Околострелковый флейм 2022

xab> Детский сад.
Достало и пропекло. Не ошибаются моряки.
xab> Попей таблетки, сходи к врачу.
Изоляция. И перчатки себе приобрети. Мозоли набьёшь.

Meskiukas> Достало и пропекло. Не ошибаются моряки.

Особенно трижды присягавшие.
Ты уж совсем в маразм впал.

Ты не ответил.
Малиновка у тебя есть или нет?

m.0.>> Но У Вас опять окрошка из 2 вопросов: использование в радиоканалах гольные импульсы и сигналы типа ШПС.
Полл> В сегодняшних реалиях вопрос №1 фактически мало значим, ИМХО.

Скажите это всем, кто пользуется переносными малогабаритными РС в КВ \ УКВ д.в.

m.0.>> Это ответ ни о чем, бо: 1) работа средств РЭБ \ РЭП по противнику всегда очень конкретна
Полл> На полигоне...

В реале.

Полл> ... При выполнении обеими сторонами заданного сценария учений. Опять же ИМХО, но не представляю, как подобную тему всерьез обсуждать.

А мы не обсуждаем конкретные алгоритмы, "сценарии" работы и многое др. средств РЭБ \ РЭП. Мы обсуждаем только сигналы и теоретические возможность "работы" по ним в предложенных Вами и несколько неожиданных ситуациях ("Бей своих чтоб чужие боялись!").
И реальных ответов на большинство из своих (кстати, на озвученные Вами тактические ситуации) так и не получил. Увы.

m.0.>> Решение сеть на хвост чужой системе и на нем въехать в рай - поддерживаю. Но как правило все разработчики в этом вопросе весьма шустрые и к гостям относятся сильно враждебно.
AGRESSOR> Причем тут чужая система?...

При том, что это системы с разными основными (системными) задачами.

AGRESSOR> ... Я говорю про свою систему, внутри которой может производиться не только обмен ЦУ, но и учет местоположений своих сил всех уровней, и за счет знания этого - определение свой-чужой...

Были, были (по сми много лет назад) натужные (дешевые) попытки скрестить РС передачи инфы и системы опознавания свой - чужой на поле боя. Но разговор идет за систему, средства которой размещены на всех отдельных бойцах. И оказалось что технические \ эксплуатационные требования к этим двум системам существенно различны = на том уровне кончилось ничем.
Для современных платформ у амеров было кое что реализовано, но развертывание для всей армии остановилось по нескольким причинам, одна из них - огромная цена таких средств даже для комплектования одной дивизии. Даже для США.

AGRESSOR> ... В предельном случае, можно реализовать даже инерциальный отсчет местоположения солдата (за счет наличия в его носимом компе блока с лазерных ... гироскопов). А в этом случае данные, даже будучи вскрытыми, без знания начальной точки отсчета будут для противника бесполезными. В отличие от спутниковых.

В сми ни одна из топовых западных фирм в эту тему или всесильных среди ридных берез, не упоминали подобный способ. Интересно, почему?

Полл>> В сегодняшних реалиях вопрос №1 фактически мало значим, ИМХО.
m.0.> Скажите это всем, кто пользуется переносными малогабаритными РС в КВ \ УКВ д.в.
Покажите мне носимые малогабаритные РС (не плюшевые) в КВ/УКВ разработки с 2000гг, где работа в шумоподобном режиме - не основная.

Полл>> На полигоне...
m.0.> В реале.
Где это я пропустил конфликт высокой интенсивности с нашим участием и широким применением РЭБ?

AGRESSOR> Ну, вращается все вокруг полка все же, а не батальона.
Ну да. Рота и полк это основа войскового хозяйства. Но всё же батальон это низшая тактическая единица. Типа кубика из которых строят другие более крупные единицы.

AGRESSOR> Если рота мотострелковая, то, увы, две старых можно заменить при должной тактико-огневой подготовке.
Да суть в том, что и старая хорошо выученная вышколенная тоже может быть на голову выше новой. Всё дело в подборе офицерского состава.

Meskiukas> Ну да. Рота и полк это основа войскового хозяйства. Но всё же батальон это низшая тактическая единица. Типа кубика из которых строят другие более крупные единицы.

Ну, это скорее части полка, которыми штаб полка может оперировать.
Сами по себе, вне полкового взаимодействия, они становятся неполноценными, узкоспециальными. Да, можно и так использовать, а смысл? Ну какой смысл в отдельно действующих зенитном дивизионе или инженерах? И много ли стоят отдельно мотострелки и танки? В составе полка все они имеют свой смысл и предназначение, а сами по себе - не очень.

Meskiukas> Всё дело в подборе офицерского состава.

И подготовке рядового и сержантского состава.

m.0.> В сми ни одна из топовых западных фирм в эту тему или всесильных среди ридных берез, не упоминали подобный способ. Интересно, почему?

Ник Вайверн несколько лет назад давал ссылку на отечественного разработчика, занимавшегося как раз такой системой - носимой, для обычного мотострелка, позволяющей работать в условиях подавленного ГЛОНАСС/GPS, работать внутри зданий, компенсировать ошибки спутниковой навигации в городах.

Попробовал поискать... Хех...

Полл>>> В сегодняшних реалиях вопрос №1 фактически мало значим, ИМХО.
m.0.>> Скажите это всем, кто пользуется переносными малогабаритными РС в КВ \ УКВ д.в.
Полл> Покажите мне носимые малогабаритные РС (не плюшевые) в КВ/УКВ разработки с 2000гг, где работа в шумоподобном режиме - не основная.

Угу, невнимательно читаете за ШПС: 1) обнаружить сигналы типа ШПС - не проблема; 2) теоретически поставить РЭП (искажающую помеху) конкретному импульсу ШПС и всей последовательности после выяснения его структуры и параметров - не проблема; 3) количество типов таких сигналов в любых малогабаритных РС теоретически ограничено постоянной памятью и матрицей (законом переключения при внешних ...) и всегда меньше возможностей ПП противника.

Полл>>> На полигоне...
m.0.>> В реале.
Полл> Где это я пропустил конфликт высокой интенсивности с нашим участием и широким применением РЭБ?

Хе, т.е. это означает что такой конфликт невозможен и все (и др.) вышеперечисленное в посте невозможно или ошибочно? Жестокое и ошибочное мнение.

m.0.>> В сми ни одна из топовых западных фирм в эту тему или всесильных среди ридных берез, не упоминали подобный способ. Интересно, почему?
AGRESSOR> Ник Вайверн несколько лет назад давал ссылку на отечественного разработчика, занимавшегося как раз такой системой - носимой, для обычного мотострелка, позволяющей работать в условиях подавленного ГЛОНАСС/GPS, работать внутри зданий, компенсировать ошибки спутниковой навигации в городах.
AGRESSOR> https:// ...

Пара замечаний: 1) смешно читать " ... устройству нестрашны помехи, создаваемые системами радиоэлектронной борьбы", хотя самому отдельному устройству да, возможно. Но информация для командира от всех бойцов (таких устройств) видимо будет передаваться голубиной почтой; 2) требуется графический коммуникатор в экипировку бойца; 3) дополнительно закрывать гео информацию в ответном сигнале - не айс, бо увеличивается длительность сигнала; 4) не прояснен вопрос о криптостойкости кодов и криптоустойчивости системы кодирования инфы; 5) нет инфы за точность таких средств, о встраивание их в разработки западных фирм. Ну и испытаний в натуре (в том числе с участием авиации).

m.0.>> Ломать коды у противников будут не компьютеры уровня персональных, расположенные на поле боя, а топовые в центре. И время на вскрытие примитивных кодов (даже очень длинных) на них будет минимальным.
AGRESSOR> Хорошая шутка. Даже простенький 256-битное шифрование, если его удастся выловить в широкой полосе с искусственым зашумлением,...

Какие страшные термины - но против них успешно играет классика в виде ЦОС (цифровая обработка сигналов).

AGRESSOR> ... твои центры будут ломать так долго,...

Не мои - у противника этим ранее занимались (по сми) компьютеры из перечня ТОР 500. Полагаю что и сейчас так же.

AGRESSOR> ... что в тактическом смысле успеет устареть и сам шифр, и передаваемые с его помощью данные (они устаревают на поле боя практически мгновенно).

Неверно за время устаревания данных.
Впрочем повторяться в эту тему в лом, в одной из веток примерно год назад был спор на эту тему с любителями классического шифрования с идеей применения симметричных кодов на поле боя, там все эти вопросы обговорили.

m.0.> Угу, невнимательно читаете за ШПС: 1) обнаружить сигналы типа ШПС - не проблема;
Имеется в виду обнаружить единичный сигнал типа ШПС. Если у нас приемник (РТР) принимает сигналы от 100 передатчиков, использующих ШПС, обнаружить начало работы 101 становится не тривиальной задачей, в общем случае на сегодня не решенной.

m.0.> 2) теоретически поставить РЭП (искажающую помеху) конкретному импульсу ШПС и всей последовательности после выяснения его структуры и параметров - не проблема; 3) количество типов таких сигналов в любых малогабаритных РС теоретически ограничено постоянной памятью и матрицей (законом переключения при внешних ...) и всегда меньше возможностей ПП противника.
Практически в работе у противника десятки - сотни и тысячи радиосредств одновременно, использующих пересекающиеся диапазоны частот, и выяснить структуру и параметры сигнала конкретного передатчика - задача, на которой суперкомпьютеры не дают высокой вероятности решения в приемлемое время.

Полл>> Где это я пропустил конфликт высокой интенсивности с нашим участием и широким применением РЭБ?
m.0.> Хе, т.е. это означает что такой конфликт невозможен и все (и др.) вышеперечисленное в посте невозможно или ошибочно? Жестокое и ошибочное мнение.
Такой (конфликт высокой интенсивности с широким применением РЭБ) сегодня возможен, а вот тактика и эффективность как РЭБ, так и систем связи в нем будет сильно отличаться от нынешних рекламно-полигонных картинок.

AGRESSOR> Ну, это скорее части полка, которыми штаб полка может оперировать.
Части полка, бригады и даже дивизии. Есть такие без деления
AGRESSOR> . Да, можно и так использовать, а смысл?
Паша негодует! Он про БТГ вещает, как о чём-то сакральном, а ты его на взлёте "в штык"! Но говоря всреьёз, для противопапуасных войн, кстати и 2008 г. тоже противопапуасная. "Робкие грузины" всегда бегали, ото всех. А на большой войне они будут эпизодом. Конечно крайне не хотелось бы такой войны, где и армии разменная монета, но всё бывает.

AGRESSOR> И подготовке рядового и сержантского состава.
Сержантского это основа основ. Тот самый краеугольный камень. И снова это старая истина, солдат стреляет, сержант заставляет стрелять правильно, лейтенант ведёт в бой, капитан воюет, майор руководит боем, полковник ведёт боевые действия и т.д. Ну, Фридрих Великий сказал как всегда предельно точно и цинично: "Солдат должен бояться палки капрала, больше вражеской пули"!

Meskiukas> Паша негодует! Он про БТГ вещает, как о чём-то сакральном, а ты его на взлёте "в штык"!
В составе БТГ сегодня есть и мотострелки, и танкисты, и артиллерия, и зенитчики, и даже своя авиация в виде взвода беспилотников может быть.

Полл> В составе БТГ сегодня есть и мотострелки, и танкисты, и артиллерия, и зенитчики, и даже своя авиация в виде взвода беспилотников может быть.
Да, да! Это механизированный батальон из огарковского корпуса. Но всё одно, вести карательные операции, колониальные войны хватает, на что-то серьёзное увы.

Meskiukas> Да, да! Это механизированный батальон из огарковского корпуса.
Собственно говоря, это уже не батальон. Ни по численности, ни по оснащению, ни по выполняемым задачам.

Meskiukas> Но всё одно, вести карательные операции, колониальные войны хватает, на что-то серьёзное увы.
То есть провести рейд, воспользовавшись разрывом в построении войск противника, к примеру на начальном этапе войны или из-за активных маневренных действий самого противника, как делали маневровые моторизованные и конно-танковые группы РККА/СА во Второй Мировой Войне, примерно той же численности, БТГ не смогут?

Или вы хотите сказать, что поскольку в ВМВ большая часть армии шла пешком, глобальных средств связи и разведки было мало, огневых средств с оперативной дальностью стрельбы - тоже, поэтому маневренные фазы боев перемежались долгим статичным стоянием, что позволило и потребовало от противника создания высоких плотностей войск вдоль ЛБС - то точно так же произойдет и сегодня?

Пока одна сторона будет собирать группировку размера хотя бы дивизии - вторая сторона сегодня теми же БТГшками уже лишит эту группировку тылов и снабжения и убежит бедокурить дальше, оставив "лагерь вооруженных военнопленных" на потеху своим тыловикам.

Полл> Собственно говоря, это уже не батальон. Ни по численности, ни по оснащению, ни по выполняемым задачам.
Как раз это именно батальон. Нормальный и полноценный, а не то посмещище последних лет советской власти. Которое числилось батальоном, на в реальности две с половиной мср! Вот немцы поняли это давным давно. И успешно пользовались, но всё же не смогли развить свой успех дальше. Забыли про предупреждения Бисмарка.

Полл> То есть провести рейд, воспользовавшись разрывом в построении войск противника
Смогут, но на небольшую глубину. Максимум тактическую. Хотя большего требовать от батальона просто глупо
Полл> Или вы хотите сказать
Паша! И сейчас долгое статическое стояние вполне себе возможно. Везде сильным не будешь. В конфликте высокой интенсивности, особенно с применением ОМП придётся так и действовать.
Полл> убежит бедокурить дальше
Это ты про первые успехи немцев в начальном периоде войны? Да, было такое, но только успевали хоть чуть собраться и всё. Уже некому будет бежать бедокурить дальше. Кто-то уже догорит, кто-то разлагаться будет. Такие вот пироги.

Meskiukas> Смогут, но на небольшую глубину. Максимум тактическую. Хотя большего требовать от батальона просто глупо
На одной заправке технике - километров 200, еще одну заправку с собой тащат. То есть километров 500. Смотри марши наших частей в Грузии-2008.

Meskiukas> Паша! И сейчас долгое статическое стояние вполне себе возможно. Везде сильным не будешь. В конфликте высокой интенсивности, особенно с применением ОМП придётся так и действовать.
Через сутки стояния тебя с высокой вероятностью вскроет космическая разведка.
Сейчас не 60 и даже не 80гг, даже мы в своей разрухе лагеря духов в горах находили спутниковой разведкой - при всем нашем тогдашнем состоянии.
А потом вас начнут долбать издалека и сильно. Если вы сами силу представляете, и лучше вас раздолбать, чем ждать, пока вы пополните припасы и приведете себя в порядок.
И сегодня есть чем бить, это достаточно многочисленные и эффективные средства. Достаточно дешевые и простые чтобы даже йеменцы их активно применяли.
Даже без ОМП.

Полл>> убежит бедокурить дальше
Meskiukas> Это ты про первые успехи немцев в начальном периоде войны?
Конно-танковые группы - это РККА 1943 г, Сталинград и все вокруг него. Маневровые группы/отряды порой даже стрелковых дивизий - это РККА/СА 1944-1945 года.

Полл> На одной заправке технике - километров 200, еще одну заправку с собой тащат. То есть километров 500. Смотри марши наших частей в Грузии-2008.
Ну, на одной заправке БТТ и есть 500 км. Только вот откуда на себе одну? Это в багажниках бронеджипов? А в Грузии -2008 как раз и было по глубине не более тактического уровня. На оперативном уровне, как раз Тифлис взяли бы. Но это война противопапуасная в классическом виде.

Полл> Через сутки стояния тебя с высокой вероятностью вскроет космическая разведка.
Т.е. Нашего противодействия вестись не будет? И позиции оборудоваться тоже? А вскроет и просто аэроразведка ведущаяся с обычного БПЛА, даже обычного дрона. Но мы тоже не совсем олухи и потому собрались в оборону потому, что знаем, по нам максимально эффективно отработать долго не смогут, а если смогут, то другом месте у них всё развалится. Такой вот Тришкин кафтан. И будет он всегда.
Полл> Сейчас не 60 и даже не 80гг, даже мы в своей разрухе лагеря духов в горах находили спутниковой разведкой - при всем нашем тогдашнем состоянии.
Не спорю ничуть. И тогда прекрасно находили, по данным аэрофотосъёмки СТОЛЬКО информации получено!!! Но вот её реализация обычно трудновыполнима. И опять всё недостаток ресурсов упирается. Реальная жизнь это не компьютерная игрушка. Увы.
Полл> А потом вас начнут долбать издалека и сильно. Если вы сами силу представляете, и лучше вас раздолбать, чем ждать, пока вы пополните припасы и приведете себя в порядок.
Вообще-то это только в дебильных игрушках так и у дебильных игроков. Ведь наши войска не будут просто сидеть и ждать. А сразу начнут оборудование позиций вести, так же разведку, поиски и прочую боевую работу. Ну и пополнение припасов надо обеспечить и приведение себя в порядок.
Полл> И сегодня есть чем бить, это достаточно многочисленные и эффективные средства. Достаточно дешевые и простые чтобы даже йеменцы их активно применяли.
Йеменцы не все, но многие у нас учились и неплохо. Саудиты просто пингвины свято возомнившие, что самое высокотехнологичное и передовое вооружение и техника решит всё. Как раз там и показывают йеменцы, что всё идёт обычно по тому сценарию, о чём тут веду речь не только я. Войска необходимо учить. Жёстко и конкретно.


Полл> Конно-танковые группы - это РККА 1943 г, Сталинград и все вокруг него. Маневровые группы/отряды порой даже стрелковых дивизий - это РККА/СА 1944-1945 года.
В начале войны немцы такое претворяли в жизнь. Им проще было, половина Wehrmacht'а на "винте" сидели. Ну и позже наши творчески переосмыслили опыт и исключив наркоманию творчески применили с хорошими результатами.

Meskiukas> Ну, на одной заправке БТТ и есть 500 км. Только вот откуда на себе одну? Это в багажниках бронеджипов? А в Грузии -2008 как раз и было по глубине не более тактического уровня. На оперативном уровне, как раз Тифлис взяли бы. Но это война противопапуасная в классическом виде.
Очевидно, у нас разные нормы запаса хода на одной заправке. Я думаю, что ты называешь одной заправкой полную заливку танка с дополнительными баками и марш по дороге.
К Тбилиси наши войска вышли, отчего Мишу на хавчик в прямом эфире пробило. Но не суть.
С тем, что война была противопапуасной, не согласен.
У Грузии была вполне себе современная армия по стандартам НАТО. Без полноценного авиационного и морского компонента, это да.
Но по оснащению и выучке армия Грузии была вполне себе на уровне НАТО. По тем же средствам связи, средствам разведки они превосходили наши силы. По бронетехнике и артиллерии был в лучшем случае паритет.

Meskiukas> А вскроет и просто аэроразведка ведущаяся с обычного БПЛА, даже обычного дрона.
Авиаразведка сегодня работает на тактическую глубину. Рейд вглубь имеет не высокий шанс успеха. Если мы не против папуасов работаем.

Meskiukas> Но мы тоже не совсем олухи и потому собрались в оборону потому, что знаем, по нам максимально эффективно отработать долго не смогут, а если смогут, то другом месте у них всё развалится. Такой вот Тришкин кафтан. И будет он всегда.
Как ни начинаю писать ответ - все какой-то научный трактат получается.
Попробую кратко все же сформулировать (еще раз ) :
На сейчас есть достаточно эффективные и дальнобойные огневые средства, позволяющие по целеуказанию от наземных сил наносить огневое поражение любому количеству вражеских войск.
Как гаубицы, шрапнель и телефон (плюс пулеметы и колючая проволока) в Первой Мировой сделала бесполезными классические пехотные атаки плотными цепями: не важно, сколько полков, дивизий и корпусов посылается на прорыв узкого участка фронта - они ВСЕ будут уничтожены сосредоточенным артиллерийским огнем.
Несмотря на то, что у них самих такие же гаубицы и полевой телефон.

Огневые средства противника, которые накроют твои позиции, могут быть сегодня в 2000 км и даже больше.
Получил противник на тебя ЦУ, его Автоматическая Система Управления рассчитала твою Ценность как Цели, расставила приоритет твоего поражения, подобрала огневые средства, способные тебя достать (в том самом радиусе +2000 км), рассчитала оптимальный план атаки для них, разослала и проконтролировала исполнение, внося коррекции по ходу пьесы.

Естественно, у нас самих подобная же система работает. Но, как я выше сказал, эффективно бороться с огневыми средствами современной дальности мы пока не умеем - находить их сложно, а поражать на потребной дистанции с нужной оперативностью пока что невозможно.

А вот все в тактической глубине обороны, включая найденное БТГшками - вкусная и полезная пища и будет быстро разнесено.

Meskiukas> Не спорю ничуть. И тогда прекрасно находили, по данным аэрофотосъёмки СТОЛЬКО информации получено!!! Но вот её реализация обычно трудновыполнима.
Сейчас реализовать данные разведки на большой дистанции стало радикально дешевле.
Перешло ли свойство "дешевле" в новое качество: "Перестал двигаться или собрался в толпу - значит сдох", - вопрос, ответ на который даст только реальная война, сам знаешь.
И ответ этот будет много от чего зависеть. В том числе - от наших навыков и замыслов.

Meskiukas> Как раз там и показывают йеменцы, что всё идёт обычно по тому сценарию, о чём тут веду речь не только я. Войска необходимо учить. Жёстко и конкретно.
Об этом никто не здесь не спорит.
Вопрос в том, чему следует сегодня учить войска, к чему готовить.

Полл> Очевидно, у нас разные нормы запаса хода на одной заправке.
вся техника проектируется на пробег в 500км с одной заправки

Полл> Авиаразведка сегодня работает на тактическую глубину. Рейд вглубь имеет не высокий шанс успеха.
еще в ВОВ некоторые командующие умудрялись скрытно целые армии перебрасывать...если ТВД позволяет замаскировать.Потому и запас хода в 500км,потому и первым делом водилы натаскиваются на совершение 500км марша.Со станции разгрузки ночью скрытный марш на весь запас хода в ближайший к пункту назначения лес.Если перемещаться ночами от леса к лесу то в теории лишь бы местность позволяла.

AndreySe> вся техника проектируется на пробег в 500км с одной заправки

По шоссе. По полю, особенно по вязким г**нам, уже совсем не 500 км. А по шоссе не всегда получается, и не всегда безопасно (мины, засады, большие крюки) - срезать часто приходится. Если надо форсировать реку (плавающей технике), при взорванных мостах, тоже резко расход вырастет.

Полл> На одной заправке технике - километров 200, еще одну заправку с собой тащат. То есть километров 500. Смотри марши наших частей в Грузии-2008.

Там же высокогорье, Паш. Рокский туннель, если память не изменяет, что-то около 2 км над уровнем моря.
Расход топлива должен вырасти просто из-за разряженности. Мощность двигателей (бензиновых, по крайней мере) при подъеме машин на каждые 1000 м до высоты 3000 м снижается на 11-13 % из-за ухудшения наполнения цилиндров воздухом и переобогащения рабочей смеси, а расход топлива увеличивается на 10-12 % летом и на 20 % зимой.

Полл> Очевидно, у нас разные нормы запаса хода на одной заправке.
Ну так я сразу написал БТТ. Если по шоссе ровному и чистому то свыше 600 км. До 630 км. Без дополнительных бочек!!! С бочками и свыше 700 км.
Полл> К Тбилиси наши войска вышли, отчего Мишу на хавчик в прямом эфире пробило. Но не суть.
Жаль, что дальше не дали пройти. Наши танки в Тифлисе ОЧЕНЬ многое на Кавказе поменяли бы.
Полл> С тем, что война была противопапуасной, не согласен.
Ну, о чём ты бредишь? "Грызуны" вполне себе папуасы. Более того, просто приматы.
Полл> У Грузии была вполне себе современная армия по стандартам НАТО. Без полноценного авиационного и морского компонента, это да.
Вот в том и суть, что по стандартам НАТО. Но без авиационного и морского компонента просто хрень.
Полл> Но по оснащению и выучке армия Грузии была вполне себе на уровне НАТО.

От того их поимели по полной. "Кругосветку" ей сделали. Во все щели.

Полл> Авиаразведка сегодня работает на тактическую глубину. Рейд вглубь имеет не высокий шанс успеха. Если мы не против папуасов работаем.
Бабёна мама! Дошло! А я про что пальцы стирал?

Полл> Как ни начинаю писать ответ - все какой-то научный трактат получается.
"И это правильно"!© ППЗ

Полл> Вопрос в том, чему следует сегодня учить войска, к чему готовить.
Во первых, поражать противника огнём личного оружия, во вторых, организовывать грамотное и действенное взаимодействие. И т.д.

AGRESSOR> По шоссе.
Минимум до 350 км. И то, в случае когда техника всегда движется на I передаче!