РДТТ против ТРД для ракет

HT>> Тяга в два раза меньше, расход в два раза больше — это уже совсем другой ЛА выходит.
Дем> И что? Нам не через океан лететь. А даже на тыщу км и этого хватит.

Расчёт есть?

HT>> А скорее еще меньше, потому что время непрерывной работы этих примусов на максимале ну явно не час. А скорее всего — минуты. Так что может оказаться что на этом керогазе банально по времени далеко не улетишь.
Полл> Ну если лететь на 120 км со скоростью Х-35 и подобных ракет, примерно 200 м/с, то часы полета и не нужны, десяти минут вполне хватит.

Тяги то хватит для 200 м/с?

HT>> А масса не меньше получится? Или крыло будем делать в четыре раза больше? Тогда это не крылатая ракета, а ракетное крыло.
Полл> Поставят блок из 4 подобных двигателей, посмотри на его массу.

И четыре бака для двигателей, иначе продолжительность полета сократится в четыре раза. Посмотри на их массу.
Скорость же от 4-х двигателей в 4 раза не вырастет.
Потом посмотри на крыло — не пора ли его переделывать под новую массу?

Полл> Заодно и запас по тяге будет - то есть двигателя в маршевом режиме будут работать не на полной тяге, так что их ресурс будет побольше.

Всё это мне напоминает https://www.youtube.com/watch?v=fJ7AewLn0sQ

Принципиально невозможно на малоэффективных двигателях летать далеко, быстро и долго да еще и с БЧ кило в двести.

Можно далеко, но не быстро и без БЧ.
Можно быстро, но не далеко и без БЧ.
Можно с БЧ, но не далеко и не быстро.

Полл> Двигателя такого типа вполне объединяются в блоки и работают достаточно надежно в таких установках, так что используются даже для пилотируемых пепелацев, два из которых на этом фото (в каждом - 2 блока по 2 двигателя на руках и 1 двигатель за спиной).

"Трюки выполнены профессиональными каскадерами"©.
Опять-таки, сколько у них минут "полета" в баках запасено?

HT> Тяги то хватит для 200 м/с?
Если хватает 1 одного ТРДД-50 с его 450 кгс, то отчего не хватит у 4 "Линксов" суммарной тягой 600 кгс?

HT> HT>> А масса не меньше получится? Или крыло будем делать в четыре раза больше? Тогда это не крылатая ракета, а ракетное крыло.
Полл>> Поставят блок из 4 подобных двигателей, посмотри на его массу.
HT> И четыре бака для двигателей, иначе продолжительность полета сократится в четыре раза. Посмотри на их массу.
Масса линксов менее 20 кг, 4 таких двигателя будут весить 80 кг. Масса ТРДД-50 - 82 кг.

HT> Скорость же от 4-х двигателей в 4 раза не вырастет.
Скорость зависит от располагаемой тяги. Если у нас 4 малых двигателя общей тягой 1 большого - скорость будет близка.

HT> Потом посмотри на крыло — не пора ли его переделывать под новую массу?
У нас те же параметры массы ДУ и тяги у блока из 4 "Линксов" и 1 ТРДД-50.

Полл>> Заодно и запас по тяге будет - то есть двигателя в маршевом режиме будут работать не на полной тяге, так что их ресурс будет побольше.
HT> Всё это мне напоминает
Да, дальность полета будет вдвое ниже. То есть в случае легкой ПКР у нас будет не дальность Х-35У в 250 км, а дальность Х-35 в 120 км.

HT> Опять-таки, сколько у них минут "полета" в баках запасено?
Это летательный аппарат с вертикальным взлетом и посадкой, у них всегда по этому параметру все плохо по сравнению с нормальными самолетами.

intoxicated> Если исходить из тяги двигателя 150кгс (AMT Lynx 1569N), то типа КР с боевой части к 100кг (размерность получается как у ракеты В-В Р-33 ), дальность к 500км на скорости 700 км/ч на ПМВ вполне возможна.
Дальность 250 км на ПМВ у Х-35У с куда более совершенным ТРДД-50, с вдвое меньшим удельным расходом топлива. Правда, у нее система наведения тоже намного совершенней, чем сейчас подразумевается у "дешевой КР", где зачастую только инерционалка и спутник.
Но все равно я сильно сомневаюсь, что 500 км дальности получится.
Я сильно сомневаюсь, что и 250 км Х-35У получится наскрести. Все же вдвое больший расход топлива это много.

Полл> Но все равно я сильно сомневаюсь, что 500 км дальности получится.
Стартовый вес ракеты 450-500кг (без стартового бустера), диаметр ~0,38м, длина ~4,2м , вес БЧ ~ 100кг , вес топлива ~ 150кг. Кстати двигатель весит 20кг.

Дем>> И что? Нам не через океан лететь. А даже на тыщу км и этого хватит.
HT> Расчёт есть?
Самые длинные авиамаршруты - 15000 км, неужели мы даже двигло на порядок хуже не осилим?

Полл>> Но все равно я сильно сомневаюсь, что 500 км дальности получится.
intoxicated> Кстати двигатель весит 20кг.
Для той же тяги, что у 1 ТРДД-50, двигателей "Линкс" потребуется 3 штуки.
А для того, чтобы с той же тягой, что у 1 ТРДД-50, проработать длительное время, их потребуется, скорее всего, 4 штуки.

intoxicated> - аэродинамическая компановка "ракетная" с крестообразными крылями , т.е. аэродинамическое качество хуже чем на классической самолетной

HT>>> "Нептун" — переработка Х-35, а значит двигатель там на базе ТРДД-50 (а может и ровно такой же).
И он дороже ракетного двигателя ОТРК "Гром"?
HT> Какое мне дело?
Изначально речь шла о сравнении стоимости ракет с ТРД и РДТТ при одинаковой дальности стрельбы.

Полл> Масса линксов менее 20 кг, 4 таких двигателя будут весить 80 кг. Масса ТРДД-50 - 82 кг.

Масса с обвесом - 25,6 кг, а не "меньше 20 кг".
А главное: "Consumption...3400 gr/min". Пусть это на максимале. Пусть на долговременном номинале 90% от оного, то есть 3 кг/мин.
Для полета 30 минут одного двигателя: 90 кг керосина.
Для 4-х двигателей на 30 минут: 360 кг керосина.
4 двигателя: 100 кг.
БЧ: пусть 100 кг, по нижнему краю "серьёзности". Хотя надо бы добавить, классных ВВ в нашем условном "гараже" нет. Или есть?

360+100+100 = 560 кило самого необходимого.

Я даже конструкцию пока не учёл. А с ней интересно. Даже боюсь предположить, ну пусть 200 кг. У нас хороший гараж. Строим мы что-то типа Colomban Cri-cri. Только побольше.

А еще надо СУ и СН. Пусть 50 кг (рулевыми машинками с алиэкспресса на 6-ти центнеровом аппарате обойтись не получится). Но у нас хороший гараж. А GPS ничего не весит.

И тут встаёт вопрос скорости. Нет, не надо мне говорить "а вот Х-35 при тяге 450 кгс дает 900 км/ч". Даёт, даёт. Но её продували и вылизывали. И если до условных 400 км/ч можно попробовать "на глаз" спроектировать, то потом начинается сжимаемость воздуха, флаттер и прочие милые штуки, на борьбу с которыми не самые глупые авиаконструкторы при всемерной поддержке своих государств измотали кило-километры нервов.

И вот совсем не факт что нам хватит терпения всё это натурными испытаниями довести до ума. Может внезапно оказаться что ну не хочет оно лететь быстрее 400 км/час, хоть ты тресни. Валится, разрушается, летит не туда куда надо и т.д.

И нет, не надо показывать видео с рекордными полетами на 500-600 км/ч. Там решается задача именно рекордной скорости в очень коротком горизонтальном полёте. Другие задачи — нет, не решаются. Что будет происходить с нашей "гаражной КР" по мере выработки топлива, куда там поедет центровка, не вылезет ли какой "подхват" и как СУ с этим справится с учётом ценных указаний от СН, не словит ли какой особо злой резонанс  — очень большой вопрос.

Итого: в очень-очень хорошем гараже, с очень-очень хорошими ар-си-ТРД (практически — предельными) можно очень-очень помучавшись изобразить что-то не очень похожее на настоящую КР.
(кстати, не смущает что около половины взлетной массы — топливо? А это всё от херовых примусов, да).

НО ЗАЧЕМ? Сессна-172 (или что угодно подобное), вместо пилота — СУ+СН, вместо трёх пассажиров — БЧ. Накой для гаражной КР скорость 800 км/ч? 200 на уровне моря — за глаза. Планер есть, двигатель есть, всё это уже сто раз протестировано и отлажено и стоит копейки. Дальность — несколько сотен км "из коробки".

"Вами отдел Оборонной Магии надо усиливать" ©

S.I.> Изначально речь шла о сравнении стоимости ракет с ТРД и РДТТ при одинаковой дальности стрельбы.

А "альтернатива — это утки"

Полл>> Масса линксов менее 20 кг, 4 таких двигателя будут весить 80 кг. Масса ТРДД-50 - 82 кг.
HT> AMT Lynx jet engine | Minijets
HT> Масса с обвесом - 25,6 кг, а не "меньше 20 кг".
Это не с обвесом. Это то, что называется у нас "масса залитого двигателя".
И да, у РДТТ-50 она тоже больше.

HT> Для полета 30 минут одного двигателя: 90 кг керосина.
Поэтому я считал дальность полета в 120 км, 10 минут. Соответственно запас топлива близок к "Урану" - 120 кг.

HT> 4 двигателя: 100 кг.
Сухая масса - 20 кг, при подсчете весов (но не ЦМ и аэродинамики) используется сухая масса.

HT> БЧ: пусть 100 кг, по нижнему краю "серьёзности". Хотя надо бы добавить, классных ВВ в нашем условном "гараже" нет. Или есть?
Если в нашем "гараже" есть блоки из "Линксов" - у нас может быть любое ВВ уже просто "по условиям задачи". Другой вопрос, что изготовление хорошей БЧ само по себе не простая задача, и создатели "Экзосета" ее как минимум поначалу провалили.

HT> 360+100+100 = 560 кило самого необходимого.
Запас топлива - 120 кг, сухая масса 4 движков - 80 кг, БЧ - 100 кг. Итого - 300 кг.

HT> Я даже конструкцию пока не учёл. А с ней интересно. Даже боюсь предположить, ну пусть 200 кг. У нас хороший гараж. Строим мы что-то типа Colomban Cri-cri. Только побольше.
У нас очень дрянной гараж, если мы не можем в нем делать композитный монокок, сегодня являющийся стандартом де-факто в разряде крупных авиамоделей. Масса такого монокока - 1/10-1/5 от взлетной массы ЛА. То есть для нас - 50-100 кг.

HT> А еще надо СУ и СН. Пусть 50 кг (рулевыми машинками с алиэкспресса на 6-ти центнеровом аппарате обойтись не получится). Но у нас хороший гараж. А GPS ничего не весит.
Машинками с Али-экспресса обойтись получится, актуаторы в продаже до усилий в 10 тс как минимум. И 50 кг массы на это - перебор на порядок.

HT> И тут встаёт вопрос скорости. Нет, не надо мне говорить "а вот Х-35 при тяге 450 кгс дает 900 км/ч". Даёт, даёт. Но её продували и вылизывали. И если до условных 400 км/ч можно попробовать "на глаз" спроектировать, то потом начинается сжимаемость воздуха, флаттер и прочие милые штуки, на борьбу с которыми не самые глупые авиаконструкторы при всемерной поддержке своих государств измотали кило-километры нервов.
Не проектируют в наше время "на глаз", даже авиамодели. Их "продувают" числовыми методами. Даже "в гаражах".
Но скорее всего скорость будет меньше, чем у "Урана" - мной заложено в расчеты 200 м/с. Поскольку модельные двигатели рассчитаны на скорость до 800 км/ч, и работают на предельной скорости уже плохо.

HT> НО ЗАЧЕМ? Сессна-172 (или что угодно подобное), вместо пилота — СУ+СН, вместо
Цесна-172 сегодня сбивается всем. И обнаруживается всем. Начиная с вертолетов, которые против подобных ЛА вполне работают перехватчиками.
Вероятность, что подобная КР из Цесны сегодня долетит до цели низкая даже против папуасов.

HT> БЧ то у ложной цели отсутствует. Ну и как-то негусто с характеристиками на картинке.
Ну так это ложная цель для прорыва ПВО, для поражения объектов можно было и БЧ разместить, немного, но при точном наведении хватило бы, главное что изначально движок для нее планировали на основе турбонаддува автодвигателя, сейчас характеристики повыше стали Just a moment...

Полл>>> Масса линксов менее 20 кг, 4 таких двигателя будут весить 80 кг. Масса ТРДД-50 - 82 кг.
HT>> AMT Lynx jet engine | Minijets
HT>> Масса с обвесом - 25,6 кг, а не "меньше 20 кг".
Полл> Это не с обвесом. Это то, что называется у нас "масса залитого двигателя".

Подумай сам, чего в этот примус заливать на пять кило? Это именно обвес.
Другой разговор, что оный обвес частично может работать на все четыре керогаза. Но это не точно.

HT>> 360+100+100 = 560 кило самого необходимого.
Полл> Запас топлива - 120 кг, сухая масса 4 движков - 80 кг, БЧ - 100 кг. Итого - 300 кг.

Пусть, пусть.

HT>> Я даже конструкцию пока не учёл. А с ней интересно. Даже боюсь предположить, ну пусть 200 кг. У нас хороший гараж. Строим мы что-то типа Colomban Cri-cri. Только побольше.
Полл> У нас очень дрянной гараж, если мы не можем в нем делать композитный монокок, сегодня являющийся стандартом де-факто в разряде крупных авиамоделей.

Самая крупная авиамодель это вроде как 1:6 Конкорд. 4 примуса, что характерно. 150 кг. Не несет ничего кроме себя самой. Так что мои 200 кг с учетом того что надо нести БЧ и тьму топлива — даже маловато.

Полл> Масса такого монокока - 1/10-1/5 от взлетной массы ЛА. То есть для нас - 50-100 кг.

Итого 300-350 кг — "по твоему".

HT>> А еще надо СУ и СН. Пусть 50 кг (рулевыми машинками с алиэкспресса на 6-ти центнеровом аппарате обойтись не получится). Но у нас хороший гараж. А GPS ничего не весит.
Полл> Машинками с Али-экспресса обойтись получится, актуаторы в продаже до усилий в 10 тс как минимум.

А не только в усилии дело. Быстродействие не менее важно. А "это уже совсем другая история".

Полл> И 50 кг массы на это - перебор на порядок.

1,5 кг на канал для такой хреновины (со всем обвесом для СУ) — успехов.

HT>> И тут встаёт вопрос скорости. Нет, не надо мне говорить "а вот Х-35 при тяге 450 кгс дает 900 км/ч". Даёт, даёт. Но её продували и вылизывали. И если до условных 400 км/ч можно попробовать "на глаз" спроектировать, то потом начинается сжимаемость воздуха, флаттер и прочие милые штуки, на борьбу с которыми не самые глупые авиаконструкторы при всемерной поддержке своих государств измотали кило-километры нервов.
Полл> Не проектируют в наше время "на глаз", даже авиамодели. Их "продувают" числовыми методами. Даже "в гаражах".

Покажи мне числовую продувку на флаттер в гараже неизвестно как сделанного в том же гараже планера для скорости 700 км/ч. Спасибо.

Полл> Но скорее всего скорость будет меньше, чем у "Урана" - мной заложено в расчеты 200 м/с.

Кстати, где расчёт?

Полл> Поскольку модельные двигатели рассчитаны на скорость до 800 км/ч, и работают на предельной скорости уже плохо.

Пёс с ними с двигателями, я про планер. Хотя мы так и не знаем, способы ли эти керогазы работать непрерывно хотя бы 10 минут на номинальном-максимале.

HT>> НО ЗАЧЕМ? Сессна-172 (или что угодно подобное), вместо пилота — СУ+СН, вместо
Полл> Цесна-172 сегодня сбивается всем.

При высоте полёта 20 метров ничто не сбивается "всем". Очень мало времени.

Полл> И обнаруживается всем.

Что увидит Цессну, то и увидит 4 мини-джета.

Полл> Начиная с вертолетов, которые против подобных ЛА вполне работают перехватчиками.

Кто против кого воюет-то? Сценарий применения какой? Я так полагаю что папуасы против папуасов, да и у не-папуасов вертолётов на всех не хватит.

Полл> Вероятность, что подобная КР из Цесны сегодня долетит до цели низкая даже против папуасов.

Против папуасов вероятность 100%. Закладываем рандомную "змейку" с шагом в 1000 метров с общим направлением "куда надо" в полётное задание и папуасы не поймут куда оно летит и где его ловить через пять минут никогда. Даже если посты ВНОС у них через пять километров стоят, квадратно-гнездовым методом. Что характерно, "условная Цессна" со своим запасом хода сможет и чего повеселей отчебучить на траектории. Вплоть до "я испугалась и улетела — а не, передумала".

HT>> БЧ то у ложной цели отсутствует. Ну и как-то негусто с характеристиками на картинке.
t.> Ну так это ложная цель для прорыва ПВО

Именно. Имитатор. БЧ нет.

t.> для поражения объектов можно было и БЧ разместить

Это будет совсем другая ракета.

t.> главное что изначально движок для нее планировали на основе турбонаддува автодвигателя, сейчас характеристики повыше стали

Я о чём и толкую, для гаражной "типа-КР" поршня — в самый раз. И не надо гнаться за 800 км/ч, 200 — достаточно. 400 — ваще отлично.

HT> Подумай сам, чего в этот примус заливать на пять кило? Это именно обвес.
Топливо. В больших движках еще и масло с гидравлической жидкостью, но в малышах все эти функции выполняет топливо.

HT> Самая крупная авиамодель это вроде как 1:6 Конкорд. 4 примуса, что характерно. 150 кг. Не несет ничего кроме себя самой. Так что мои 200 кг с учетом того что надо нести БЧ и тьму топлива — даже маловато.
Ты размеры этой модели видишь? Из 150 кг массу 4 двигателей и системы управления вычти, плюс топлива хотя бы на 10 минут полета - сколько там останется на планер?

Полл>> Масса такого монокока - 1/10-1/5 от взлетной массы ЛА. То есть для нас - 50-100 кг.
HT> Итого 300-350 кг — "по твоему".
Как, прибавив к 300 кг 50-100 кг - получить 300-350?

HT> 1,5 кг на канал для такой хреновины (со всем обвесом для СУ) — успехов.
У тебя выше радиоуправляемый Конкорд взлетной массы 150 кг. С теми же, а на самом деле большим количеством исполнительных устройств - у него еще и шасси убираются, и механизация крыла есть.
Сколько, по-твоему, у него на канал массы?

HT> Покажи мне числовую продувку на флаттер в гараже неизвестно как сделанного в том же гараже планера для скорости 700 км/ч. Спасибо.
Сперва продувают аэродинамику, а потом делают. За конкретными примерами - к уважаемому 101, матмоделирование гидроаэродинамики - его профессиональный хлеб.

HT> Пёс с ними с двигателями, я про планер. Хотя мы так и не знаем, способы ли эти керогазы работать непрерывно хотя бы 10 минут на номинальном-максимале.
Нам не нужны 10 минут работы на максимале в моем примере, у нас 4 движка работают на 75% максимальной мощности.

HT> При высоте полёта 20 метров ничто не сбивается "всем". Очень мало времени.
При высоте полета 20 метров "Цесну" расстреляют просто из автоматов. Чтобы винтовой самолет мог совершать длительные полеты на ПМВ над войсками, вооруженными автоматической стрелковкой, он должен быть Ил-2.

HT> Что увидит Цессну, то и увидит 4 мини-джета.
ЭПР Х-35 намного меньше ЭПР "Цесны".

HT> Против папуасов вероятность 100%. Закладываем рандомную "змейку" с шагом в 1000 метров с общим направлением "куда надо" в полётное задание и папуасы не поймут куда оно летит и где его ловить через пять минут никогда.
Они и не будут понимать - они просто будут поливать его из всего стрелкового, вплоть до залповой стрельбы из гранатометов.

intoxicated> Вообще то есть возможности и намного дешевле с использованием ТРД, класса тяги до 30кгс.
1. Число Рейнольдса.
2. ГСН и ее помехоустойчивость.
3. Актуальность ЦУ за время полета к подвижной цели.

Полл> 1. Число Рейнольдса.
Полл> 2. ГСН и ее помехоустойчивость.
Полл> 3. Актуальность ЦУ за время полета к подвижной цели.
Если задача симитировать Х-35 с ТРД AMT Lynx , то это более-менее возможно (скорость 1000 км/ч), однако:
- дальность будет порядка 150км
- боевая часть будет небольшой, порядка 10кг
- наведение конечно оптическое, для "гаражных" условиях пока АРГСН только в теоретической области, да и оптическое намного лучше
Однако подобные поражения кораблю можно нанести с использованием намного более дешевых КР. Скорость будет меньше (500 км/ч), но за счет большого количества и малой размерности угроза будет куда бОльшей.
Наведение оптическое, целеуказание загоризонтное с БПЛА.

intoxicated> Если задача симитировать Х-35 с ТРД AMT Lynx , то
Задача сделать КР на коммерческих компонентах.

intoxicated> - наведение конечно оптическое, для "гаражных" условиях пока АРГСН только в теоретической области, да и оптическое намного лучше
"Гаражные условия" сегодня предоставляют намного больше возможностей, чем было у создателей АРГСН П-15.
Оптическое наведение означает, что оно не будет работать в туман и дождь, и цель сможет сорвать наведение самыми простыми пассивными помехами.
В общем, ПКР и другие средства для поражения подвижных объектов - отдельная история.

Полл> Задача сделать КР на коммерческих компонентах.
Просто не нужно пытатся тупо копировать существующие образцы КР. Возможны иные типы КР.
Полл> Оптическое наведение означает, что оно не будет работать в туман и дождь, и цель сможет сорвать наведение самыми простыми пассивными помехами.
Ну, да, но слабые места есть у каждого типа наведения. Для очень крупной цели типа корабль, сорвать наведение в оптическом диапазоне будет очень сложно, за счет роя КР и их "мозги" в размерности с айфон все равно попадания будут.
Вывод что на коммереческих компонентах и ТРД можно достичь дальностей в сотни километров; с РДТТ это скорее всего невозможно.