Авианосец для России

Zorro>> старикан Кузя
Н-12> какой он вам "Кузя"?

Да. Он "мой" Кузя. Я имею право его так называть. Удачи! Берегите себя.

Полл> Естественно, случаи, когда АВ приходилось бороться за господство в воздухе за их уже вековую историю есть. Так же, как в ВМВ были случаи сбития самолетов из миномета.

Мидуэй, Корраловое море, Гуадалканал, сражение у Соломоновых островов, Трук, Раббаул, битва в Филипинском море.
Устал перечислять

Полл> Но случаев использования АВ для борьбы за господство в воздухе за последние 40 лет мне не известно. Я намеренно не засчитываю в таковые вылеты на воздушное патрулирование в ходе войн с Ираком.

Фолкленды?
Или там авианосец не той конструкции?
Или специально временные рамки выбраны так, чтобы КРУПНЕЙШАЯ ПОСЛЕВОЕННАЯ МОРСКАЯ война не попала?

Полл>> Естественно, случаи, когда АВ приходилось бороться за господство в воздухе за их уже вековую историю есть. Так же, как в ВМВ были случаи сбития самолетов из миномета.
xab> Мидуэй, Корраловое море, Гуадалканал, сражение у Соломоновых островов, Трук, Раббаул, битва в Филипинском море.
xab> Устал перечислять
В большинстве из этих битв боев за господство в воздухе в том виде, что они шли во время Битвы за Британию - не было: авианосцы высылали разведчиков для поиска кораблей, кто первый нашел противника - готовили волны ударников и посылали их.
Без предварительной подготовки массового вылета АВ могли (и могут) поднять максимум дежурное звено - если успеют. В ВМВ чаще всего не успевали. Взлетевшие перехватчики успеют сбить максимум несколько ударников из тех десятков - сотни (соединение "Ямато" топило две сотни бортов) что атакуют.
В результате в "битвах авианосцев" на Тихом океане наряды истребителей на расчистку воздушного пространства, а зачастую и на сопровождение, часто не выделялись.

Полл>> Но случаев использования АВ для борьбы за господство в воздухе за последние 40 лет мне не известно. Я намеренно не засчитываю в таковые вылеты на воздушное патрулирование в ходе войн с Ираком.
xab> Фолкленды?
xab> Или там авианосец не той конструкции?
xab> Или специально временные рамки выбраны так, чтобы КРУПНЕЙШАЯ ПОСЛЕВОЕННАЯ МОРСКАЯ война не попала?
Она не крупнейшая, она, фактически - единственная война, которую можно назвать "морской", то есть флот в которой был основной военной силой. Но не суть.
В ходе Фолклендской войны авиация обеих сторон не боролась за господство в воздухе. Что позволило бритам вести борьбу с кораблями аргов с помощью палубных вертолетов с "СеаСкуа", а аргам - вести освещение надводной обстановки с помощью "Нептуна" и С-130, с последнего даже пытались суда бритов бомбить. И бороться с кораблями бритов "Пукарами" - это винтовой штурмовик.
Ну и перевозки воздушным транспортом осуществлять спокойно.

На сейчас борьбу за господство в воздухе может вести флот США, Китая, Индии, Франции, Великобритании. Возможно - Японии. Вероятность прямого военного конфликта со странами из этого списка у РФ - отрицательная, как учит нас пример британского эсминца у Крыма, когда Великобритания официально заявила, что никто по их кораблю не стрелял. То есть даже в случае какого-то инцидента с применением оружия между ВС одной из этих стран и нашими данный случай постараются замести под ковер или выставить несчастным случаем - но не дадут перерасти в военный конфликт.

Мы же обсуждаем технику для военных конфликтов.

Полл> В результате в "битвах авианосцев" на Тихом океане наряды истребителей на расчистку воздушного пространства, а зачастую и на сопровождение, часто не выделялись.

Если найду время, подробно отвечу.

Полл> В ходе Фолклендской войны авиация обеих сторон не боролась за господство в воздухе.

То, что ни одной стороне не удаль обрести полного господства над всем театром военных действий, не означает, что борьбы за господство в воздухе не было.
Более того - локально господство в воздухе англичанами было достигнуто.

Полл> На сейчас борьбу за господство в воздухе может вести флот США, Китая, Индии, Франции, Великобритании. Возможно - Японии. Вероятность прямого военного конфликта со странами из этого списка у РФ - отрицательная

Авианосец может вести борьбу за господство в воздухе не только против авианосца, но и против сухопутной авиации.

Полл> Без предварительной подготовки массового вылета АВ могли (и могут) поднять максимум дежурное звено - если успеют. В ВМВ чаще всего не успевали. Взлетевшие перехватчики успеют сбить максимум несколько ударников из тех десятков - сотни (соединение "Ямато" топило две сотни бортов) что атакуют.

Видимо сотни бортов там от отсутствия у амеров подготовки или господства в воздухе...

xab> Более того - локально господство в воздухе англичанами было достигнуто.
И аргентинцами было достигнуто, так же локально. Вот только британские "Харриеры" бомбили базу аргентинских "Пукара", а "Пукара" - бомбили британские корабли.

xab> Авианосец может вести борьбу за господство в воздухе не только против авианосца, но и против сухопутной авиации.
За стоимость 2-3 АУГ (это - минимум, менее которого авианосец в качестве системы оружия не имеет практического смысла и значения) со всей необходимой обвязкой в виде баз и полигонов можно наштамповать очень много КР, и спутников-разведчиков, и даже увеличить количество носителей КР. Это - тоже способ борьбы за господство в воздухе против сухопутной авиации.

В.с.с.О.> Видимо сотни бортов там от отсутствия у амеров подготовки или господства в воздухе...
Сотни бортов там у янки были благодаря подготовки к массированному вылету ударной авиации - ради массированности которого АВ не вели борьбы за господство в воздухе.
Что в случае, когда авиаудар противника происходил во время подготовки своего удара (или в ходе него) приводило к катастрофическим последствиям - так погиб "Лексингтон" во время битвы в Коралловом море, так погиб "Хиё" в битве при Марианских островах.

Полл> Сотни бортов там у янки были благодаря подготовки к массированному вылету ударной авиации - ради массированности которого АВ не вели борьбы за господство в воздухе.

Экхм.

Господство в воздухе на море в бою авианосцев? Временное господство над альбатросами? Ну так это набег за данью.

Господство в воздухе над морем захватывается единственным конкретным методом - авиабазами, которые по определению статичны. АВ могут их подавлять, но это всё таки совсем другое.

Применительно к авианосцам же(как и вообще боевым кораблям), концепция в принципе применима очень сильно косвенно, т.к. они высокоподвижные единицы, находящиеся в каком-то районе заведомо временно. Зато с чётко ограниченным числом самолётов и иных ресурсов на борту.

Безусловным фокусом авианосных боёв(и способом захвата этого самого господства) является не эфемерное господство в воздухе, а уничтожение АВ противника (при желательном сохранении себя самого), т.е. выигрыш морского сражения.
Почему, например, в теоретическом списке приоритетов палубной авиации задачи борьбы с истребителями дальше 3 места не поднимаются (с соответствующими известными последствиями в послевоенный период, когда раз за разом приходилось делать именно это).

Полл> Потому что он выполняет все задачи, выполняемые АВ сегодня?
Потому что непонятно что за задачи он тогда выполняет
Полл> Ну ладно, нам строго шашечки - нехай не будет, с нас не убудет.
Признать проблему уже полдела.

Полл>> Потому что он выполняет все задачи, выполняемые АВ сегодня?
t.> Потому что непонятно что за задачи он тогда выполняет
Наносит удары по террористам/мятежникам/сепаратистам/сторонникам незаконного правительства в очередной стране третьего мира, ведет разведку там же, обеспечивает перевозки и авиаподдержку наших союзников/нашего контингента/миротворческих сил там же.

t.> Признать проблему уже полдела.
К сожалению, нерациональность для России сегодня тратить ресурсы на создание АВ уровня "Нимица" - проблема, которую наш флот и ура-патриоты признавать отказываются.

Полл> За стоимость 2-3 АУГ (это - минимум, менее которого авианосец в качестве системы оружия не имеет практического смысла и значения) со всей необходимой обвязкой в виде баз и полигонов можно наштамповать очень много КР, и спутников-разведчиков, и даже увеличить количество носителей КР. Это - тоже способ борьбы за господство в воздухе против сухопутной авиации.
1. Спутники в зоне поражения ПРО США.
2. АВ имеет боезапас АСП около 2000 тонн. Переведите 2000т в КР и их носители 22350. Потребуется десятки 22350, что бы набралось 2000т.

Вывод:
АВ - самое дешёвое средство доставки АСП.

Vodoborez> 1. Спутники в зоне поражения ПРО США.
А АУГ в море в зоне поражения всех, начиная с "Тигров освобождения Тамил-Илама" с их смертниками на полупогруженных катерах.

Vodoborez> 2. АВ имеет боезапас АСП около 2000 тонн. Переведите 2000т в КР и их носители 22350. Потребуется десятки 22350, что бы набралось 2000т.
22350 - это корабль с ЗРС коллективной обороны, он не предназначен для проведения массовых залпов крылатыми ракетами.
При ударах по авиабазам критически важна масса ПН, которую можно доставить одним залпом-волной. И тут АВ типа "Нимиц", высылающий за раз полсотни ударных бортов с 4 900-фунтовками, оказывается равен бортовому залпу 3 штук ПЛАРК 885-го проекта или 2-ух более приспособленных для массовых залпов КР БНК вроде "Арли Берк".

Vodoborez> Вывод: АВ - самое дешёвое средство доставки АСП.
Есть статистика тех же иракских войн, в которых палубная авиация доставила меньшую долю АСП - потому что АВ очень дорогое средство доставки боеприпасов.

Vodoborez> 1. Спутники в зоне поражения ПРО США.

Расскажите мне про Магадан, ой, про ПРО США. Хоть наземное, хоть корабельной.

Vodoborez> 2. АВ имеет боезапас АСП около 2000 тонн. Переведите 2000т в КР и их носители 22350. Потребуется десятки 22350, что бы набралось 2000т.

АСП, которые палубные самолетики таскают ... за сколько самолетовылетов?
2 эск. Ф-18 сколько за раз поднимут?

Vodoborez> Вывод: АВ - самое дешёвое средство доставки АСП.

Доставки куда? В США? в Китай? в Австралию? или в Антарктиду?

Или в полемическом задоре - "в среднем по больнице"?

Полл> При ударах по авиабазам критически важна масса ПН, которую можно доставить одним залпом-волной. И тут АВ типа "Нимиц", высылающий за раз полсотни ударных бортов с 4 900-фунтовками, оказывается равен бортовому залпу 3 штук ПЛАРК 885-го проекта или 2-ух более приспособленных для массовых залпов КР БНК вроде "Арли Берк".
Удивительное дело рассматривать отдельный типа кораблей отдельно от вооруженных сил в целом.
АПЛ или ЭМ наносящий удар это уже конечная фаза. Перед этим проводят разведку и до разведку цели, из ходя из разведованного назначают наряд сил и средств, в т.ч. для преодолении ПВО противника. А в заголовках новостей все выглядит как-будто ЭМ типа Арли Берк в одиночку уничтожил целую авиабазу
Просто до этого проводилась съемка из космоса, потом воздушная разведка и до разведка цели, применялись средства РЭБ и др. средства для преодоления ПВО и все это в координации ВС, чтобы потом ЭМ нанес удар КР по цели, если обстановка будет позволять это сделать. И как в таком случаи обойтись без авиаподдержки, которую могут оказывать как с наземных аэродромов, так и с АВ. Вот что делать когда нет по близости наземного аэродрома?
А полсотни ударных бортов с Нимица за раз это сказка про белого бычка. За летную смену могут поднять 34-38 самолетов (включая хокаи), из которых половина может быть входить в ударную группу.



Полл> Есть статистика тех же иракских войн, в которых палубная авиация доставила меньшую долю АСП - потому что АВ очень дорогое средство доставки боеприпасов.
Вы тогда приведите общее число авиации: ВВС и ВМС.

brazil> И как в таком случаи обойтись без авиаподдержки, которую могут оказывать как с наземных аэродромов, так и с АВ. Вот что делать когда нет по близости наземного аэродрома?
Использовать космическую, морскую или агентурную разведку, использовать стратегические (дальние) самолеты-разведчики, использовать самолеты-танкеры для разведывательных полетов своей авиации.
Способы есть всегда - и всегда нужно оценивать все возможные варианты.

brazil> Вы тогда приведите общее число авиации: ВВС и ВМС.
Большую часть нагрузки, в тоннах, в ходе иракской войны сбросили B-1B и B-52. Их количество в операции было меньше авиакрыльев двух АВ. А АВ США задействовали 6.
В общем, ни в борьбу за господство в воздухе, ни в ковровые бомбардировки АВ не могут - и не надо этого от них требовать или указывать их достоинством.
Что АВ прекрасно могут это вести разведку и обеспечивать НАП. И понемножку всего остального, включая ПВО, ПЛО и транспортные задачи.

Полл> В общем, ни в борьбу за господство в воздухе, ни в ковровые бомбардировки АВ не могут - и не надо этого от них требовать или указывать их достоинством.

Экхм. Могут, делали и, более того, предназначены.
То, что удачно расположенная наземная авиабаза неограниченной площади с личной веткой жд это делает лучше - да, но одно ведь не отменяет другого.

Полл>> В общем, ни в борьбу за господство в воздухе, ни в ковровые бомбардировки АВ не могут
Gloire> Экхм. Могут, делали и,
Где, когда, как успешно?

Полл> Где, когда, как успешно?

Превосходство в воздухе?
Марианы, июнь 1944 года(первая часть сражения, до подхода объединённого флота). Формоза, октябрь 1944 года.

Полный в обоих случаях, как можно отметить.

Бомбардировки?
Если стратегические, то рейд Дулитла(у которого, к слову, совсем не только моральные последствия были); налёты палубной авиации по домашним островам в 1945 году(с февраля и далее).

Если тактические - то все подряд действия авианосцев TG 77 - включая прославившуюся "Таффи 3"*, и так далее, вплоть до Вьетнама, залива и по сегодняшний день. Если АВ не чувствует для себя никакой угрозы - почему бы и не побомбить?

Кроме того, разделение на "превосходство" и "бомбардировки" условное - т.к. и Марианы, и Формоза включали многодневные удары, длину которых ограничивали не столько возможности береговых баз, сколько риск попасть под удар вражеского флота.
Ну а пресловутые бомбардировки Токио в феврале 45 наносились целенаправленно (в числе прочего) чтобы вытянуть авиацию домашних островов на дуэль - чтобы ей было не до Иво Дзимы.

Т.е. в ключевых сражениях 1944 года на ТО превосходство в воздухе захватывала или чисто палубная авиация, или до передачи ответственности армейской и собственной береговой ещё нужно было дожить.

*к слову, эти эскортные АВ - прямой предок современных УДК. И да, они занимались в том числе и превосходством в воздухе, т.к. японскую армейскую авиацию на Филиппинах до передачи ответственности армейской сдерживали именно они. Справедливости ради, справились сильно не до конца - но не из-за битвы за превосходство в воздухе, а из-за Самара.

Gloire> Превосходство в воздухе?
Gloire> Марианы, июнь 1944 года. Формоза, октябрь 1944 года.
Господство в воздухе.
Это термин. С строгой формулировкой.

Gloire> Бомбардировки?
Да, ковровые.
Это тоже термин.

Gloire> Если тактические - то все подряд действия авианосцев TG 77
То есть провал изоляции района боевых действий в Корейской войне, проигрыш Вьетнамской войны и гоняние папуасов по пальмам, а арабов под верблюдами.
На успешной части этого списка и предлагаю сосредоточится.

Полл> Господство в воздухе.
Полл> Это термин. С строгой формулировкой.

"Решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий".
Было достигнуто в обоих случаях.

Полл> Да, ковровые.


Хакодате, июль 1945.

Кроме того, а какая разница, ковром или не ковром? Это способ нанесения ударов, не более того.

Полл> То есть провал изоляции района боевых действий в Корейской войне, проигрыш Вьетнамской войны и гоняние папуасов по пальмам а арабов под верблюдами.

"И французы тоже нас победили?"
Стратегические бомбардировки палубной авиацией велись, долго и упорно, в т.ч. и непрерывные, высотные и по площадям(ковровые). Соответственно действие возможно, и, более того, достаточно эффективно чтобы его повторять.
Выигрыш или проигрыш войны во Вьетнаме - событие гораздо более высокого уровня, чем конкретные действия и их успех/неудача.

Полл> А АУГ в море в зоне поражения всех, начиная с "Тигров освобождения Тамил-Илама" с их смертниками на полупогруженных катерах.
И много АУГ потопили?
Есть статистика?

Полл> При ударах по авиабазам критически важна масса ПН, которую можно доставить одним залпом-волной. И тут АВ типа "Нимиц", высылающий за раз полсотни ударных бортов с 4 900-фунтовками, оказывается равен бортовому залпу 3 штук ПЛАРК 885-го проекта

Масса боевой части КР Калибр 500кг. 885 таких Калибров несёт 40шт. 500кг х 40шт = 20000кг или 20тонн.

Нимитц может нести 3000 тонн дешёвого чугуния и имеет локальное целеуказание.
Ясень не имеет, что съужает диапазон его использования в разы.
3000т/20т=15.
885 хуже в 15 раз.

Авианосец будет стоить 500млрд, а 885 - 45млрд.

Значит 15шт 885 будут стоить 675млрд, что уже дороже, но АВ универсальнее и самодостаточнее.

КР калибр для набора 3000тонн взрывчатки потребуется 6000шт.
Каждая стоит 1млн.долларов, что эквивалентно 6млрд.долларов в сумме или 450млрд.руб.

Итого: 450+675=1125млрд.руб. будет стоить эквивалент в МАПЛ 885. В 2,25 раза дороже, чем АВ.

Вывод: АВ - самое дешёвое средство доставки АСП.

Полл> Наносит удары по террористам/мятежникам/сепаратистам/сторонникам незаконного правительства в очередной стране третьего мира, ведет разведку там же, обеспечивает перевозки и авиаподдержку наших союзников/нашего контингента/миротворческих сил там же.
Пускай. Но это задача с чисто экономическими целями, и минимизация расходов - важна.

Полл> К сожалению, нерациональность для России сегодня тратить ресурсы на создание АВ уровня "Нимица" - проблема, которую наш флот и ура-патриоты признавать отказываются.
Сколько самолётов и самолётовылетов нужно для вышеупомянутой задачи? В АВ какого размера это влезет?
Стрелять же ракетами - разоришься, они дорогие.

Vodoborez> И много АУГ потопили?
Vodoborez> Есть статистика?
Судя по смайлу - имеется в виду после ВМВ.
Тогда 1 - вспомогательный авианосец "Атлантик Конвейр".

Vodoborez> Итого: 450+675=1125млрд.руб. будет стоить эквивалент в МАПЛ 885. В 2,25 раза дороже, чем АВ.
Vodoborez> Вывод: АВ - самое дешёвое средство доставки АСП.
"Ясень" сможет совершить БС в одиночку. "Нимиц" без эскорта на БС не пойдет.
"Ясень" строится и ремонтируется на тех же верфях, что и ПЛАРБ. Под АВ типа "Нимица" нужна своя собственная верфь.
Под АВ нужна авиагруппа со своими специфическими ЛА, ей нужна своя учебная база и полигоны.
Был бы АВ "самым дешевым средством" - не упарывались бы так в послевоенном мире по стратегической авиации.

Дем> Сколько самолётов и самолётовылетов нужно для вышеупомянутой задачи? В АВ какого размера это влезет?
По опыту Хмеймим - около двух-трех десятков бортов, порядка 100 вылетов в сутки. Подобная авиагруппа и интенсивность полетов в Фолклендской войне была у "Гермеса" с ВИ около 30 Кт.

Дем>> Сколько самолётов и самолётовылетов нужно для вышеупомянутой задачи? В АВ какого размера это влезет?
Полл> По опыту Хмеймим - около двух-трех десятков бортов, порядка 100 вылетов в сутки. Подобная авиагруппа и интенсивность полетов в Фолклендской войне была у "Гермеса" с ВИ около 30 Кт.
Какое беспардонное вранье...