-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/4/s48.radikal.ru/i122/0909/aa/128x128-crop/e9dca8fcd7d1t.jpg)
Лидер эскадренных миноносцев " Ташкент".
Лидер эскадренных миноносцев " Ташкент", чертежи, фото, описание.Теги:
Kronma
Evgen> не было в ВМФ СССР чёрной переменной ватерлинии.
Согласно "Временным положениям об окраске" ВМФ СССР (или как-то так) от 1936 года понятие "переменная ватерлиния" уже существовало, и эта полоса должна была окрашиваться в 1-2 слоя патентом №2. Если вся остальная подводная часть была окрашена патентом другого номера (или вообще не патентом), то полоса переменных ватерлиний могла выделяться на её фоне.
Кроме того, патент разрешалось наносить поверх кузбасс-лака, поэтому логично предположить, что в отдельных случаях могли и кузбасс-лак наносить поверх патента (особенно при "боцманской подкраске", а не при плановом заводском ремонте).
Разумеется, это только предположение.
Кстати, в более поздних Наставлениях ВМФ СССР понятие "полоса переменных ватерлиний" также присутствует.
И чтоб два раза не вставать, цитата про оттенки шаровой краски кораблей Балтийского и Черноморского флотов из книги "Маскировочная окраска" 1940 г. изд.
Черноморский шаровый - "почти голубого тона".
Согласно "Временным положениям об окраске" ВМФ СССР (или как-то так) от 1936 года понятие "переменная ватерлиния" уже существовало, и эта полоса должна была окрашиваться в 1-2 слоя патентом №2. Если вся остальная подводная часть была окрашена патентом другого номера (или вообще не патентом), то полоса переменных ватерлиний могла выделяться на её фоне.
Кроме того, патент разрешалось наносить поверх кузбасс-лака, поэтому логично предположить, что в отдельных случаях могли и кузбасс-лак наносить поверх патента (особенно при "боцманской подкраске", а не при плановом заводском ремонте).
Разумеется, это только предположение.
Кстати, в более поздних Наставлениях ВМФ СССР понятие "полоса переменных ватерлиний" также присутствует.
И чтоб два раза не вставать, цитата про оттенки шаровой краски кораблей Балтийского и Черноморского флотов из книги "Маскировочная окраска" 1940 г. изд.
Черноморский шаровый - "почти голубого тона".
Прикреплённые файлы:
инфо
инструменты
В.С.>> конец цитаты
В.С.>> стр 103-104 издание 1966г, оно же единственное мне известное.
В.С.>> Капитану не вижу оснований не верить.
ALSEDY> Ну хорошо, верим капитану. Вот только "с голубым оттенком" или "Голубой красавец" это как то по разному: он чуть чуть голубым отливал или был цвета неба? В Инете куча моделей небесного цвета. Опять таки, а остальное? Герб СССР какой был? Золотой, раскрашенный или закрашенный?
Пришлось опять почитать книжку командира.
стр 3
"...И с общим обликом корабля удивительно гармонировала не совсем обычная окраска его бортов и палубных надстроек- не просто серо-стальная, "шаровая", как у других, а с голубоватым оттенком."
ну и далее по тексту есть "голубой крейсер", "голубой корабль" - быстро прилипшее прозвище. Даж стишки прилагаются ( стр 213).
Как у моделиста у меня достаточно оснований красить свою модель с использованием парадигмы- что на весь срок службы был сохранен исходный колер с которым корабль пришел из Италии.
Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
В.С.>> стр 103-104 издание 1966г, оно же единственное мне известное.
В.С.>> Капитану не вижу оснований не верить.
ALSEDY> Ну хорошо, верим капитану. Вот только "с голубым оттенком" или "Голубой красавец" это как то по разному: он чуть чуть голубым отливал или был цвета неба? В Инете куча моделей небесного цвета. Опять таки, а остальное? Герб СССР какой был? Золотой, раскрашенный или закрашенный?
Пришлось опять почитать книжку командира.
стр 3
"...И с общим обликом корабля удивительно гармонировала не совсем обычная окраска его бортов и палубных надстроек- не просто серо-стальная, "шаровая", как у других, а с голубоватым оттенком."
ну и далее по тексту есть "голубой крейсер", "голубой корабль" - быстро прилипшее прозвище. Даж стишки прилагаются ( стр 213).
Как у моделиста у меня достаточно оснований красить свою модель с использованием парадигмы- что на весь срок службы был сохранен исходный колер с которым корабль пришел из Италии.
Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
В.С.> Как у моделиста у меня достаточно оснований красить свою модель с использованием парадигмы- что на весь срок службы был сохранен исходный колер с которым корабль пришел из Италии.
В.С.> Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
В.С.> Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
Kronma> Согласно "Временным положениям об окраске" ВМФ СССР (или как-то так) от 1936 года понятие "переменная ватерлиния" уже существовало, и эта полоса должна была окрашиваться в 1-2 слоя патентом №2.
Даже если и так, то остаются два вопроса - какова ширина этой полосы и какого цвета был этот самый патент №2?
Даже если и так, то остаются два вопроса - какова ширина этой полосы и какого цвета был этот самый патент №2?
Evgen> Даже если и так, то остаются два вопроса - какова ширина этой полосы и какого цвета был этот самый патент №2?
Мне кажется №2 - зелёная.
Мне кажется №2 - зелёная.
Прикреплённые файлы:
Evgen> Даже если и так
Никаких "даже если" быть не может.
Всё, что написано в "Положении...", подлежит исполнению.
Evgen> остаются два вопроса - какова ширина этой полосы... и какого цвета был этот самый патент №2?
Ответ на первый вопрос есть в "Положении...": Площадь у ватерлинии, ограниченную минимальной и максимальной осадкой корабля..."
Осадка при полном водоизмещении известна, она указана в тактическом формуляре корабля.
Чтобы получить минимальную осадку вычитаем из водоизмещения переменные грузы, и по масштабу Бонжана находим значение минимальной осадки.
Evgen> ...какого цвета был этот самый патент №2?
Это уже зависит от нескольких факторов: от исторического периода, от производителя патента, от фактического наличия на складе, и пр.
Никаких "даже если" быть не может.
Всё, что написано в "Положении...", подлежит исполнению.
Evgen> остаются два вопроса - какова ширина этой полосы... и какого цвета был этот самый патент №2?
Ответ на первый вопрос есть в "Положении...": Площадь у ватерлинии, ограниченную минимальной и максимальной осадкой корабля..."
Осадка при полном водоизмещении известна, она указана в тактическом формуляре корабля.
Чтобы получить минимальную осадку вычитаем из водоизмещения переменные грузы, и по масштабу Бонжана находим значение минимальной осадки.
Evgen> ...какого цвета был этот самый патент №2?
Это уже зависит от нескольких факторов: от исторического периода, от производителя патента, от фактического наличия на складе, и пр.
В.С.>> Как у моделиста у меня достаточно оснований красить свою модель с использованием парадигмы- что на весь срок службы был сохранен исходный колер с которым корабль пришел из Италии.
В.С.>> Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
Evgen> Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
Совершенно правильно! Оттенки серого цвета на фото в Италии гораздо светлее!
Но!
А есть ли уверенность что после испытаний корабль не вставал в док и не был окрашен тем цветом который в итоге описывает В.Н. Ерошенко? Как конечный пользователь, ткскзть. например на кинопленке ходовых есть многое не полагающееся кораблю (см файл).
Итальянцы могли попытаться выполнить ТЗ в части окраски- и не угадали , они то кораблей ЧФ в Ливорно вряд ли видели. Окраска объекта финишным слоем после испытаний (перед сдачей заказчику) вполне себе решение.
Например капитан ничего не пишет про необычный окрас палубы. только борта и надстройки. Мелочь?
блин а в личку на этом форуме как перейти?
напишите мне пжлст, легализуем один материальчик.
В.С.>> Весь мой вопрос- а какие именно оттенки применялись тогда в Италии на других кораблях?
Evgen> Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
Совершенно правильно! Оттенки серого цвета на фото в Италии гораздо светлее!
Но!
А есть ли уверенность что после испытаний корабль не вставал в док и не был окрашен тем цветом который в итоге описывает В.Н. Ерошенко? Как конечный пользователь, ткскзть. например на кинопленке ходовых есть многое не полагающееся кораблю (см файл).
Итальянцы могли попытаться выполнить ТЗ в части окраски- и не угадали , они то кораблей ЧФ в Ливорно вряд ли видели. Окраска объекта финишным слоем после испытаний (перед сдачей заказчику) вполне себе решение.
Например капитан ничего не пишет про необычный окрас палубы. только борта и надстройки. Мелочь?
блин а в личку на этом форуме как перейти?
напишите мне пжлст, легализуем один материальчик.
Прикреплённые файлы:
Kronma> Никаких "даже если" быть не может.
Kronma> Всё, что написано в "Положении...", подлежит исполнению.
Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Хотел высказаться по теме, но ув. Kronma уже опередил.
Но добавлю от себя пару фото с пояснениями:
1. Определение переменной ватерлинии уже дали.
2. Как она красилась - в правилах окраски кораблей и судов указано четко.
3. На представленных фото - окраска корпуса корабля после капремонта четко по схеме окраски - все видят шаровый борт, зеленым - пояс переменных ватерлиний и красным - то что под ним.
4. Пояс был у нас "кривым" - в носу опускался до отметки, ЕМНИП, 3,0 м, в корме - только до 3,2 м. Причина - топливные цистерны были сгруппированы в нос от миделя, поэтому при полном расходовании топлива нос задирался из воды очень сильно, а корма - гораздо меньше.
Kronma> Всё, что написано в "Положении...", подлежит исполнению.
Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Хотел высказаться по теме, но ув. Kronma уже опередил.
Но добавлю от себя пару фото с пояснениями:
1. Определение переменной ватерлинии уже дали.
2. Как она красилась - в правилах окраски кораблей и судов указано четко.
3. На представленных фото - окраска корпуса корабля после капремонта четко по схеме окраски - все видят шаровый борт, зеленым - пояс переменных ватерлиний и красным - то что под ним.
4. Пояс был у нас "кривым" - в носу опускался до отметки, ЕМНИП, 3,0 м, в корме - только до 3,2 м. Причина - топливные цистерны были сгруппированы в нос от миделя, поэтому при полном расходовании топлива нос задирался из воды очень сильно, а корма - гораздо меньше.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 07.02.2022 в 20:46
В.С.> Итальянцы могли попытаться выполнить ТЗ в части окраски- и не угадали
"Не угадание" исключено.
Если заказчик желает получить определённый цвет окраски, то вместе с примерным составом (рецептом) краски исполнителю передаются "выкраски" - планшеты с фактическими образцами того цвета, который надо получить, с допусками по его светлому и тёмному оттенкам.
А дальше исполнитель смешивает те компоненты, которыми он располагает, чтобы получить желаемый цвет, лежащий в поле допуска между светлым и тёмным оттенками.
Найдя таким образом требуемую рецептуру, замешивается краска в объёме, необходимом для окраски поверхностей в один или два слоя, в зависимости от контракта на постройку корабля.
"Не угадание" исключено.
Если заказчик желает получить определённый цвет окраски, то вместе с примерным составом (рецептом) краски исполнителю передаются "выкраски" - планшеты с фактическими образцами того цвета, который надо получить, с допусками по его светлому и тёмному оттенкам.
А дальше исполнитель смешивает те компоненты, которыми он располагает, чтобы получить желаемый цвет, лежащий в поле допуска между светлым и тёмным оттенками.
Найдя таким образом требуемую рецептуру, замешивается краска в объёме, необходимом для окраски поверхностей в один или два слоя, в зависимости от контракта на постройку корабля.
В.С.> А есть ли уверенность что
У меня есть уверенность только в том, что я вижу на фотографиях - в Италии
он был окрашен по схеме окраски применявшейся в Реджиа Марина. У нас он
уже был темнее. Даже когда он нёс 3-130мм, он уже был более тёмным чем
итальянские корабли. Где его так окрасили - ищите в архивных документах
- в РГА ВМФ есть все документы касающиеся приёма корабля от итальянцев.
НЕ ГАДАЙТЕ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ!!! Все описи РГА ВМФ уже давно есть на их
сайте в свободном доступе.
Гадать вместе с уважаемой публикой я не буду. Меня этот процесс уже
начинает постепенно выбешивать
В.С.> напишите мне пжлст, легализуем один материальчик.
Вы меня просите Вам в личку написать? У меня это не работает
У меня есть уверенность только в том, что я вижу на фотографиях - в Италии
он был окрашен по схеме окраски применявшейся в Реджиа Марина. У нас он
уже был темнее. Даже когда он нёс 3-130мм, он уже был более тёмным чем
итальянские корабли. Где его так окрасили - ищите в архивных документах
- в РГА ВМФ есть все документы касающиеся приёма корабля от итальянцев.
НЕ ГАДАЙТЕ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ!!! Все описи РГА ВМФ уже давно есть на их
сайте в свободном доступе.
Гадать вместе с уважаемой публикой я не буду. Меня этот процесс уже
начинает постепенно выбешивать
В.С.> напишите мне пжлст, легализуем один материальчик.
Вы меня просите Вам в личку написать? У меня это не работает
Evgen> уже был темнее. Даже когда он нёс 3-130мм, он уже был более тёмным чем
крамольная мысль
(но кто его знает)-может всё дело в фотографических технологиях у нас и у них... ведь кто бы перекрасил корабль, через полгода после прихода.
крамольная мысль
(но кто его знает)-может всё дело в фотографических технологиях у нас и у них... ведь кто бы перекрасил корабль, через полгода после прихода.
Evgen>> уже был темнее. Даже когда он нёс 3-130мм, он уже был более тёмным чем
Уманский> крамольная мысль
Крамольная мысль это делать то чем Вы занимаетесь - бездоказательно гадать
на кофейной гуще, как из пулемёта выдавая на гора всякого рода "а может быть".
Займитесь лучше документами РГА ВМФ. Уверяю - вот этих самых "а может быть"
станет гораздо меньше.
Уманский> крамольная мысль
Крамольная мысль это делать то чем Вы занимаетесь - бездоказательно гадать
на кофейной гуще, как из пулемёта выдавая на гора всякого рода "а может быть".
Займитесь лучше документами РГА ВМФ. Уверяю - вот этих самых "а может быть"
станет гораздо меньше.
Evgen> на кофейной гуще, как из пулемёта выдавая на гора всякого рода "а может быть".
Evgen> Займитесь лучше документами РГА ВМФ. Уверяю - вот этих самых "а может быть"
Ну, до архивов мне далеко... из пулемёта? Вы о чём?... мне почему-то казалось что Балансер -форма общения, мнения, конструктивная критика.... а тут оказывается . Забавно другое ---то фотографии Вам не указ...(дескать есть нормативные законы...акты)... то фотографии Вам говорят (дословно Ваше цитата) " У меня есть уверенность только в том, что я вижу на фотографиях"..ну так как? простите сарказм 
Evgen> Займитесь лучше документами РГА ВМФ. Уверяю - вот этих самых "а может быть"
Ну, до архивов мне далеко... из пулемёта? Вы о чём?...
мне почему-то казалось что Балансер -форма общения, мнения, конструктивная критика.... а тут оказывается . Забавно другое ---то фотографии Вам не указ...(дескать есть нормативные законы...акты)... то фотографии Вам говорят (дословно Ваше цитата) " У меня есть уверенность только в том, что я вижу на фотографиях"..ну так как? простите сарказм 
Уманский> ведь кто бы перекрасил корабль, через полгода после прихода.
Неважно, кто и когда пришёл.
Согласно "Положения..." 1936г. надводная часть кораблей красилась один раз в год, перед началом кампании.
Позже были обозначены конкретные даты: "два раза в год, перед 1 мая и 7 ноября".
Подводная часть красилась во время докования.
Подкраска пояса переменных ватерлиний осуществлялась по мере необходимости.
Неважно, кто и когда пришёл.
Согласно "Положения..." 1936г. надводная часть кораблей красилась один раз в год, перед началом кампании.
Позже были обозначены конкретные даты: "два раза в год, перед 1 мая и 7 ноября".
Подводная часть красилась во время докования.
Подкраска пояса переменных ватерлиний осуществлялась по мере необходимости.
Уманский> Ну, до архивов мне далеко... из пулемёта? Вы о чём?...
А чё так? Все доступно. Или лучше словоблудить на форумах, а поисками документов в архивах пусть другие занимаются?
А чё так? Все доступно. Или лучше словоблудить на форумах, а поисками документов в архивах пусть другие занимаются?
Kronma> Подкраска пояса переменных ватерлиний осуществлялась по мере необходимости.
По Вашему мнению, на "Ташкенте" именно он?
По Вашему мнению, на "Ташкенте" именно он?
Прикреплённые файлы:
boris2005
Kronma> Подводная часть красилась во время докования.
Kronma> Подкраска пояса переменных ватерлиний осуществлялась по мере необходимости.
Поверхностный слой наиболее разрушителен для краски, плюс на поверхности болтается всякий мусор, крупный и очень крупный и ДАЖЕ ЛЕД.Поэтому минимум полметра под ватерлинией надо подкрашивать периодически постоянно. 
Kronma> Подкраска пояса переменных ватерлиний осуществлялась по мере необходимости.
Поверхностный слой наиболее разрушителен для краски, плюс на поверхности болтается всякий мусор, крупный и очень крупный и ДАЖЕ ЛЕД.Поэтому минимум полметра под ватерлинией надо подкрашивать периодически постоянно.
Evgen> как из пулемёта выдавая на гора всякого рода "а может быть".
Evgen> Займитесь лучше документами РГА ВМФ.
Evgen> Меня этот процесс уже начинает постепенно выбешивать
Уважаемый, Вы тут что, смотрящим себя возомнили? Нечего сказать - молчите и пейте валерьянку. И не надо указывать другим кому и что делать.
Evgen> Займитесь лучше документами РГА ВМФ.
Evgen> Меня этот процесс уже начинает постепенно выбешивать
Уважаемый, Вы тут что, смотрящим себя возомнили? Нечего сказать - молчите и пейте валерьянку. И не надо указывать другим кому и что делать.
Evgen>> как из пулемёта выдавая на гора всякого рода "а может быть".
Evgen>> Займитесь лучше документами РГА ВМФ.
Evgen>> ь
ALSEDY> ь.
предлагаю ПЕРЕРЫВ в дискуссиях о покраске! сайт РГА ВМФ изучил, пока материалов нашего дела не нашел. Evgen, напишите мне пожалуйста "привет" на 9094221333@maiл.ру
Evgen>> Займитесь лучше документами РГА ВМФ.
Evgen>> ь
ALSEDY> ь.
предлагаю ПЕРЕРЫВ в дискуссиях о покраске! сайт РГА ВМФ изучил, пока материалов нашего дела не нашел. Evgen, напишите мне пожалуйста "привет" на 9094221333@maiл.ру
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 08.02.2022 в 20:15
ALSEDY> пейте валерьянку. И не надо указывать другим кому и что делать.
Сань,! да не обращай внимание
Сань,! да не обращай внимание
Уманский> Сань,! да не обращай внимание
Если человек потерял земную твердь под ногами, надо помочь ему туда вернуться))
Если человек потерял земную твердь под ногами, надо помочь ему туда вернуться))
В.С.>> ?
Evgen> Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
Итак, один маленький фотодокумент нас сейчас рассудит. Очевидны 3 периода окраски:
1. проходил испытания окрашенный по- итальянски. Полагаю Evgen тут прав.
2 . Смотрим фото. Так он пришел или готовится отбыть в СССР ( итальянский кормовой флагшток, закрытые брезентом от дурного глаза КДП и черные ЧЕРНЫЕ карл ( На Ташкенте!!!) трубы ( обе!!!)
Вокруг надписи Ташкент при этом четко проглядывает светлый колер.
И сами надстройки такой же колер светлый
А борт он не покрашен, о нет. Он вымазан квадратами... ( первый слой?)
3. Собственно окраска в составе действующего флота (1940-1942) необычного по сравнению с другими кораблями эскадры колера, и по показаниям командира, оставшаяся неизменной до его потери. (7.11.41 подкрас как было, 1 мая и все последующие дни- корабль метался как ошпаренный по черному морю).
Пока так...
Evgen> Выводы неправильные. Сравните фото итальянских кораблей того времени и фото наших, в том числе фото "Ташкента" в Италии и его же фото у нас - итальянский колер заметно светлее чем наш. В том числе и "Ташкент" у нас был окрашен более темным тоном чем итальянские корабли.
Итак, один маленький фотодокумент нас сейчас рассудит. Очевидны 3 периода окраски:
1. проходил испытания окрашенный по- итальянски. Полагаю Evgen тут прав.
2 . Смотрим фото. Так он пришел или готовится отбыть в СССР ( итальянский кормовой флагшток, закрытые брезентом от дурного глаза КДП и черные ЧЕРНЫЕ карл ( На Ташкенте!!!) трубы ( обе!!!)
Вокруг надписи Ташкент при этом четко проглядывает светлый колер.
И сами надстройки такой же колер светлый
А борт он не покрашен, о нет. Он вымазан квадратами... ( первый слой?)
3. Собственно окраска в составе действующего флота (1940-1942) необычного по сравнению с другими кораблями эскадры колера, и по показаниям командира, оставшаяся неизменной до его потери. (7.11.41 подкрас как было, 1 мая и все последующие дни- корабль метался как ошпаренный по черному морю).
Пока так...
Прикреплённые файлы:
ALSEDY> Нечего сказать - молчите и пейте валерьянку. И не надо указывать другим кому и что делать.
Действительно, когда взрослые люди ведут дискуссию на уровне детской песочницы, сказать тут нечего.
Если сами не хотите работать с архивными
документами, пригласите сюда В.В. Ярового.
Он участник нашего форума.
Действительно, когда взрослые люди ведут дискуссию на уровне детской песочницы, сказать тут нечего.
Если сами не хотите работать с архивными
документами, пригласите сюда В.В. Ярового.
Он участник нашего форума.
Это сообщение редактировалось 09.02.2022 в 13:32
В.С.> 2 . черные ЧЕРНЫЕ карл ( На Ташкенте!!!) трубы ( обе!!!)
А с чего Вы взяли что они чёрные? Может быть это сурик, или грунт
тёмного цвета. Корабль в процессе постройки и тут просто ни как
нельзя утверждать, что он имел чёрные трубы в какой-то период.
Вот ещё одна фотография с "чёрными трубами"
А с чего Вы взяли что они чёрные? Может быть это сурик, или грунт
тёмного цвета. Корабль в процессе постройки и тут просто ни как
нельзя утверждать, что он имел чёрные трубы в какой-то период.
Вот ещё одна фотография с "чёрными трубами"
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 08.02.2022 в 23:03
Evgen> Вот ещё одна фотография с "чёрными трубами"
А вот здесь уже не с чёрными...
А вот здесь уже не с чёрными...
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 14.09.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.09.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
