чтобы не ошибиться).
Впрочем, болтология и демагогия а-ля "я так сказал"...
Больше крыть нечем....

ttt>Человек представленный к званию героя Советского Союза профнепригоден.

Почитайте аттестации перед увольнением и в 1950 году при стажировке в качестве дублера командира. Чтобы там профнепригодность не увидеть, где чёрным по белому нормальным русским языком, надо иметь очень богатую и развитую "логику".

И самого мифа то он тоже не приметил. Ожидаемо с такими "логическими" рассуждениями про героев и фашистских пиратов.


ttt>Забавно когда это говорит явный демагог.

Вы, наверно, тоже "ученый"?
Не вижу смысла дальше с Вами эту тему обсуждать.

Докер58> Выросли поколения, считающие А.И. Маринеско суперГЕРОЕМ и одновременно - убийцей беззащитных детей.
угу, последствия тупой "боротьбы" (тм)

VAS63> Такие действия будут наказываться максимальным штрафом.
VAS63> С подобными изысканиями - на другие интернет-ресурсы.[/color]

В настоящее время любые сравнениями с действиями немцев, пусть даже при 100% совпадении воспринимаются как их реабилитация. Что ещё в 2000х было предметом спора узких специалистов по военной истории, сейчас вынесено в плоскость массоаой пропаганды и политической коньюктуры и наказывается уголовным преследованием. Это наши невеселые реалии.
Но объясните конкретно, что не так в сравнении оценок двух эквивалентных по военной значимости военных событий? И причём тут борьба советского народа? Не совсем понял.

Илия> Объясните конкретно, что не так в сравнении двух эквивалентных по военной значимости событий?
Я не собираюсь с Вами вступать в дискуссию.
Свою позицию как модератора я предельно ясно изложил в предыдущем сообщении.

В.Д.2.> Наконец-то.Полигонная "атака" на беженцев,мифических гауляйтеров,несчастных салаг(якобы 70 экипажей!!!) под реальной мотивацией поехать в штрафбат с трехлинеечкой за мордобой,пьянство,б..ство и махровое неподчинение командованию бригады КБПЛ по службе в период 1942-1944 (мемуары Курникова Л.А.),обозначена достаточно убедительно.

Ух ты! Какое приличное общество злопыхателей и завистников собралось.

"Несчастных салаг". Прямо слезы жалости выжимаются от гибели будущих фашистских пиратов.

"За пьянство и б..во". Ух ты какие поборники морали решили на Маринеско потоптаться. Типа "раз ты пил - героем ты быть не можешь". Вот только по беседам с бывшими афганцами храбрость там очень часто показывали не ОБПП, а ребята не прочь стананчик пропустить. И потом - он один честь флота позорил? В октябре 1941 в бригаде расстреляли ИМХО четверых офицеров за пьянки и распущенность. Маринеско не трогали.


В.Д.2.> После возвращения с морей и летом 1945 посылания на 3 буквы Трибуца,отправился на тральщик.Логический конец карьеры.Далее дружба с писателем Кроном,две "возвышающие" книги,два уголовных дела за воровство и подделку накладных.

О как. А ничего что дело о хищении пересмотрели и судимость сняли, восстановили в звании и в пенсии? Или лгать про героев приятнее?

В.Д.2.> Результат - теперь весь СПб утыкан памятниками. Где Грищенко ?Где Коновалов?Где Грешилов?Где Фисанович?Где Видяев? Где хоть кто-то еще?Спроси современного школьника,отягощенного наушниками,гаджетами и моргенштерностью - кого из знаковых моряков ВОВ,ты знаешь?Либо промычит,как теленок,в стиле "Абу-у-у-у" (это из реального общения),либо - а,ну да - Маринеско!А что он сделал?"Гитлера потопил!" Занавес...

Как жить, как жить..

А ничего что

что Видяев не воевал на Балтике, а на севере его увековечили по полной

Грешилов то же

Школьник мычит? А вы ходили в школы? Учили? И с чего он весь список должен знать?

Вы спросите школьника каких асов он знает? Думаете он назовет Ворожейкина?

Как вся эта гнусная возня и шипение против Маринеско достали уже...

ttt>> Вы лжете. Как в реальности указал вам я.
Илия> Доказательства "лжи" в студию.

Доказательства лжи имеются в любой книге об истории Советского ВМФ в годы Великой отечественной войны.

Где обязательно приводится имя Маринеско и описание его подвигов.

Вы можете истратить ведра чернил поливая грязью Маринеско, но вам как ни стараетесь не опровергнуть что он занимает первое место среди подводников СССР по важнейшим показателям боевой деятельности - тоннажу уничтоженных судов и числу уничтоженных вражеских военных.

Все заявления что это ерунда и неправильная метода (а тем более заявления "фашистские подводники потопили больше") - демагогия и ложь.

ttt>>Человек представленный к званию героя Советского Союза профнепригоден.
Илия> Почитайте аттестации перед увольнением и в 1950 году при стажировке в качестве дублера командира. Чтобы там профнепригодность не увидеть, где чёрным по белому нормальным русским языком, надо иметь очень богатую и развитую "логику".

Какое отношение имеет написанное в 1950 году после долгих лет недопуска к работе подводника к году 1945?

Илия> Про ценность для Германии утопленных объёмов комфортабельных кают и бассейнов я тоже писал выше не раз. Никто не привёл иные данные.

Ваш образ мышления не поддаётся здравому пониманию. Не засчитываете победы Маринеско из-за того, что потопленные им суда имели большой объём "кают и бассейнов"? А военнослужащие и прочие там не размещались?
Тогда потопленный Л-3 германский транспорт "Goya" с 7000 воен. и беженцами, а также др. аналогичные суда, где были каюты, тоже не считаем?
А что же делать с судами в балласте? На их борту ни пассажиров, ни грузов не было! Они потопленными или повреждёнными не являются? Что за бред...
Будем по Вашей схеме убирать победы:
Щ-211 - потоплен "Peles" (в балласте),
Щ-214 - потоплен "Torcello" (в балласте),
Щ-317 - повреждён "Orion" (в балласте),
и др.
Очень умно!

Да, забыл спросить.
Вы кандидат наук или доктор? Да или нет?
А то называете себя учёным, а всё молчите...

Докер58> Повторюсь ..

А где Августинович М.П.?
2 корабля пот. (762 т), 5 судов пот., 1 повр. (23.810 брт). Итого - 8 ед.

А Грищенко П.Д. у Вас только на 12 месте?
7 судов пот. (17924 брт). Итого - 7 ед.

Полякова Е.П. совсем нет?
1 корабль и 1 катер пот., 1 корабль повр. (2600 т), 4 судна пот., 2 повр. (14.497 брт). Итого - 9 ед.

И Могилевский С.С. в Ваш список не попал?
5 кораблей пот., 1 повр. (3500 т), 2 судна пот., 1 повр. (4.289 брт). Итого - 9 ед.

pas71>> Вы где служили?
Илия> На подводной лодке.
pas71>> Один раз выйдите на ПЛ в море и все поймете. Маринеско герой!!! Конечно и не только он. Любой выход в море уже подвиг.
Илия> Поскольку в море я, было дело, ходил, то, по-вашему, я должен понять, что я тоже герой?
Илия> Неужто мне тоже за героизм и памятник положен? Никогда бы не подумал, если бы не подсказали. Спасибо. Пошёл писать ходатайство в МО РФ.

Вы бросились писать ходатайство в МО РФ не дочитав до конца! У pas71 есть важное уточнение "А тем более во время войны!!!". Надеюсь, Вы через минные поля не ходили, противолодочные корабли реальными глубинными бомбами Вас не атаковали, от подводных лодок врага не уклонялись?
Маринеско, между тем, в том походе трижды сталкивался с герм. подводными лодками:
1. 29 января 1945 г., накануне атаки " Wilhelm Gustloff", С-13 встретила две боевые ПЛ противника из 33 флотилии. Обстреляна из автоматической АУ ПЛ U-539 типа IXC/40 (Kptlt. Hans-Jürgen Lauterbach-Emden). С-13 избежала попаданий и погрузилась.
2. 6 февраля 1945 г. С-13 была обстреляна ПЛ U-1303 типа VIIC/41 (Oblt. Heinz Baum) из 4 учебной флотилии. Не понимаю, как немцы с дистанции 100 м не смогли попасть в С-13 из автоматической пушки...
3. 7 февраля 1945 г. С-13 обнаружена U-2345 типа XXIII (Oblt. Karl Steffen) из учебной 32 флотилии. Герм. ПЛ погрузилась и не атаковала.

Не свела судьба встретиться с ПЛ U-103 типа IXB (командир - Oblt. Heinz Murl), которая должна была идти с "Wilhelm Gustloff".

Илия>он совершил по сути тоже самое в военном отношении, что и потопление "Армении" немцами. Но в одном случае это чудовищное преступление, а в случае с А.И.М. величайшая победа
Интересное заявление

Илия> Пройдитесь по ветке выше. Почитайте, например, про 22 гауляйтера на борту "В.Г" от заслуженного учёного.

Это шведские данные. Обратитесь к ним за разъяснениями... Они Вас пошлют...

Илия> Кто ваши герои я не знаю. А мифом вокруг Маринеско вы наших героев ставите в уничижительное положение.

Никто здесь на форуме из-за Маринеско никого не унижает. Все постоянно пишут, что все герои, кто воевал с фашизмом! Кто Вам не даёт описывать подвиги других? Не понимаю...

Илия> Человеку, снятому и уволенному совершенно справедливо, за явную профнепригодность, понаставлено куча памятников, куча книг и публикаций только за то, что он совершил по сути тоже самое в военном отношении, что и потопление "Армении" немцами. Но в одном случае это чудовищное преступление, а в случае с А.И.М. величайшая победа, которая потрясла всю Германию и лично Гитлера.

И Вы с такими взглядами ещё и преподаёте, даже оценки ставите? Людей, так сказать, воспитываете в своём ключе? Теперь мне понятно почему появляются чудовища...

Да, забыл спросить.
Вы кандидат наук или доктор? Да или нет?

ttt> Ух ты! Какое приличное общество злопыхателей и завистников собралось.

Самое ужасное, что они действительно служили на лодках! Я вот себе задаю вопрос: "Интересно, а что с ними бы сделал в 1945 г. экипаж С-13 за такое отношение к своему командиру, если бы разрешили поговорить"?

Илия> Кто ваши герои я не знаю.

Илья, при всём моём к тебе уважении, но...
Ты встал на очень тонкий лёд, дружище!
Всё дело в том, что характерным отличием России последних 22 лет являются разоблачения советских мифов о 2-й мировой войне.
Расстрел в Катыни, 28 панфиловцев, блокада Ленинграда, кровавый Жуков...
Тут список "разоблачений" можно привести на пару листов А4 мелким шрифтом.
Из недавнего, высер от гражданина Невзорова. Мол немцы в целом, а Гитлер в частности не виноваты в блокаде Ленинграда. Это мол Сталин, вместо спасения, сидел в Москве и пил чай. И что это всё доказано, с его слов на Нюренбергском процессе.
И ты знаешь, многие верят! Очень многие. И благодаря таким как Невзоров, наши дети вообще перестают понимать, где правда о войне, а где мифы. Они уже сейчас, не совсем понимают, что произошло 9 мая 1945 и почему каждый год проводится Парад Победы. Который нашей либшизой люто ненавидится. А ещё лет через 15-20, наши внуки вообще не будут воспринимать эту дату как праздник. Праздник того, что они появились на свет.
И вот ты сейчас ради чего занялся обличением Маринеско?
Это что-то личное, семейное? Оставь. Не нужно это трогать. Хотя бы исходя из правила - о покойниках либо хорошо, либо никак.
Ты так договоришься до того, что Маринеско вообще в море не выходил и Густлова не топил.
А тот самоутопился сам, наехав на мину. 3 раза.

Ещё раз повторюсь. Я уважаю тебя и как человека и как специалиста. Но вот честно. Есть темы, которые лучше не трогать.

Илия>>он совершил по сути тоже самое в военном отношении, что и потопление "Армении" немцами. Но в одном случае это чудовищное преступление, а в случае с А.И.М. величайшая победа
t.> Интересное заявление
Это маразм.... Топить корабли врага, который напал на твою страну и уничтожал твой народ - это преступление...?! Попахивает форменным идиотизмом и невзоровщиной...

RoyalJib> Илья, при всём моём к тебе уважении, но...
RoyalJib> И благодаря таким как Невзоров, наши дети вообще перестают понимать, где правда о войне, а где мифы. Они уже сейчас, не совсем понимают, что произошло 9 мая 1945 и почему каждый год проводится Парад Победы. Который нашей либшизой люто ненавидится. А ещё лет через 15-20, наши внуки вообще не будут воспринимать эту дату как праздник. Праздник того, что они появились на свет.

Понимаешь ли в чем дело. Что ты пишешь, как факт - несомненно присутствует. У людей свернуты мозги даже не многолетней, а уже почти вековой пропагандой "патриотической" направленности, где ложь, вымысел и правда закручены в тугую спираль. В которой неискушенный читатель не может разобраться и попадается на удочку манипуляций, которые "наше все", как некогда был Пушкин.
Тема войны, которая закончена очень давно, последние 10 лет снова взвинчена в массовом сознании и используется для политических манипуляций, где застарелые и давно исторически опровергнутые мифы снова вытащены из пыльных шкафов и вываливаются на головы неискушенных телезрителей уже в более красивой и зрелищной оболочке.


RoyalJib> И вот ты сейчас ради чего занялся обличением Маринеско?

Что значит "обличением"? Есть свора психически неуравновешенных людей, которые несут какую то галиматью в ответ на рассуждения, документы, сравнения, которые не лично А.И.М. затрагивают, а ложь и мифы, накрученные вокруг событий на Балтике в 1945 году и самой личности А.И.М.
Я много раз просил показать, где же я конкретно "лью грязь" на А.И.М.? Никто не смог этого сделать, хотя обвинений море. Рассуждение о критериях оценки командиров да, для мифа они смертельно опасны, согласен. В здравом понимании собиратель арбузов никогда не может сравниваться по весу собранных плодов с собирателем картошки или помидоров по вполне понятным причинам, но в манипулятивном мифе - очень даже легко. И приверженцы мифа будут яростно протестовать по причинам или психологическим или даже медицинским. Более того, много раз я здесь предлагал оставить нападки и склоки, показать свою логику суждений. Но "логика" там вся снова упирается в склоки и личностные нападки.

Да, тема больная. Но изменять все же ситуацию нужно, иначе нам в перспективе светит то же, что и гитлеровской Германии, которая стояла на геббельсовской пропаганде с культом Героев, настраивала против себя всех и воевала с остальным миром. Лечить массовое сознание новыми мифами геббельсовского типа или реанимацией старых - дело явно гибельное. Примеров в истории хоть отбавляй. Была бы проведена нормальная историческая работа над ошибками в 90-х, когда режимы секретности и замалчивания были сняты, то и сейчас не наступали бы на теже грабли уже в который раз, повторяя негативное прежнее и надеясь на иной результат. И никакие невзоровы не смогли что-нибудь обоснованного предъявить.

Единственный выход из нынешней ситуации - искать, разобрать и публиковать правду, какая бы она неудобной на первый взгляд не казалась. Продолжать потчевать детей ложью в красивой обертке - не полезно. Всегда найдется свой Невзоров, который покажет, как лжива ваша система воспитания подрастающего поколения. И будет прав, поскольку ложь к хорошему в итоге не приводит.

Кстати, темой мифа вокруг Маринеско я занялся после того, как меня несколько раз просили провести занятия со школьникам. Спрашиваю: кого вы знаете из командиров? - Маринеско! А самый большой боевой корабль потопленный за время войны? - "Густлоф"! И больше ничего не вытянуть из них.

Да и имидж нашей страны этим мифом "атаки века" сильно портится.
В мире такие катастрофы на море, как "Лузитания" или "Армения" однозначно воспринимаются как неизбежное зло в войне. И нигде, никогда за всю мировую историю автор этих "побед" не возвеличивается ни в одной стране. Даже у немцев, потопивших "Лузитанию" и "Армению". И только в нашей гибель небоевого и практически неохраняемого судна с большим количеством пассажиров на борту, выполняющего задачи эвакуации, в массовом сознании считается супервеликой победой вековой значимости, о чем со всей гордостью заявляется. Что, по меньшей мере, нонсес. Если это не искривление сознания, попирающего элементарные нравственные нормы, то что тогда? Это ли не позор для нас? И это при наличии куда более героического и значимого в нашей истории?
Именно оценка в таком ключе событий 1945 года у адептов мифа и вызывают личностные нападки, которым посвящена львиная доля их форумского времени в этой ветке. Вообще это закон, когда кто-то обличает ложь и неправду, адепты лжи будут не свою ложь оправдывать, а нападать на того, кто ложь обличает, пытаясь дискредитировать его. Это всегда так, не только в истории. В политике, юриспруденции сколь угодно таких примеров.


RoyalJib> Это что-то личное, семейное? Оставь. Не нужно это трогать. Хотя бы исходя из правила - о покойниках либо хорошо, либо никак.

На самом деле, полностью эта фраза звучит так: "О покойниках либо хорошо, либо ничего кроме правды". Иначе бы о Гитлере тоже нельзя было бы писать ничего кроме хорошего.
Где же я написал документальную неправду о тех событиях, мне никто так и не предъявил. Хотя я просил показывать, чтобы исправить.

Не могу оставить тему борьбы с ложью, под какие бы "патриотические" одежды она не маскировалась. Совесть не позволяет видеть несправедливость и то, к чему ложь, вымысел, искривленное понимание истории приводит в наше время. Ты же сам же об этом свидетельствовал выше.


RoyalJib> Ты так договоришься до того, что Маринеско вообще в море не выходил и Густлова не топил.

Ну это ты зря такое говоришь. Я не химеры сочиняю, я ввожу оборот о обрабатываю документы, которые показывают несостоятельность ложных мифов и ранее сочиненных химер. Именно такой обоснованный и документальный подход вызывает такую бурную ответную реакцию.

RoyalJib> Ещё раз повторюсь. Я уважаю тебя и как человека и как специалиста. Но вот честно. Есть темы, которые лучше не трогать.

Спасибо за искренне мнение, но и свою позицию я изложил: ложь неприемлема в любом обличии. Нападки нравственно нездоровых людей я переживу. Но извини, мне за Державу обидно.

Илия> У людей свернуты мозги даже не многолетней, а уже почти вековой пропагандой "патриотической" направленности, где ложь, вымысел и правда закручены в тугую спираль.
Вот только не вековой, а 35-летней.
И не патриотической, а строго наоборот.
И вы принимаете в ней посильное участие своей мейн кампф.
А в остальном все верно.

Илия>> У людей свернуты мозги даже не многолетней, а уже почти вековой пропагандой "патриотической" направленности, где ложь, вымысел и правда закручены в тугую спираль.
Bredonosec> Вот только не вековой, а 35-летней.
Bredonosec> И не патриотической, а строго наоборот.

Да ладно. Почитайте расследование советской военной прокуратуры, из которой следует, что все обстоятельства боя "28 панфиловцев" были выдуманы, а фамилии реальных бойцов взяты случайным образом. Документы опубликованы. Более того, один из награжденных панфиловцев потом служил у немцев. Расследование то было, а миф так и продолжал жить в виде патриотического предания, на котором воспитывали молодежь. И никакой Невзоров тут непричем.

Илия> Всегда найдется свой Невзоров, который покажет, как лжива ваша система воспитания подрастающего поколения. И будет прав, поскольку ложь к хорошему в итоге не приводит.

На каждого Невзорова всегда найдется "наше всё!"

Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
Оставь герою сердце! Что же
Он будет без него? Тиран...