Флот в русско-японской войне

WWWW> ...а подержать ещё на Мадагаскаре и использовать в политических целях для заключения мира.
Не знаю, как ты видишь действие флота при полном отсутствии баз и когда до противника с 10 тыс. км. Японцы не дураки и это понимали.
У меня есть мысль, что можно было оставить весь балласт и идти во Владивосток только современными броненосцами и крейсерами. Так уклониться от боя было гораздо больше шансов, большая свобода выбора маршрута. И уже действовать оттуда как получится. Слабый флот, но на месте лучше сильного, но за тридевять земель.

drsvyat> В общем скорее всего он действительно понимал, что шансы на успех призрачные.

Зачем гадать, есть свидетельство прямого очевидца) в вовспоминаниях Великого князя Александра Михайловича есть глава про 1905.
И про Рожественского там есть:

Эпизод с «крейсерской войной» причинил мне громадное разочарование. Я надеялся, что Никки оставит меня в покое, перестанет рассчитывать на мою помощь и спрашивать моих советов. Но я ошибся. Мое мнение опять понадобилось. Начинался новый кошмар. Мы сидели в Царском с Никки, дядей Алексеем и Авеланом и обсуждали новый важный вопрос. Нам предстояло решить, должны ли мы утвердить план адмирала Рожественского, который предлагал отправить наши военные суда на Дальний Восток, на верную гибель?
Сам адмирал не питал каких-либо надежд на победу. Он просто думал о том, что надо «чем-нибудь удовлетворить общественное мнение». Наш флот и тысячи человеческих жизней должны были быть принесены в жертву невежественным газетным «специалистам по морским вопросам». Эти последние открыли недавно существование некоторых технических морских терминов, вроде «боевой коэффициент», «морской тоннаж» и т. п., и старались ежедневно доказать в газетных столбцах, что японцев можно пустить ко дну соединенными силами наших Тихоокеанской и Балтийской эскадр.
Никки объяснил нам причину нашего совещания и просил нас всех искренно высказать свое мнение по этому вопросу.
Дядя Алексей ничего не мог сказать и имел гражданское мужество в этом признаться. Авелан говорил много, но не сказал ничего путного. Его речь была на тему «с одной стороны нельзя не сознаться, с другой стороны нельзя не признаться...». Рожественский блеснул еще раз основа--тельным знанием биографии Нельсона. Я говорил последним и решил не церемониться. К моему величайшему удивлению, было решено последовать моему совету и наш Балтийский флот на верную гибель в Тихий океан не посылать.

 

И про Куропаткина:

Главнокомандующим нашей армией в Манджурии был назначен генерал Куропаткин. В противоположность нашим морским начальникам, Куропаткин был полон оптимизма и уже победил японцев по всему фронту задолго до того, как его поезд выехал из Петербурга на Дальний Восток. Типичный офицер Генерального Штаба, он всецело полагался на свои теоретические расчеты, диспозиции и т. п. Что бы ни предприняли японцы, у Куропаткина имелся про запас контр-маневр. Он очень охотно беседовал с петербургскими журналистами и давал подробные интервью.

 

Таким образом, Рожественский поехал крышей, Куропаткин был просто болтуном из штаба, а Николай Второй этого не замечал и всецело полагался на них.

fone> Таким образом, Рожественский поехал крышей...
Это врят-ли.

fone> ...Куропаткин был просто болтуном из штаба...
Не совсем, у него случались озарения, как минимум одно. Случись парочка удачных сражений, что бы он поверил в свои силы, приобрел опыт, может было бы иначе. Но думаю нужен был другой человек, в первую очередь на месте императора.

fone>> Таким образом, Рожественский поехал крышей...
drsvyat> Это врят-ли.

Ну давайте еще одну цитату))

Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
— Что я могу сделать,— воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.
— Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо7
— Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.
И этот человек с психологией самоубийцы собирался командовать нашим флотом!

 

fone> Ну давайте еще одну цитату))
Не вижу тут именно свидетельств душевной болезни.
Так же ему вполне себе удалось не самоубиться в том бою. Что в прочем врят-ли является поводом для гордости его потомков.
Еще большим проявлением храбрости, чем утонуть вместе с флотом было бы, пойти поперек начальству и общественному мнению и не вести флот на убой. Но претензии к нему то изначально были о другом.

liv444.1>> И правильно сделал.
drsvyat> А вот по Куропаткину вопросы, там более решительный генерал мог бы и добиться успехов. Но совсем уж дубом он точно не был, слышал мнение, что просто это было не его, он был хорошим штабистом, но чуйки и решительности ему не хватало, часто отдавал инициативу.

Такое мнение и сейчас основное в исторической литературе.
С припиской, типа, что Куропаткин не более чем тень Скобелева.
"Однако, ..."(ц)
На занятиях по предмету "Военная История" в ВУ, мой преподаватель, полковник-танкист (да-да, именно танкист) довел совершенно другую точку зрения.
Не знаю откуда он ее почерпнул, может быть в Бронетанковой Академии.
Она ценна именно тем, что Танкисты - это "Скорость, Огонь и Маневр".

Так вот ...
Она заключалась в следующем ...

Несмотря на то, что "мясо" в японской армии было японским, и типа, командовал японской армией японец,
Наши сразу почувствовали, что та японская армия управляется и действует очень четко и грамотно.
Наши сразу почувствовали знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов.
А это уже не шуточки.
Кроме того мой преподаватель считал, вот убей не помню на каких основаниях, что к руководству той японской армией были причастны еще и американские офицеры.

Т.е. Первоначальный план "Лихо и весело" погонять "обезьян с острова хоккайдо" несколькими кадровыми частями при основной массе казачков и солдат внутренних гарнизонов, собранных со всей Сибири (т.е. в основной массе войск - Сбродом) т.е. приблизительно то, что Скобелев с Куропаткиным проделали в СА ...
Рухнул очень быстро, даже на уровне иллюзий.

И Куропаткину с его Штабом стало ясно, что "лихой и веселой" прогулки уже не получится.
И что за спиной у Манжурской армии вплоть до самого Урала никаких больше войск НЕТ.
И что Кадровая армия РИ им ничем помочь не сможет.
Поскольку вся армия уже сосредоточена на западных границах.
Поскольку все "невероятные партнеры" РИ, и ОИ, и АВИ, и ГИ, и даже Румыния, сосредоточили свои войска на границах РИ.

Т.е. Куропаткин и его Штаб осознали, что на кону не просто выигрыш или поражение Манжурской армии в сражении.
Перед ними, как и перед Кутузовым в Отечественной войне 1812 года, вопрос сохранения Армии.
А значит вопрос сохранения свободы и независимости своей Родины встал во главе угла.

И Куропаткин не стал рисковать Армией.
А вот если бы рискнул (как от него того требовали) да еще и проиграл (что было вполне реально в сложившихся обстоятельствах), то последствия были бы просто катастрофические для РИ.
Он не проиграл ни одного сражения, но и японцы не выиграли ни одного сражения.
Да, Куропаткин вывел Армию из Манжурии.
Но он ее сохранил. И встал той Армией на границе.

Вот такая точка зрения моего преподавателя по Военной Истории полковника-танкиста.

Я ее принял. И я с ней вполне согласен.
Да, Куропаткин в этой связи не вошел в славную плеяду Русских Полководцев.
И "Андреевскую ленту" на грудь. Наверняка она ему была обещана в случае победы.
В которой по первоначальным планам никто и не сомневался.

P.S. Вот бы также думали те, кто условно боеготовую "Москву" отправили выполнять БЗ, как новенький.
И не об орденах для себя думали, а о "деле".

liv444.1> Наши сразу почувствовали знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов.

У наших был большой опыт войны с Германией? Откуда они могли знать "знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов"?
Но, дело даже не в этом. Сейчас по РЯВ практически всё доступно. Нашлись в итоге у японцев эти "немецкие Генштабисты" или нет?

liv444.1> несколькими кадровыми частями при основной массе казачков и солдат внутренних гарнизонов, собранных со всей Сибири (т.е. в основной массе войск - Сбродом)

Состав частей РИА, воевавших против японцев, вполне известен. Это "в основной массе войск - Сброд"? Или это и есть реальная РИА после проведения т.н. "частных мобилизаций"?
Но, даже, если принять Вашу точку зрения (и Вашего преподавателя), то далее у вас с ним какое-то раздвоение.
С одной стороны:
liv444.1> вся армия уже сосредоточена на западных границах.
С другой стороны, как Вы указываете, перед Куропаткиным, как и перед Кутузовым в Отечественной войне 1812 года, вопрос сохранения Армии.
liv444.1> Да, Куропаткин вывел Армию из Манжурии.
liv444.1> Но он ее сохранил. И встал той Армией на границе.
(Ремарка: Ну, спасибо, что не под Санкт-Петербургом. То есть, мог бы и дальше отступать но война кончилась.)
Так, все-таки, какую армию сохранил Куропаткин, если, как утверждается, вся армия уже была сосредоточена на западных границах?
Или, та армия, что была у него, это и была реальная армия? Другой в РИ не было.

БН181> Но, дело даже не в этом. Сейчас по РЯВ практически всё доступно. Нашлись в итоге у японцев эти "немецкие Генштабисты" или нет?

Я не искал. Если быть честным. Вопрос интереса к РЯВ я для себя открыл и закрыл На той "кафедре", но ...
Чисто логически, где и когда японская армия могла "набить себе руку" в сухопутной войне с серьезным противником?
Откуда такие "познания" в стратегии и тактике сухопутных войск у островитян с острова обезьян?
Из тумбочки?

БН181> Состав частей РИА, воевавших против японцев, вполне известен. Это "в основной массе войск - Сброд"? Или это и есть реальная РИА после проведения т.н. "частных мобилизаций"?

Вполне известен.
И мой прадед "добровольцем" воевал в той войне.

БН181> Но, даже, если принять Вашу точку зрения (и Вашего преподавателя), то далее у вас с ним какое-то раздвоение.

Никакого раздвоения нет.

БН181> С другой стороны, как Вы указываете, перед Куропаткиным, как и перед Кутузовым в Отечественной войне 1812 года, вопрос сохранения Армии.

Да. Вся кадровая регулярная Армия на западных границах.
Да, в Манчжурии несколько кадровых соединений и остальное казачки и солдатики тыловых гарнизонов.
При наличии "добровольцев" типа моего прадеда.

БН181> (Ремарка: Ну, спасибо, что не под Санкт-Петербургом. То есть, мог бы и дальше отступать но война кончилась.)

Под Питером и не только Гвардия.
А вот между Уралом и Манжурией - шиш.
Вы первый раз об этом услышали?
А если логически? - Вы наверняка должны знать, что Первый майдан в стране бушевал с 1905 по 1907 годы.
В Сибири так вообще творилось что-то невообразимое.
Начиная от Иркутского Совета и т.д.

Полицейские операции были бессильны это "откатить".
Потребовалась Войсковая операция.
Которая стала возможна только после того, как Манчжурская армия вышла из той Манчжурии.
Прочтите ссылку и осознайте, что между Манчжурской армией и Уралом войск не было.
Причем Урал я обозначил исходя из того, что на Урале тогда существовало Уральское казачье Войско.
Но может статься так, что Вы правы, даже до Питера войск не было.
Поскольку и УКВ тоже было задействовано в сдерживании "невероятных партнеров".

БН181> Так, все-таки, какую армию сохранил Куропаткин, если, как утверждается, вся армия уже была сосредоточена на западных границах?

Ту самую, которой командовал - Манжчурскую.
Ту самую за спиной которой до самого Урала, а то и до самого Питера (по Вашему вполне реальному замечанию) никаких войск не было.

БН181> Или, та армия, что была у него, это и была реальная армия? Другой в РИ не было.

Это та самая армия, которую в Манчжурии использовать не представлялось возможным.
Поскольку вся та Армия вместе с Гвардией были сосредоточены на западной границе.
Для сдерживания армий "невероятных партнеров" из ОИ, АВИ, ГИ и Румынии.

И еще не забывайте про Нагличан на границах РИ в Средней Азии.
Но этих уродов в расчет не берем. Им и без нас было чем заняться в Афганистане.
Тем не менее держать там Войска тоже была крайняя необходимость.

БН181> Состав частей РИА, воевавших против японцев, вполне известен. Это "в основной массе войск - Сброд"? Или это и есть реальная РИА после проведения т.н. "частных мобилизаций"?

вопрос не в частных мобилизациях, а в существовании резервных бригад, в реальности полков которых при мобилизации развертывали в дивизии. Естественно получались очень слабые части.

батальон половинного состава разворачивался в полный четырех батальонный полк.

Самый знаменитый пример - "орловские рысаки".

по результатам РЯВ к 1912 такие "дивизии" были ликвидированы и заменены нормальными.

БН181> Или, та армия, что была у него, это и была реальная армия? Другой в РИ не было.

Я прекрасно понимаю, что погибший Флот и Базу в Порт-Артуре жалко до невозможности.

И что, фактически и практически, Порт-Артур и обе Тихоокеанские Эскадры погибли отходом Манчжурской армии Куропаткина в пределы границ РИ, но ...
Это меньшее из двух "зол", которые могли случиться на той войне.

Вот если бы РИ имела возможность перебросить в Манчжурию часть сил с западной границы ...
Тогда бы совсем другой разговор пошел.
Но увы, такой возможности не существовало.

Или мы с Вами умнее того Генерального Штаба РИА, и лучше его генералов и офицеров знаем сложившуюся военно-политическую расстановку сил?

Не знаю, как Вы, но я себя таким "Нострадамусом" и "бабой Вангой" не считаю ни разу.

Iva> вопрос не в частных мобилизациях, а в существовании резервных бригад, в реальности полков которых при мобилизации развертывали в дивизии. Естественно получались очень слабые части.
Очень далеко не всегда. 12 пехотный Сибирский Барнаульский полк получил Георгиевское знамя с надписью "За Дашичао 10-11 июля 1904 года».
Iva> Самый знаменитый пример - "орловские рысаки".
216 Инсарский потом исправился.
Iva> по результатам РЯВ к 1912 такие "дивизии" были ликвидированы и заменены нормальными.
В которых содержался кадр для развертывания дивизий 2 очереди.

140 полков первой очереди имели дополнительные 19 офицеров и 262 нижних чина, из которых при мобилизации развертывался второочередный полк. Если кадр резервного полка относился к призванным запасным как 1 к 4-8, то второочередного полка как 1 к 16.

 

.
Но этого оказалось недостаточно и в ПМВ появились дивизии и 3 и 4 очереди.

БН181> Состав частей РИА, воевавших против японцев, вполне известен. Это "в основной массе войск - Сброд"? Или это и есть реальная РИА после проведения т.н. "частных мобилизаций"?
Некоторое зерно тут есть, лучшие части действительно берегли, у Куропаткина в основном резервисты, причем зачастую старших возрастов и иррегулярные части. Качеством все же похуже чем на западе.

БН181> Или, та армия, что была у него, это и была реальная армия? Другой в РИ не было.
Другая была, но ее надо перебросить. По большому счету, будь ситуация в стране получше, Японию можно было додавить, у них там тоже ситуация с ресурсами была так себе. Японцы все понимали, потому условия мира были относительно неплохими для России.

drsvyat> ... По большому счету, будь ситуация в стране получше, Японию можно было додавить, ...

Вполне можно было бы.
Но как всегда мешает буква БЫ.
Но ...
В стране бушует майдан.
А на западной границе "невероятные партнеры" ... точат свои зубы, готовые вцепиться, если увидят малейший просчет и слабину.

И вообще ...
Есть даже в этой ситуации вещи вообще немыслимые.
1 ТОЭ тотально не везло. Невезение 1 ТОЭ было просто тотальным. Такое невезения, даже по теории вероятности, событие маловероятное, но это маловероятное событие с ней случилось в реальности.
И такое тотальное невезение (и тотальную Удачу японасов) никак нельзя объяснить "гнилостью самодержавия" или отходом армии Куропаткина из Манчжурии.

2 ТОЭ тоже тотально не повезло в бою и после, при наличии фантастического везения у японасов. Хотя она практически чудом без серьезных происшествий и потерь дошла до той битвы. И это тоже "гнилостью самодержавия" и отходом армии Куропаткина из Манчжурии никак не объясняется.

Никак не пойму ... Что это было?

liv444.1> Никак не пойму ... Что это было?

Японские попаданцы.
С уважением

liv444.1> Никак не пойму ... Что это было?

Случайности как правило неслучайны.
Но у меня нет идей на этот счет, по крайней мере пока.

liv444.1> От Куропаткина требовали генерального сражения и деблокады Порт-Артура.
liv444.1> А он забил болт.
liv444.1> И правильно сделал.

Куропаткина за поражения и отстранили, а Линевич уже не успел, смысл войны был утерян, да и революция опять же

liv444.1> Да, Куропаткин вывел Армию из Манжурии.
liv444.1> Но он ее сохранил. И встал той Армией на границе.

да чтож такое, никуда он армию не вывел из Манжурии, и на границе не вставал, а был уволен с должности

"После сражения при Мукдене Куропаткин в виду реорганизации Маньчжурской армии и в силу имевшего место до сражения нарушения субординации (Гриппенберг и др.) просил о замене его на должности главнокомандующего. После снятия с должности он сам уже по дороге в столицу попросил императора об оставлении в армии с понижением в должности." ©

liv444.1> И такое тотальное невезение (и тотальную Удачу японасов) никак нельзя объяснить "гнилостью самодержавия" или отходом армии Куропаткина из Манчжурии.
liv444.1> Никак не пойму ... Что это было?


Эффект Пэкинхема: "Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев."


"Тому везёт, кто сам везёт" © русское народное


"... - Но, - сказала госпожа де Вильфор, - все это ваше сцепление обстоятельств может очень легко прерваться: ястреб может ведь не пролететь в нужный момент или упасть в ста шагах от садка.
- А вот в этом и заключается искусство. На Востоке, чтобы быть великим химиком, надо уметь управлять случайностями, - и там это умеют." © Дюма-отец


"Везение - продукт хорошей подготовки, а невезение - следствие разболтанности и лени."


«твоя непобедимость находится в тебе самом, возможность твоей победы находится в противнике» © Сун-Цзы

liv444.1> Чисто логически, где и когда японская армия могла "набить себе руку" в сухопутной войне с серьезным противником?
liv444.1> Откуда такие "познания" в стратегии и тактике сухопутных войск у островитян с острова обезьян?
liv444.1> Из тумбочки?

liv444.1> Да, в Манчжурии несколько кадровых соединений и остальное казачки и солдатики тыловых гарнизонов.
liv444.1> При наличии "добровольцев" типа моего прадеда.

И где серьёзный противник?

БН181> У наших был большой опыт войны с Германией? Откуда они могли знать "знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов"?
БН181> Но, дело даже не в этом. Сейчас по РЯВ практически всё доступно. Нашлись в итоге у японцев эти "немецкие Генштабисты" или нет?

японские сухопутные войска учились у немцев. Флот у англичан. Это потом сказалось на участие в ПМВ. Флот активно участвовал, даже в Средиземке, а СВ ограничились взятием Циндао.

liv444.1>> Наши сразу почувствовали знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов.
БН181> У наших был большой опыт войны с Германией? Откуда они могли знать "знакомую и уверенную руку немецких Генштабистов"?
БН181> Но, дело даже не в этом. Сейчас по РЯВ практически всё доступно. Нашлись в итоге у японцев эти "немецкие Генштабисты" или нет?

А у нас вообще такие заходы очень любят - по типу: вы же понимаете, мы не столько с ними воевали, сколько с теми, кто за ними

Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей – немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. (ИВС, из выступления на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года)

И для поражений это ничуть не хуже работает. Если тебе "макаки" накидали, то это обидно-неприятно, другое дело, когда обнаруживается "знакомая и уверенная рука немецких Генштабистов"

A.I.> Куропаткина за поражения и отстранили, а Линевич уже не успел, смысл войны был утерян, да и революция опять же

На каком посту Линевич сменил Куропаткина? Уж не на том ли на каком Линевича сменил Градеков?

С таким же "успехом" можно сказать, что маршала Гречко "отстранили", заменив его маршалом Устиновым, а уж его заменили маршалом Соколовым.

A.I.>> Куропаткина за поражения и отстранили, а Линевич уже не успел, смысл войны был утерян, да и революция опять же
liv444.1> На каком посту Линевич сменил Куропаткина? Уж не на том ли на каком Линевича сменил Градеков?
При чём тут Градеков? Он заменил Линевича уже после окончания военных действий. А Куропаткина сняли за Мукденскую победу.

A.I.> да чтож такое, никуда он армию не вывел из Манжурии, и на границе не вставал, а был уволен с должности

"Вы находитесь с плену ложной версии!"(ц, х/ф "Не валяй дурака")

Манчжурскую армию вывел из Манчжурии Куропаткин.
И командовал ею до момента расформирования.

Вот Вы выдернули цитату из Википедии, которой, понятия не имею, что хотели показать.
Но ведь там четко сказано, то о чем я говорю.

Проверьтесь.
Иначе несолидно получается.

Fakir> «твоя непобедимость находится в тебе самом, возможность твоей победы находится в противнике» © Сун-Цзы

Вы самое главное забыли ...

"Кому повезет, у того и петух снесет. И такая птица как ты, у меня тоже нестись будет!"(ц)

Вы бы лучше свои прибаутки футболистам рассказывали ...

А то, подавляющее большинство из них, поутряне, после ночи с "пузырями" и "лебедями", уверены что на них "снисходит" свет от сияния Эдуарда Стрельцова.

Вам к футболистам ...