БЛА поля боя

intoxicated> Ну вот я опять спрашиваю - зачем городить дистанционно управляемый мультикоптер с гранату если можно применить дистанционно управляемый наводчик/целеуказатель и высокоточные ствольные или РСЗО боеприпасы?
Затем что ВТО ничуть не дешевле, даже если удорожание от военной приёмки не учитывать. Плюс дрон можно хоть на мопеде привезти, а арта это минимум грузовик.

intoxicated> Такая ракета калибра 122мм (отмасштабированный Томагавк под 122мм, вес 15кг, дальность на ПМВ и 700км/ч ~80км) имеет смысл против разного вида техники
Это оптимизированный ПТУР по сути.

Wyvern-3>>> Пролетел километр на 20-30 метрах и присел в травку... Посидел 5 минут-полчаса - и снова километр-другой.
yacc>> В топку сразу - никто не будет сажать дрон в течении полета на цель.
m.0.> На поле боя - без вариантов, в другой нише (спецоперации в тылу противника) вполне допускаю, правда с другими параметрами.

Даже на поле боя - оно, это поле, сегодня несколько другое... На участке 2-3 км залетает ~100 дронов (пусть каждый по ~$500) и распределяется по заранее намеченным точкам (т.е. без участия операторов, которых надо всего 3-5 человек) - "засевает" некую площадь, в ~5-10 км²
1. Организуем наблюдение практически по всей площади - причем дроны передают только то, на что сработал их видеодетектор движения (люди, техника)
2. В случае обнаружения такого дрона на земле и попытке его снять - подрыв с предварительным сигналом. По частоте подрывов можно судить о активности противника по месту.
3. Периодически некоторые дроны под управлением оператора взлетают и освещают обстановку. Если есть цели - атакуют их.

Противнику находится на таких 10 км² будет оч. и оч. непросто. ПВО не справится, причем техника ПВО первая и попадет под удар прыгающих дронов как приоритетная...

P.S. Фактически это интеллектуальное управляемое минное поле с расширенными возможностями поражения и возможностью дистанционного минирования. Даже "Охота" утирает пот ушанкой...

Дем> Алгоритм - вылетаем, если видим бойца на открытом пространстве - кидаем в него гранату
Дем> Время вылета - ну скажем 10 минут, вероятность успеха - 50%
А осетра урезать не хочешь ?

Для начала - вот ребята бросали с движущегося дрона
высота полета 80 м, скорость дрона 18 м/с ( это к слову о Орланах )

В аттаче - рисунок и модель. Считаем что окоп почти ростовой и солдат передвигается в нем чуть согнувшись ниже высоты окопа. Т.е. бомба, которая попала в бруствер ему поражения не причинит - надо чтобы она попала в окоп.

Считаем что ширина окопа - 1м. Тогда площадь круга по КВО - пи эр ( R ) квадрат, а площадь окопа - 1м умножить на эр ( R )
Вероятность попадания - соотношение площадей. Количество бомб обратно пропорционально вероятности.
Т.е. пи эр пополам.

Для дрона в этой работе КВО по тестам - 6.2 м и требуется 10 ( ДЕСЯТЬ ) бомб чтобы попасть в окоп в заданной точке.

Для дрона на висении точность повыше

The result of simulation shows that payload dropping is quite accurate, with mean error of 0.57m, standard deviation of 0.371, and maximum error of 1.62m

 

Ну пусть будет 0.57м. По условиям эксперимента высота сброса с квадрика - 50м.
Как известно, зависимость КВО в бомбометании от высоты - линейная :
Есть старая эмпирическая формула для определения величины технического рассеивания свободнопадающих авиабомб. При сбросе с высот от 1000 метров и больше техническое рассеивание авиабомб принимается круговым со средним квадратическим отклонением σ т. = 0.005* H ,где H - высота в метрах.
Или с 1000 м - 5м, с 5000м ( в пять раз больше ) - 25м ( в пять раз больше )

Т.е. КВО с высоты 300 м будет в 6 раз больше - 3.4м
Итого требуется 5 ( ПЯТЬ ) бомб чтобы попасть именно в окоп и поразить ЛС.
Это в самом идеальном случае

Далее, смотрим на реальные окопы ( у Мурза )


там есть перекрытия и блиндажи, по которым кидать бесполезно.
А с чего ты взял что после потери 1-3 человек взвод будет праздно шататься по окопам ?

Дем>Итого через 12 вылетов задача достигнута, через 60 вылетов обороняющихся не осталось.
Исключительно во влажных фантазиях фанов

Дем> Да как ни учитывай - КВО никто не отменял. А управляемый боеприпас по той же цене что и дрон будет (ну может слегка дешевле - но дрон-то многоразовый)
Ну даже с корректировкой - две-три мины.
Явно быстрее и явно более универсально, чем гранаты кидать.
82 мм миномет + дрон-корректировщик это самое дешевое оружие получается.

Если же к "Дроку" прикрутить БПЛА штатно (с вычислителем сразу), получится вообще имба.

yacc>> Вот я и спрашиваю - СКОЛЬКО надо повторить на МСВ в обороне
yacc>> Никто как-то оценить даже не может
intoxicated> Ну вот я опять спрашиваю - зачем городить дистанционно управляемый мультикоптер с гранату если можно применить дистанционно управляемый наводчик/целеуказатель и высокоточные ствольные или РСЗО боеприпасы?
Есть товарисчи, которые фанатеют от гранаты на дроне
Впрочем я это расписал

yacc>> Вот и идет речь о облике подобных камикадзе не вооружении скажем батальона/роты
yacc>> Сколько, какие, ТТХ
intoxicated> Ну есть же как пример Switchblade, легкий противопехотный и более тяжелый против бронетехники. А еще возможен и вертолетный тип. Как выше было отмечено он имеет повышенную скрытость.
Вопрос, который остается открытым - как долго боец находится неподвижно да в открытом окопе.
Вот пример с самолетами - в движении.
https://i.gifer.com/7TsR.gif [Not image: 200, text/plain; charset=utf-8]
Бойцу нет смысла при угрозе нападения стоять в окопе на одном месте в ожидании дрона сверху - его еще подловить надо

m.0.> Нижняя кромка первого лепестка - не прямая линия, отсюда насчет ее "ровно вдоль земли" - неверно.
Это оценка по ДН которая считается по уровню 0,707
А в реале - антенна принимает и вне ее - в т.ч. скажем отражения от земли по ходу луча от цели.

Zenitchik> Я предлагаю тупо запомнить координаты всех местных предметов в радиусе разведки.
К слову, дрон имеет размер в 1 метр грубо

ЕМНИС такую точность может дать только РЛС с синтезом апертуры

yacc> Т.е. КВО с высоты 300 м будет в 6 раз больше - 3.4м
Значит кидаем со 100 метров. Возможно - с пикирования.
yacc> там есть перекрытия и блиндажи, по которым кидать бесполезно.
yacc> А с чего ты взял что после потери 1-3 человек взвод будет праздно шататься по окопам?
Если взод попрячется по укрытиям - то он не сможет обороняться. Поэтому можно просто подойти и взять позицию.
Кстати, он в этом случае и стрелять по дронам не сможет - так что можно летать низенько-низенько

yacc> Вопрос, который остается открытым - как долго боец находится неподвижно да в открытом окопе.
yacc> Бойцу нет смысла при угрозе нападения стоять в окопе на одном месте в ожидании дрона сверху - его еще подловить надо
Время падения со 100 метров - 5 секунд. Плюс можно и с упреждением кинуть.

Дем> Значит кидаем со 100 метров.
На этой высоте дрон сбивается из дробовика

Дем>Возможно - с пикирования.
Ты управлял квадриком ?

Дем> Если взод попрячется по укрытиям - то он не сможет обороняться. Поэтому можно просто подойти и взять позицию.
А с чего взводу вылезать если нет атаки ?
НП можно устроить закрытого типа
Вот так


или даже вот так


и оператор дрона ничего не заметит.

А вылезать по окопам уже имеет смысл когда противник подошел БЛИЗКО - т.е. на дальность эффективного стрелкового огня, да и то - не всем.


Дем> Кстати, он в этом случае и стрелять по дронам не сможет - так что можно летать низенько-низенько
Вышел из-за перекрытия и дробовиком - и нет дрона.

Дем>Плюс можно и с упреждением кинуть
Читать ты не умеешь: чем выше скорость дрона тем ниже точность.
3.4 метра КВО это когда дрон висит прямо над местом сброса - тут стрелять можно прямо из окопа

keleg> Ну даже с корректировкой - две-три мины.
keleg> Явно быстрее и явно более универсально, чем гранаты кидать.
keleg> 82 мм миномет + дрон-корректировщик это самое дешевое оружие получается.
keleg> Если же к "Дроку" прикрутить БПЛА штатно (с вычислителем сразу), получится вообще имба.
Вопрос в оперативности... вот увидел ты с дрона, что некий боец из блиндажа в стрелковую ячейку выскочил - через сколько времени ты сможешь мину в эту ячейку положить?

yacc> А вылезать по окопам уже имеет смысл когда противник подошел БЛИЗКО - т.е. на дальность эффективного стрелкового огня, да и то - не всем.

Причем я молчу что сейчас активно ставят видеонаблюдение.
И тогда еще меньше вылезать надо

Скажем подошел БТР или танк на 500 м - достаточно для ПТРК - оператор выбежал, выстрелил, убедился в результатах, и убежал. На все про все - минут 5-10 - это время для дрона, чтобы скинуть на него сверху гранату, и попасть один раз из пяти попыток .

yacc> Скажем подошел БТР или танк на 500 м - достаточно для ПТРК
Это не ПТРК, это РПГ. Для ПТРК сегодня дистанция от 5000м.

yacc> оператор выбежал, выстрелил, убедился в результатах,
Не будет оператор контролировать результат применения, это сделает наблюдатель, давший цу ПТРК.

yacc> На все про все - минут 5-10
2-3 минуты.

yacc>> На все про все - минут 5-10
Полл> 2-3 минуты.
Пусть даже учтем время до блиндажа и обратно
Там метров 100 в самом худшем варианте


И получается, что имеем эти условно 3 минуты на то, чтобы скинуть гранату, пока расчет занят прицеливанием и стрельбой. А в случае если он бежит от блиндажа или до блиндажа, то вероятность попадания в него, во время бега скажем в два раза ниже - это если дрон висит над окопом и оператор скидывает по бегущим под ним расчетом.

А если дрону надо еще долететь - скажем он в начале окопа, а площадка до стрельбы на другой стороне, т.е. ему надо пролететь 100 метров и опять прицелиться - это минимум минуту надо потратить - пролететь, остановиться, точно прицелиться. А скорее даже пару минут.

Вот и считай, какова будет вероятность - чтобы и расчет побежал и дрон оказался в нужном месте...
А у оператора всего минут 10 над окопом есть с гранатой....

И далее - если все удачно сложилось, ну дай бог один из десяти сбросов ты поразишь расчет ПТРК/РПГ... - так не напасешься "подсадных уток" - передвигающегося БТР, который должен спровоцировать расчет выбежать - а ведь его подбить могут

yacc> А если дрону надо еще долететь - скажем он в начале окопа, а площадка до стрельбы на другой стороне, т.е. ему надо пролететь 100 метров и опять прицелиться - это минимум минуту надо потратить - пролететь, остановиться, точно прицелиться. А скорее даже пару минут.
Вообще - первые десятки секунд, можно считать - минута.
Но да: ударный дрон должен быть быстрым и маневренным.

yacc> И далее - если все удачно сложилось, ну дай бог один из десяти сбросов ты поразишь
Дима, ты собираешся рассказывать мне, с 2014г говорящему, что "воланчики" - дерьмо, и для ударных БЛА малого класса нужно другое оружие, что "воланчики" - плохое оружие?


З.Ы. Да, я не писал на форуме до 2015г, как помню, или даже позднее, так что мнение о "воланчиках" на форуме озвучил позднее - но не позднее 2017г точно.

Полл> Дима, ты собираешся рассказывать мне, с 2014г говорящему, что "воланчики" - дерьмо, и для ударных БЛА малого класса нужно другое оружие, что "воланчики" - плохое оружие?
Полл>
Я математически, с учетом реальных измерений КВО, показываю это ВСЕМ - какое это дерьмо
И тебе ( а ты там как раз размещал кучу фоток воланчиков недавно и говорил что вполне себе ) и Дем-у.

Воланчики, как я и сказал выше, имеют хоть какой-то смысл для ДРГ, но не для регулярных действий.

Дем> Вопрос в оперативности... вот увидел ты с дрона, что некий боец из блиндажа в стрелковую ячейку выскочил - через сколько времени ты сможешь мину в эту ячейку положить?
Оперативность первой мины - да, меньше. А вот второй и последующих - сильно больше.
Ну то есть сильно от плотности/брони зависит, если противника мало и он плохо закопан - да, гранатки могут быть эффективны.
Против ДРГ - да, в маневренном бою - да.

Против обороны - уже нет. Миномет-то не будет ждать, пока кто-то из блиндажа выскочит, миномет разнесет блиндаж.

yacc> И тебе ( а ты там как раз размещал кучу фоток воланчиков недавно и говорил что вполне себе ) и Дем-у.
Я собирал и буду собирать информацию о применяемом оружии. И его эффективности.
Если тебе физическая реальность, в которой нам довелось жить, не нравится - сочувствую.

yacc> Воланчики, как я и сказал выше, имеют хоть какой-то смысл для ДРГ, но не для регулярных действий.
Воланчики имеют смысл для всех, кто не способен оснастить свои БЛА более эффективным оружием.

keleg> Миномет-то не будет ждать, пока кто-то из блиндажа выскочит, миномет разнесет блиндаж.
Если этот миномет как минимум НОНА. Ну или мина - "Китолов".
Обычные минометные мины, вплоть до 120-мм, не эффективны даже по полевой фортификации, если мы говорим про блиндажи и ДЗОТы.

Полл> Я собирал и буду собирать информацию о применяемом оружии. И его эффективности.
Так нет толком этой эффективности

Полл> Если тебе физическая реальность, в которой нам довелось жить, не нравится - сочувствую.
Физическую реальность я показал наглядно по теорверу ( возможно его не все знают )
Отсюда, с неизбежностью вытекает, что это имеет сколь нибудь эффективность в нерегулярном случае ДРГ или партизан.

Полл> Воланчики имеют смысл для всех, кто не способен оснастить свои БЛА более эффективным оружием.
Бл....

Еще раз - никакой значимой эффективности против ВОП они не имеют
Выше все расписано

yacc> Так нет толком этой эффективности
Эффективность не измеряется в "толке".

yacc> Физическую реальность я показал наглядно по теорверу ( возможно его не все знают )
Физическая реальность - это реальность, данная нам в ощущениях.
Математические модели, которые строятся нами по нашим предпосылкам и на наших критериях - физической реальностью не являются.

yacc> Еще раз - никакой значимой эффективности против ВОП они не имеют
yacc> Выше все расписано
Например, тобой не расписаны потери времени расчета ПТРК на то, чтобы занять позицию, из-за взрыва "воланчика" - а если расчет, выдвигавшийся на позицию, принял этот взрыв за начало пристрелки вражеской артиллерии или АГС и побежал обратно в укрытие, то пока он поймет, что это был "воланчик", и выдвинется на огневую обратно - у нас есть несколько дополнительных минут на то, чтобы предупредить свою бронетехнику и она успела отреагировать на эту угрозу.
И "воланчик" может нести квадрик - то есть БЛА, который переносится ОДНИМ бойцом.

Свои преимущества и у квадриков, и у воланчиков есть. Другое дело, что это не делает их вундерваффлями, как любят представлять их поклонники. Но и бесполезными, как не менее любят представлять их противники - не делает.

Полл> Физическая реальность - это реальность, данная нам в ощущениях.
Это философия.
Я таким не занимаюсь.

Полл> Математические модели, которые строятся нами по нашим предпосылкам и на наших критериях - физической реальностью не являются.
Вся техника, что тебя окружает, имеет в своей основе физику и математику.
В т.ч. квадрокоптеры.
Как бы ты не считал иначе


yacc>> Еще раз - никакой значимой эффективности против ВОП они не имеют
yacc>> Выше все расписано
Полл> Например, тобой не расписаны потери времени расчета ПТРК на то, чтобы занять позицию, из-за взрыва "воланчика"
Потому что я четко поставил задачу: оценить ПОТЕРИ л/с от ударных кустарных дронов, а не влияние их на перемещения л/с или иных задач.


Полл> а если расчет, выдвигавшийся на позицию, принял этот взрыв за начало пристрелки вражеской артиллерии или АГС и побежал обратно в укрытие
Бойцы вполне себе знают, что выстрелы АГС/миномета/арты, сопровождаются звуками выстрела орудия.

Полл> то пока он поймет, что это был "воланчик", и выдвинется на огневую обратно - у нас есть несколько дополнительных минут на то, чтобы предупредить свою бронетехнику и она успела отреагировать на эту угрозу.
Передвижение бойцов расчета ПТРК или РПГ, можно наблюдать при наличии дрона-разведчика и без сброса "воланчиков" - и предупредить БТР.

Полл> Свои преимущества и у квадриков, и у воланчиков есть.
Разумеется.
Для ДРГ или партизан - там им самое место.


Полл> Другое дело, что это не делает их вундерваффлями, как любят представлять их поклонники. Но и бесполезными, как не менее любят представлять их противники - не делает.
у тебя тема "БЛА поля боя" - именно эту задачу я рассматриваю.
Не ДРГ
Не партизан.
А именно поля боя.
Взять ВОП - типовая задача именно поля боя.

Я же не спорю, что квадрик с воланчиком может разнести состав с боеприпасами или ГСМ, если ДРГ умудрилась его засечь и скинуть "воланчик" ?

yacc> Вся техника, что тебя окружает, имеет в своей основе физику и математику.
yacc> В т.ч. квадрокоптеры.
yacc> Как бы ты не считал иначе
Вся техника имеет в своей основе наше скромное понимание окружающей действительности.
Которое настолько не полное и кусочное, что модель, используемая нами для микромира, квантовая механика, и модель, используемая для макромира - физика классическая, никак друг с другом не совместимы.
Притом, что реальность - точно едина и неразрывна.
Не надо путать реальность и наше понимание ее.

yacc> yacc>> Еще раз - никакой значимой эффективности против ВОП они не имеют
yacc> Потому что я четко поставил задачу: оценить ПОТЕРИ л/с от ударных кустарных дронов, а не влияние их на перемещения л/с или иных задач.
Так ты поставил себе задачу оценить эффективность против ВОПа или оценить потери л/с от?
Это разные сущности.

yacc> Бойцы вполне себе знают, что выстрелы АГС/миномета/арты, сопровождаются звуками выстрела орудия.
Во-первых, выстрелов из АГС/миномета/арты в зоне БД происходит много. Во-вторых, выстрелы тех же АГСов и минометов малых калибров на малых зарядах - очень тихие, соответствующая тема даже у нас на форуме есть, и их зачастую не слышно.

yacc> Передвижение бойцов расчета ПТРК или РПГ, можно наблюдать при наличии дрона-разведчика и без сброса "воланчиков" - и предупредить БТР.
А вот выиграть для своей брони несколько дополнительных минут - нет. И создать пусть маловероятную, но угрозу для противника - тоже нет.

Полл> Вся техника имеет в своей основе наше скромное понимание окружающей действительности.
Давай про философию закончим ? А ?

Полл> Так ты поставил себе задачу оценить эффективность против ВОПа или оценить потери л/с от?
Я поставил эту задачу все фанатам "воланчиков".
Пока тут только я один сколь-нибудь значимые оценки и методы их получения привел.
Потому что то, что у Дем-а "вероятность успеха - 50%" - можно сразу в мусор

Полл> Это разные сущности.
Очевидно что для того, чтобы захватить ВОП, надо устроить значимые потери л/с
Вариант когда пехота километр ползет незаметная противнику и влезает в окопы я не рассматриваю.
Я и предложил фанам воланчиков расписать - сколько надо вылетов сделать - поскольку считаем что пусть у нас ни арты ни минометов нет - только дроны с гранатами

Полл> Во-первых, выстрелов из АГС/миномета/арты в зоне БД происходит много. Во-вторых, выстрелы тех же АГСов и минометов малых калибров на малых зарядах - очень тихие, соответствующая тема даже у нас на форуме есть, и их зачастую не слышно.
Бойцы не глупые.
Арту от АГС они отличат. А уж взрыв гранаты - точно.

yacc>> Передвижение бойцов расчета ПТРК или РПГ, можно наблюдать при наличии дрона-разведчика и без сброса "воланчиков" - и предупредить БТР.
Полл> А вот выиграть для своей брони несколько дополнительных минут - нет.
Вполне да - потому что предупрежден.

Если ты не понял - БТР в описанной мной схеме играет исключительно роль "наживки" - чтобы вытащить расчет ПТУР\РПГ с блиндажа.
Нафига пехоте сидеть в открытом окопе ?

Полл>> Так ты поставил себе задачу оценить эффективность против ВОПа или оценить потери л/с от?
yacc> Я поставил эту задачу все фанатам "воланчиков".
yacc> Пока тут только я один сколь-нибудь значимые оценки и методы их получения привел.

Хоть я и не отношусь к "фанатам воланчиков", но задачу выполнять отказался
Основание:
Абсолютное непонимание оппонентом всей совокупности факторов применения бла на поле боя.
Которые не исчерпываются математикой.
Не математикой единой войны выигрываются, хотя без нее тоже не обойтись

MadCap> Абсолютное непонимание оппонентом всей совокупности факторов применения бла на поле боя.
Напоминаю: воланчики - это ударная функция.
На нее акцентируют ее фанаты.
Вот и посчитайте - сколько надо надо БЛА-вылетов и расход боеприпасов.
А потом и говорите, что БЛА с воланчиками что-то там могут на поле боя

MadCap>Не математикой единой войны выигрываются, хотя без нее тоже не обойтись
Арта - это математика.
От привязки, до расхода БП с учетом рассеяния.
Скажем по времени ВОВ расход БП на пулеметную точку пристрелянного орудия - емнис 40-45 снарядов.
На ОДНУ пулеметную точку.