[image]

Роботы поля боя

одиночные. групповые, рой. гетерогенный рой, фото и применение
Теги:армия
 
1 109 110 111 112 113 137
RU кщееш #14.06.2022 04:19  @mico_03#14.06.2022 04:15
+
-
edit
 
кщееш>> В 70-х занялись, чуть не раньше всех и опоздали
m.0.> Да, опоздали. Но при этом следует иметь в виду что тема БЛА практически (за редким исключением) была просто закрыта для развития на многие годы. И никто из хомячков застенчиво не станет упоминать как и почему так случилось, и какой была ситуация в большой девятке в темные года и последующие годы.

Я тоже не знаю.
Расскажите.
   100.0.4896.160100.0.4896.160
RU mico_03 #14.06.2022 04:36  @кщееш#13.06.2022 14:45
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал


кщееш>>> Даже откаты не просят.

Видимо скоро поправятся - и все вернется в свое русло.

кщееш> Да нет же ничего.
кщееш> Ни моторов, ни микросхем ни аккумуляторов.
кщееш> Всё критично.

Да, имеет место быть. Правда следует признать что до начала СВО серый импорт до некоторой степени спасал положение.

кщееш> И ниоткуда не возьмётся.

Что бы что то появилось современное, нужно было вкладывать ярды зелени в каждый небольшой заводик в тему МЭП. И кому давать то? Зеленограду и т.п.?

кщееш> Привыкли шильдики перебивать под видом производства.

Ну этих то примитивных жуликов быстро научились отлавливать.

кщееш> Они и пытаются прошлые грехи покрыть чем-нибудь инновационным.

Сколково, эра, научные дивизии, корпуса и армии виноват роты - классика жанра в тему выживаемости чиновников.
   88
RU mico_03 #14.06.2022 05:58  @кщееш#14.06.2022 04:19
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал


кщееш>>> В 70-х занялись, чуть не раньше всех и опоздали
m.0.>> Да, опоздали. Но при этом следует иметь в виду что тема БЛА практически (за редким исключением) была просто закрыта для развития на многие годы. И никто из хомячков застенчиво не станет упоминать как и почему так случилось, и какой была ситуация в большой девятке в темные года и последующие годы.
кщееш> Я тоже не знаю.
кщееш> Расскажите.

Она была простая до посинения, так навскидку, для примера: 1) около 90% ОКР от мо (в том числе на этапах ГИ!) были либо закрыты по факту, либо часто просто остановлены - но затраты не компенсированы! По остальным было мизерное финансирование; 2) ОПК практически рухнул, что бы выжить цеха выпускали всякую бытовую хрень и др. (хромировали ключи в гальванике, затачивали кухонные ножи на лазерном участке и т.п.) + сдавали в аренду площади; 3) задержка зарплаты за уже выполненную работу \ отгруженную продукцию (включая экспорт) как правило была до 3 ... 6 - ти месяцев; 4) зарплату вместо денег пару раз выдавали (и то не всем) китайскими шубами из мексиканского тушкана, сиречь крашенного кролика - народ быстро нес их на рынок; 5) более молодые и шустрые массово увольнялись со всех предприятий ОПК, работать было некому; 6) в некоторые авиационные ОКБ (в том числе в Москве) приезжать и звонить было бесполезно - в огромных помещениях отделов сидели (пока еще) 2 ... 3 пенсионера и усе; 7) по некоторым ранее выпущенным серийным блокам строевых объектов у изготовителей невозможно было получить ответы на простые технические вопросы - разработчиков не осталось, все или в мире ином, или уволились; 8) разрабатывать новье стало невероятно сложно; 9) попер импорт и возникло много "проблем" с документацией и ПЗ; 10) откат быстро стал нормой, по некоторым жирным заказам спокойно принимал участие криминал (кредиты и организация сопровождения грузов).
   88
Это сообщение редактировалось 18.06.2022 в 07:35
LT Bredonosec #14.06.2022 12:12  @mico_03#14.06.2022 04:15
+
-
edit
 
m.0.> Да, опоздали. Но при этом следует иметь в виду что тема БЛА практически (за редким исключением) была просто закрыта для развития на многие годы. И никто из хомячков застенчиво не станет упоминать как и почему так случилось,
а главное, никто из хомячков застенчиво не станет вспоминать, как последние лет 10-15 троллил на тему того, что это "невозможно и ненужно".
хотя бы вспоминая Флуд о БЛА
или с требованием для любого изделия исполнения в "от минус 70 до плюс 70". С логичным ростом стоимости, массогабаритов и снова цены до заоблачных высот
И снижением опять же требований до троглодитского "радиоуправляемая моделька с камерой". Ибо всё остальное - "невозможно и ненужно".(тм)
   91.091.0
RU кщееш #14.06.2022 12:31  @mico_03#14.06.2022 05:58
+
-
edit
 
кщееш>> Я тоже не знаю.
кщееш>> Расскажите.
m.0.> Она была простая до посинения, так навскидку, для примера: 1) около 90% ОКР от мо (в том числе на этапах ГИ!) были либо закрыты по факту, либо часто просто остановлены - но затраты не компенсированы! По остальным было мизерное финансирование; 2) ОПК практически рухнул, что бы выжить цеха выпускали всякую бытовую хрень и др. (хромировали ключи в гальванике, затачивали кухонные ножи на лазерном участке и т.п.) + сдавали в аренду площади; 3) задержка зарплаты за уже выполненную работу \ отгруженную продукцию (включая импорт) как правило была до 3 ... 6 - ти месяцев; 4) зарплату вместо денег пару раз выдавали (и то не всем) китайскими шубами из мексиканского тушкана, сиречь крашенного кролика - народ быстро нес их на рынок; 5) более молодые и шустрые массово увольнялись со всех предприятий ОПК, работать было некому; 6) в некоторые авиационные ОКБ (в том числе в Москве) приезжать и звонить было бесполезно - в огромных помещениях отделов сидели (пока еще) 2 ... 3 пенсионера и усе; 7) по некоторым ранее выпущенным серийным блокам строевых объектов у изготовителей невозможно было получить ответы на простые технические вопросы - разработчиков не осталось, все или в мире ином, или уволились; 8) разрабатывать новье стало невероятно сложно; 9) попер импорт и возникло много "проблем" с документацией и ПЗ; 10) откат быстро стал нормой, по некоторым жирным заказам спокойно принимал участие криминал.


А, это да.
Я не понял чтот такое девятка.

Это кб?

А вот что уже на ГИ я не знал.
   100.0.4896.160100.0.4896.160
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный
★★
m.0.> Что бы что то появилось современное, нужно было вкладывать ярды зелени в каждый небольшой заводик в тему МЭП. И кому давать то? Зеленограду и т.п.?
Одна из причин — недоверие к небольшим частным фирмам в оборонке. Прямое их ущемление (слово, блин, вылетело). Когда вам не отдают заказ, на который вы уже наработали, провели кучу работы, испытания, а отдают госмонстру, у которого по причине его махинаций нет в этот момент лицензии на работу с ВиВТ --это, типа, тендер.
Нужен какой-то аналог DARPA. Видел на примере близкого родственника.
   89.0.4389.11689.0.4389.116
RU mico_03 #15.06.2022 05:40  @кщееш#14.06.2022 12:31
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал


кщееш> Я не понял чтот такое девятка.
кщееш> Это кб?

Жаргон времен союза, точнее "большая девятка" - название скопом 9 - ти союзных министерств (т.е. ридного ОПК), изготовлявших комплектующие или целиком изделия для заказчика. Почему жаргон? Очень просто, бо генеральная линия была: "У нас нет ОПК, этого порождения американского империализма! Мы боремся за мир во всем мире!"

кщееш> А вот что уже на ГИ я не знал.

На этап смотрели очень мало - резали в первую очередь любые незавершенные ОКР при наличии любого предлога (например незначительного отказа в аппаратуре), и чем жирнее и сложнее была тема, тем больше шансов было на ее закрытие = жестокие подковерные схватки за крохи военного бюджета. Что об этом говорить, время было очень тяжелое и для предприятий и для оставшихся еще работать - руководство все понимало и вместо увольнения уговаривало многих брать административный отпуск на полгода, год. Этим и спасались.
   88
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал


m.0.>> Что бы что то появилось современное, нужно было вкладывать ярды зелени в каждый небольшой заводик в тему МЭП. И кому давать то? Зеленограду и т.п.?
ADP> Одна из причин — недоверие к небольшим частным фирмам в оборонке... госмонстру, у которого нет в этот момент лицензии на работу с ВиВТ --это, типа, тендер.

По любому из упомянутых терминов можно говорить бесконечно и приводить столько же примеров, но смысл?

ADP> Нужен какой-то аналог DARPA. Видел на примере близкого родственника.

Отношения в ОПК выстраивались десятилетиями и он хоть часто и не оптимально, но работает. Полагать что образование еще одного "всероссийского" главка что то кардинально изменит - грубо говоря влажный мечт (он быстро станет своим и встроится в систему) = практически мало что что изменится. Не, ну кроме появления еще одной обязательной визы для согласования на морде лица ТЗ и дополнительного десятка чиновников на шее у нашего ридного бюджета (но он выдержит и не такое). Тем более во времена войны, виноват СВО.
   88
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный
★★
ADP>> Нужен какой-то аналог DARPA. Видел на примере близкого родственника.
m.0.> Отношения в ОПК выстраивались десятилетиями и он хоть часто и не оптимально, но работает. Полагать что образование еще одного "всероссийского" главка что то кардинально изменит - грубо говоря влажный мечт (он быстро станет своим и встроится в систему) = практически мало что что изменится.
Зачем еще одно обязательное визирование?
Нужна организация в ВПК, работающая с малыми организациями и стартапами.
Например, в конце 90-х в области БПЛА был такой Чистяков (ГрАНТ и т.п.), работал практически на свои. ГрАНТ, по памяти Гражданский авиационный наблюдатель. Он тогда уже был готов реализовать подсветку для "Краснополей", но там нужно было, я так понимаю, стабилизированную гироплатформу. Писал к нему по просьбе соотв. людей.

Тактический БПЛА "ГрАНТ".

Тактический БПЛА "ГрАНТ". Разработчик: Новик-XXI век Страна: Россия Первый полет: 2001 г. Комплекс ДПЛА воздушного наблюдения и разведки "ГрАНТ" предназначен для телевизионного наблюдения в реальном времени местности и объектов на ней на удалениях до 70 км, при использовании в качестве фоторазведчика боевой радиус составляет 150 км. //  авиару.рф
 

На тот момент превосходил радикально то, что было на вооружении ("Пчела").
Но доходило у таких людей до необходимости эмиграции, чтобы реализовать то, что уже есть.

Нужна система, которая позволяет реализовать потенциал подобных разработчиков.
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал


ADP>>> Нужен какой-то аналог DARPA. Видел на примере близкого родственника.
m.0.>> Отношения в ОПК выстраивались десятилетиями и он хоть часто и не оптимально, но работает. Полагать что образование еще одного "всероссийского" главка что то кардинально изменит - грубо говоря влажный мечт (он быстро станет своим и встроится в систему) = практически мало что что изменится.
ADP> Зачем еще одно обязательное визирование?

Утверждать согласованные доки будут на словах (типа "Ты меня уважаешь?") или это будет чисто консультационная контора? Ежели нет, то пожалуйте бриться - подпись за свое решение на доке.

ADP> Нужна организация в ВПК, работающая с малыми организациями и стартапами.

Хе, у сухих по вэшке к середине 2000 - х был опыт подобных отношений с несколькими московскими малыми организациями. Итог, если выразится коротко и культурно - идеоматические выражения, некультурно - матерные слова.

ADP> Например, в конце 90-х в области БПЛА был такой Чистяков (ГрАНТ и т.п.)... Он тогда уже был готов реализовать подсветку для "Краснополей", но там нужно было, я так понимаю, стабилизированную гироплатформу...

Гироподвес для оптики из состава ЦН на БЛА на тот период (тем более малогабаритный) в родных березах был некоторой проблемой. И кстати, в режиме подсвета технические проблемы там не только с механикой. Ну и годы Вы указали "веселые", повторюсь: до 888 практически любой док ВВС не подписывали если там просто было слово БЛА. И не потому что такие вредные - элементарно не хватало денег даже на строевую пилотируемую авиацию и на натурные работы в ГЛИЦе.

ADP> http:// ...
ADP> На тот момент превосходил радикально то, что было на вооружении ("Пчела").

К этому времени Пчела была уже устаревшей. Но ... много раз в холле соответствующего управления в ГЛИЦе (дальше слева от пропусков) любовался на пчелку, стоявшую в углу. Так нет же, убрали поганки.

ADP> Нужна система, которая позволяет реализовать потенциал подобных разработчиков.

Предлагайте, какие вопросы. Кстати, в мо во времена там Ю.И. Борисова существовала структура в тему перспективных работ по БЛА.
   88
LT Bredonosec #15.06.2022 11:25  @mico_03#15.06.2022 06:05
+
-
edit
 
ADP>> Нужен какой-то аналог DARPA. Видел на примере близкого родственника.
m.0.> Отношения в ОПК выстраивались десятилетиями и он хоть часто и не оптимально, но работает.
а чуть выше - много слов на тему того, что не работает от слова совсем.
И тут же резко отрицательная реакция на любую альтернативу.
То есть, восприятие "дайте нам денег и ничего не требуйте взамен, нам за прошедшие 30 лет нажраться сначала надо!". О каком-либо полезном выходе даже не думается


>Полагать что образование еще одного "всероссийского" главка что то кардинально изменит - грубо говоря влажный мечт (он быстро станет своим и встроится в систему)
если встраивать. А не пускать параллельно, как конкурента. Чего вам не хочется.
   91.091.0
RU кщееш #15.06.2022 11:46
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Какая неожиданность

Татарский :

Лично я знаю два участка фронта где работать "Мавиками" нереально. Их глушат, сбивают GPS-сигнал, пару случаев знаю, где просто сгорали платы.

Я так понимаю, нужны дроны со своими сигналами управления, а не коммерческие DJI. Конечно, их сигналы тоже со временем "сломают", мы перейдем на другие — такая вот война. Мой командир уже за это написал. Надеюсь, нас читают.

"Мавики" себя не исчерпали, потому что закрыть РЭБом все 2500 км фронта невозможно, хотя стационарные коммерческие глушилки вполне бы с этим справились.


Ps

А так топил, дебил.
И сколько парней погибло поэтому, операторов.
   100.0.4896.160100.0.4896.160
RU кщееш #18.06.2022 10:54
+
-
edit
 
Отчёт и его "анализ"


«Нового средневековья» не будет.
Дроны не приведут к «эпохе вечных войн».
Таков вывод глубокого анализа, опубликованного MIT Press Direct в новом выпуске «Международная безопасность».
За последнюю пару лет в мире сложилось представление, что дроны оказывают революционное влияние на войну и мировую политику.
Считается, что дроны, якобы:
• смещают военный баланс в пользу нападения,
• уменьшают существующую асимметрию в военной силе между более слабой и более сильной стороной военного конфликта;
• девалюируют значение ближнего боя в ходе современных военных операций.
Дошло до того, что появились теоретические работы, предрекающие наступление «нового средневековья», в котором:
• множество государственных и негосударственных акторов могут вести крупномасштабные войны, что повлечет за собой тотальное усиление нестабильности и конфликтов;
• и поскольку использование дронов на войне сильно снижает финансовые затраты и людские потери, они делают более политически целесообразным для государств «продолжать стрелять вечно», открывая тем самым эпоху вечных войн.

Авторы нового отчета детально проанализировали три практический кейса войн, в которых широко использовались БПЛА: военная кампания в Западной Ливии во время второй гражданской войны в Ливии (2019–2020 гг.), гражданская война в Сирии (2011–2021 гг.) и армяно-азербайджанский конфликт из-за Нагорного Карабаха (2020 г.)

Вывод авторов – все вышеописанные предположения о военной «революции дронов» ошибочны.
✔️ В реальности к дронам применима старая как мир парадигма щита и меча (или снаряда и брони).
✔️ Дроны – это всего лишь новый «меч». Им противостоит новый «щит» из 3х элементов: новые системы ПВО, системы радиоэлектронной борьбы и специально обученный квалифицированный военный персонал (люди плюс элементы ИИ).
✔️ При наличии у обеих сторон трех названных элементов нового «щита», никакой революции в военных конфликтах не будет.

Но все может кардинально измениться в будущем – когда управление и «щитом», и «мечом» 100%но перейдет к ИИ, исключив человека из контура управления.
Но это будет уже не «новое средневековье», а нечто еще более опасное.

Why Drones Have Not Revolutionized War: The Enduring Hider-Finder Competition in Air Warfare

Abstract. According to the accepted wisdom in security studies, unmanned aerial vehicles, also known as drones, have revolutionizing effects on war and world politics. Drones allegedly tilt the military balance in favor of the offense, reduce existing asymmetries in military power between major and minor actors, and eliminate close combat from modern battlefields. A new theory about the hider-finder competition between air penetration and air defense shows that drones are vulnerable to air defenses and electronic warfare systems, and that they require support from other force structure assets to be effective. This competition imposes high costs on those who fail to master the set of tactics, techniques, procedures, technologies, and capabilities necessary to limit exposure to enemy fire and to detect enemy targets. Three conflicts that featured extensive employment of drones—the Western Libya military campaign of the second Libyan civil war (2019–2020), the Syrian civil war (2011–2021), and the Armenia-Azerbaijan conflict over Nagorno-Karabakh (2020)—probe the mechanisms of the theory. Drones do not by themselves produce the revolutionary effects that many have attributed to them. //  direct.mit.edu
 

Ps

Я думаю вообще не так
   100.0.4896.160100.0.4896.160
Это сообщение редактировалось 19.06.2022 в 00:29
LT Bredonosec #19.06.2022 00:07  @кщееш#18.06.2022 10:54
+
-
edit
 
кщееш> Но все может кардинально измениться в будущем – когда управление и «щитом», и «мечом» 100%но перейдет к ИИ, исключив человека из контура управления.
кщееш> Но это будет уже не «новое средневековье», а нечто еще более опасное.
хых

Читать

Читать книгу онлайн "Битва" - Шекли Роберт - бесплатно, без регистрации. //  www.litmir.me
 
   101.0101.0
BG intoxicated #19.06.2022 00:56
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Можно попытатся рассуждать, гипотетично, что может быть в принципе эффективнее: антропоморфный робот типа терминатор с ИИ или автотракторный робот (нечто типа танк) с ИИ. В пользу "терминатора" то что их можно сделать больше (т.е. он намного дешевле), но его вооружение, возможности оборудования принципиально намного хуже. Вопрос бронирования тоже имеет место, "терминатора" можно защитить надеждно от обычной стрелковки калибра до 9мм, но все равно от более крупных калибрах или бронебойных пулей практически невозможно, получится слишком тяжелым. Тоесть, скорее всего насчет малоразмерных боевых систем более эффективны будут летающие роботы, тоесть - дроны. Но концептуально все это нужно проигрывать в разных вариантах в какой нибудь симуляционной игры.
   101.0101.0
RU Дем #25.06.2022 20:16  @кщееш#18.06.2022 10:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


> ✔️ Дроны – это всего лишь новый «меч». Им противостоит новый «щит» из 3х элементов: новые системы ПВО, системы радиоэлектронной борьбы и специально обученный квалифицированный военный персонал (люди плюс элементы ИИ).
> ✔️ При наличии у обеих сторон трех названных элементов нового «щита», никакой революции в военных конфликтах не будет.
кщееш> Я думаю вообще не так
Так они же и пишут - "при наличии всех четырёх элементов". А откуда "специально обученный квалифицированный военный персонал" взять большинству потенциальных участников конфликта?
   101.0101.0
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал


кщееш>> Я думаю вообще не так
Дем> Так они же и пишут - "при наличии всех четырёх элементов". А откуда "специально обученный квалифицированный военный персонал" взять большинству потенциальных участников конфликта?

За всех - по барабану, а для ридной армии рецепт известен давно - выращивать в своих рядах. И делать это необходимо постоянно и целенаправленно по разным направлениям, в том числе например поднимать в мирное время престиж - проводить (на полигонах) конкурсы мастерства с хорошими призовыми и в деньгах и в продвижении по службе. Вообще тема операторов БЛА как будто специально предназначена для контрактников.
   88
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


m.0.> За всех - по барабану, а для ридной армии рецепт известен давно - выращивать в своих рядах.
На нынешней почве - нихрена не вырастет. Нужно менять как минимум весь генералитет. А онжевласть.
   101.0101.0
+
+3
-
edit
 

mico_03

аксакал


m.0.>> За всех - по барабану, а для ридной армии рецепт известен давно - выращивать в своих рядах.
Дем> На нынешней почве - нихрена не вырастет. Нужно менять как минимум весь генералитет. А онжевласть.

Что то знакомое слышится: "... до основанья, а затем ...", нет? А затем ждать, когда с неба упадут готовые "правильные" генералы. Кино.
   88
LT Meskiukas #30.06.2022 17:56  @mico_03#29.06.2022 19:58
+
-
edit
 

Meskiukas

хамло
★★★
m.0.> Что то знакомое слышится: "... до основанья, а затем ...", нет? А затем ждать, когда с неба упадут готовые "правильные" генералы. Кино.

Это просто бред дебила. :crazy2: Обострение. А как увидел, что его досрочно из бана выпустили, совсем свихнулся. :D Не дойдёт никак до неполноценного, что как поставили задачу, так и выполнили.
   102.0102.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


del
   101.0101.0
Это сообщение редактировалось 01.07.2022 в 09:10
+
-
edit
 

Meskiukas

хамло
★★★
Meskiukas>> Не дойдёт никак, что как поставили задачу, так и выполнили.
Дем> Ну не понимаю я нихрена в жестах доброй воли и прочих хитрожопых планах...
"Нет ума, считай калека"!© народная мудрость и другая "Неча со свиным рылом в калашный ряд лезть".
Meskiukas>> А как увидел, что его досрочно из бана выпустили, совсем свихнулся. :D
Дем> До 14 считать не умеем?

13+14=27!!! Флуд и флейм по спецоперации на Украине (210/234) [Форумы Balancer.Ru]
   102.0102.0
+
-
edit
 

  • VAS [01.07.2022 20:02]: Перенос сообщений в ...del
RU кщееш #29.07.2022 17:09
+
-
edit
 
Опасная штука





Вашингтон предоставит Киеву 500 дронов в рамках пакета помощи, сообщает The Jerusalem Post. Подчеркивается, что они были разработаны специально для Украины и способны находиться в воздухе до шести часов.
Phoenix Ghost — это барражирующий боеприпас, способный находиться в воздухе длительное время вплоть до обнаружения цели.
Соединенные Штаты отправляют на Украину 500 дронов Phoenix Ghost в рамках объявленного в понедельник министерством обороны пакета помощи на 270 миллионов долларов.
На сайте Defense Express приводятся заявления советника украинского президента Алексея Арестовича, который назвал беспилотник Phoenix Ghost "хорошей штукой".
Этот дрон помещается в рюкзаке и может находиться в воздухе шесть часов.У него есть инфракрасное наведение, а это значит, что боеприпас может действовать в ночное время, уничтожая среднебронированные цели
.
   102.0.5005.125102.0.5005.125
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU кщееш #17.08.2022 09:49
+
+3
-
edit
 
Без комментариев

Робота-собаку из Китая представили как российскую разработку
Поддержите команду The Insider: https://donate.theins.ru Подписывайтесь и слушайте подкасты The Insider. • Apple Podcasts: https://goo-gl.me/VYchH • Google Podcasts: https://goo-gl.me/rnjHH • Яндекс Музыка: https://goo-gl.me/tNFFd И подпишитесь на нас в соцсетях: • Твиттер — https://twitter.com/the_ins_ru • Телеграм — https://t.me/theinsider • Фейсбук — https://www.facebook.com/TheInsiderRussia • Инстаграм — https://www.instagram.com/the_insider_rus/ • ВКонтакте — https://vk.com/theinsiders Наш сайт: https://theins.ru Зеркало: http://theins2.press # # #Инсайдер

Думаю, что надо делать с теми кто и теми кто пропустил и вообще...

Становится легче.

Это очковтирательство десятки лет идет
   102.0.5005.167102.0.5005.167
1 109 110 111 112 113 137

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru