Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

Aaz> То есть "Боинг", наступив один раз на грабли с 747-8, решил мужественно наступить на них ещё раз с 777Х.

777 больших модификаций в принципе уже покрыл нишу 747. Иксовая серия это уже тюнинг. На нее будут переползать те, кто брал т7 ранее.
Т.е. ниша есть и ее Эйрбас окучивает. Боинг опоздал немного с иксом. Ты меняешь на менеджмент, а может он просто не потянул два проекта 787 и икс? Ещё можно посмотреть как движок ваяли

Aaz> Э-э-э... Я что-то пропустил в части экономической войны ЕС с Китаем?

А ты наблюдаешь китайский автопром в Европе?
Завод эйрбаса в Китае был под угрозой закрытия.

G.s.>> "Щедрый" Чемезов призвал поднять зарплату в ОПК на 10% выше, чем средняя по региону.
m.0.> Типа он за ее увеличение? Хе, а добиться реализации в корпорации, которую он возглавляет, что религия не позволяет?
За счёт собственных средств??? Ещё чего!
За счёт удорожания госконтрактов, само собой.
Но в этом тоже есть резон: хотя бы процент рентабельности увеличили в них.

...
G.s.> Но в этом тоже есть резон: хотя бы процент рентабельности увеличили в них.
Есть возможности. Например, уменьшить отчисления из прибыли в управляющие компании (у нас половина прибыли) . Ликвидировать подразделения лишние, многие из которых введены, кстати, управляющими компаниями, всякие отделы производственной системы, корпоративного анализа, конкурентных закупок и прочей пустоты. Когда я начинал работать, в зарплату шла половина, сейчас 40 % денег по выполняемым договорам.

D.M.> ... Например ... Ликвидировать подразделения лишние... всякие отделы производственной системы, корпоративного анализа, конкурентных закупок и прочей пустоты...

На святое руку поднимаете - одна из отработанных фишек ридного "рынка" - закупка комплектующих только у "правильных" компаниях, аффелированных лицам из соответствующего руководства. Естественно за несколько более высокую цену (обычно не более 3 ... 5%). Кажется немного, но на большой серии набегает вполне прилично.

D.M.> ...
G.s.>> Но в этом тоже есть резон: хотя бы процент рентабельности увеличили в них.
D.M.> Есть возможности. Например, уменьшить отчисления из прибыли в управляющие компании (у нас половина прибыли) . Ликвидировать подразделения лишние, многие из которых введены, кстати, управляющими компаниями, всякие отделы производственной системы, корпоративного анализа, конкурентных закупок и прочей пустоты. Когда я начинал работать, в зарплату шла половина, сейчас 40 % денег по выполняемым договорам.

это можно-нужно-полезно сделать если управление не нужно.
другими словами если нет конкурентов у которых есть эффективно работающие такие управления. тогда да.
чем более конкурентный рынок тем они нужнее...

101> 777 больших модификаций в принципе уже покрыл нишу 747.
Тогда решение о разработке 747-8 выглядит ещё большим идиотизмом.

101> Иксовая серия это уже тюнинг.
??? Полная переделка машины - это тюнинг?
Так ты договоришься до того, что и вся история 737 есть цепочка тюнингований.

101> На нее будут переползать те, кто брал т7 ранее.
Ты же только что объявил 777Х мертворожденным.

101> Т.е. ниша есть и ее Эйрбас окучивает. Боинг опоздал немного с иксом.
Такое впечатление, что мы с тобой существует в разных реальностях.
В моей в эту нишу "Боинг" влез с 787. Так что опоздали как раз европейцы.

101> Ты меняешь на менеджмент, а может он просто не потянул два проекта 787 и икс? Ещё можно посмотреть как движок ваяли.
Ты забыл про 737МАХ. Там тоже было забавно: в Сиэтле долго не могли понять, чем им отвечать на А320NEO. Приняли решение о начале разработки уже тогда, когда "Эрбас" кучу заказов набрал. Гнали впопыхах, да ещё, помятуя о расходах на 787, стремились сэкономить на чём можно - и на чём нельзя тоже. Результат известен.
То есть менеджмент "Боинга" не только негативно влияет на принятие инженерных решений - он ещё и со своими прямыми обязанностями справляется кое-как.

Aaz>> Э-э-э... Я что-то пропустил в части экономической войны ЕС с Китаем?
101> А ты наблюдаешь китайский автопром в Европе?
Милай, ты вообще в курсе, что Корея свой внутренний автомобильный рынок фактически закрыла для иностранных производителей? И никто это не считает признаком торговой войны. Да, периодически европейцы что-то взвякивают - но никаких ответных мер не принимают.
Китайского автопрома в Европе нет просто потому, что он не дорос до требований европейского рынка. С отношением китайцев к ППО я этому ну ни разу не удивлён.

101> Завод эйрбаса в Китае был под угрозой закрытия.
А завод "Эмбраер" в Китае и вовсе перестал выпускать бразильские самолёты. И что, это означает, что между страной диких обезьян и Поднебесной идёт или шла торговая война?
Не стоит притягивать за уши факты для подтверждения выдуманной кем-то теории.

101> Потребление пропорционально количеству паксов.
Каждому пассажиру втыкают в задницу разъём СЭС?
Основная часть электропотребления - другие самолётные системы. "Пропорционально количеству паксов" меняется в лучшем случае половина вырабатываемой на борту э/энергии.

D.M.> Есть возможности. Например, уменьшить отчисления из прибыли в управляющие компании (у нас половина прибыли) . Ликвидировать подразделения лишние, многие из которых введены, кстати, управляющими компаниями, всякие отделы производственной системы, корпоративного анализа, конкурентных закупок и прочей пустоты.
Ну, это же фантастика, чтобы надстройки САМИ СЕБЕ сократили содержание!
Это возможно, только путем директивной ликвидации этих надстроек, что выглядит очень проблематично. Сейчас тенденции "укрупнения" продолжают своё "триумфальное шествие".

Aaz> Тогда решение о разработке 747-8 выглядит ещё большим идиотизмом.

Это классическая бизнес-рефлексия на действия конкурентов. Эрбас вытащил на свет божий А380. Боинг ответил просто - увеличил в размерах 747. Вытащить на свет божий он его таки успел и продал в количествах сопоставимых с А380. Но обрати внимание, что 380й был закрыт в прошлом году, а 747 (в очередной раз) окончательно в этом. И если свежий 747 эксплуатируют, то 380 выводят из эксплуатации и чуть ли не пилят.
Я свечку не держал, но 380й более прогрессивный по матчасти и, по идее должен быть дороже. Но маркетинг отыграл на 5 с +.
747-8 был выкачен без особых залетов.

Aaz> ??? Полная переделка машины - это тюнинг?
Aaz> Так ты договоришься до того, что и вся история 737 есть цепочка тюнингований.

Все таки это не создание с нуля вообще всего, как на 787, а это максимальное использование задела, в том числе с других программ.
Во-первых сборочная линия та же, т.е. оснастка имеет преемственность. особенно по фюзеляжу.
Комплект БРЭО идет паровозиком с 787. Крыло по сборке аналогичное 777. Схема СКВ старая.
КСС крыла под две стойки основных опор шасси, а не три. Это важно. Цепочка поставщиков та же, а это важно для технического аудита - у Боинга все жестко.

Aaz> Ты же только что объявил 777Х мертворожденным.

350 не выглядит самолетом из дипломного проекта студента кафедры 101 МАИ.
А 777х выглядит. Законцовки эти поворотные...
И это они еще по ходу пьесы отказались от ряда новшеств в сторону упрощения. Т.е. проект где-то посередке пересматривали и перетрахивали © Лукашенко.

Aaz> В моей в эту нишу "Боинг" влез с 787. Так что опоздали как раз европейцы.

Да, Все верно. Но потом оба начали растягивать фюзеляж.
Композитная конструкция имеет особенность - она на большом плече более склонна к гибкости.
Чтобы на длинных фюзеляжах не заниматься переделкой композитной конструкции в сторону повышения жесткости и решили в той части ниши использовать дюралевый 777х, как и у Эрбаса.
Вот именно в ту нишу 777х и лезет последним.
ИМХО

Aaz> То есть менеджмент "Боинга" не только негативно влияет на принятие инженерных решений - он ещё и со своими прямыми обязанностями справляется кое-как.

Тут лучше наоборот сказать - из-за своего тупежа в стратегическом плане они пытаются наверстать упущенное влезая в техническую часть.

Aaz> Милай, ты вообще в курсе, что Корея свой внутренний автомобильный рынок фактически закрыла для иностранных производителей? И никто это не считает признаком торговой войны. Да, периодически европейцы что-то взвякивают - но никаких ответных мер не принимают.

Корея и Япония сами по себе закрытые системы. Переходя дорогу им корпорациям ты по сути переходишь дорогу власти. Европа в этом плане более разобщенная. Поэтому, в частности, есть конфликт между му**ками из Прибалтики и Китаем.

Aaz> А завод "Эмбраер" в Китае и вовсе перестал выпускать бразильские самолёты. И что, это означает, что между страной диких обезьян и Поднебесной идёт или шла торговая война?
Aaz> Не стоит притягивать за уши факты для подтверждения выдуманной кем-то теории.

Что значит кем-то? Я сам выдумал!


P.S. Разницу в величине площади крыла на 787 и 350 не хочешь прокомментировать?

101>> Потребление пропорционально количеству паксов.
Aaz> Каждому пассажиру втыкают в задницу разъём СЭС?
Aaz> Основная часть электропотребления - другие самолётные системы. "Пропорционально количеству паксов" меняется в лучшем случае половина вырабатываемой на борту э/энергии.

На 787 рост потребления в основном завязан на электро СКВ.
На 350 и 777х его нет. Остальные системы примерно такие же как и были. Остается только лучшее оснащение салоне гаджетами. В А350, например, в каждое кресло протащена мультимедиа и зарядка.

G.s.> Это возможно, только путем директивной ликвидации этих надстроек,..
С предварительным помазанием лба зелёнкой.

G.s.> Сейчас тенденции "укрупнения" продолжают своё "триумфальное шествие".
У нас это имеет тенденцию шествие в сторону "военного коммунизма".
В этом свете заявление Чемезова, на мой взгляд, нужно рассматривать как чисто популистское: "Во видите, мы пытались заботу о трудящихся проявить - но обстоятельства нам не позволили".

101> И только потом осознали, что произошло. И тогда у нас родилась Программа 2020, где начали вкладываться в системщиков и агрегатчиков, но поезд уже ушел, гора родила мышь.
Гора бы родила самолёт, но было много желающих уйти погосяна. Ушли. Поставили росвертоловских оптимизаторов, которые разогнали команду, работавшую по 2020, и ликвидировали центры компетенций.
Обиженные бездельники некоторое время стали счастливы. А потом, как обычно, внезапно, выяснилось, что 2020 делать некому и столь же внезапно РФ в одиночку уже не может потянуть создание машины. Вот тогда и пришло "сотрудничество с китаем" по 929. В котором присутствие РФ всё более и более призрачное, ибо ему не нужно делиться прибылями с нами.
Так что, следует сказать за итог большое спасибо сравшим на пого.

101> У БОинга "ящик" в крыле черный, а у Эрбаса с металлическим набором, как у МС-21.
Это где вдруг "ящик черный"? На всех фотах, что видел, ящик 787 с металлическим набором.

101> Эрбас не потянул на масштаб Боинга, причем Эрбас всей Европой пупок напрягал, а Боинг просто заказал работу джапам.
Так можно однофигственно сказать, что арбуз заказал работы франкам, немцам, итальянцам, бритишам и т.д. А американцы свои работы заказали японцам, канадцам, европеям, что-то даже в московском офисе боинга лепили.
Что там что там раскидали на аутсорс всем кому могли.

101> Задержки по проектам 787, 350 и 777x в целом одинаковые. На эти задержки ОАК со своим ШФДМС и МС-21 молился на всех совещаниях, типа у нас как у всех.
правда боингу ссанкции никто не вводил. И не приходилось несколько раз переделывать уже согласованные и сертифицированные компоненты, потому что их внезапно запретили.

>No fatigue behavior
А с чего это такое постулируется про КМ? С какого бодуна у них "нету усталости"?
И чуть ниже в разделе регуляторных обновлений -
>Static, F& DT for Composite structure
И фотографии испытаний на усталость в 13-14 годах в германии и франции.

>Copper foil for lightning protection
интересно, как они её крепят снаружи.. она вроде не очень хорошо клеится. И прожигается ударом.

... заинтересовала идея, что испытания на статике и усталость должны замениться числовыми методами. Вот только если где-то модель окажется неточной, то приведёт сие удешевление испытаний к ооочень веселым последствиям...

И выбор зон металла по статистике повреждений конструкции. Из которой выходит, что больше всего повреждений - от бухих работников, долбанувших трапом или погрузчиком по фюзеляжу рядом с дверями или грузолюками.. А также цепляния ВПП жопой при передирании носа на очень длинной машине.

... на 45% снизить трудоёмкость Д-чека по сравнению с А330 - учитывая отсутствие коррозии - мож и норм. И по отсутствию чего разбирать на монолитных панелях. Но вот с усталостью - хз...
Замены поврежденных частей - интересная задача, но решаемая, да.. Некоторые картинки аналогичны описываемому в статье от меня выше. Равно как и описание технологии заплат на КМ структуре.

>Осталось только выяснить, каким образом "Эрбас" получил в конструкции планера процент использования КМ выше, чем у "Боинга"
А кто сказал, что у боинга нервюры и полки кессона композитные?

101> Боинг ответил просто - увеличил в размерах 747. Вытащить на свет божий он его таки успел и продал в количествах сопоставимых с А380.
Это в твоей реальности.
В моей же было продано всего полсотни 747-8I -против 250-ти бортов А380.
Остальное пришлось на версию 747F - то есть ни разу не конкурента "триста восьмидесятому".

101> Но обрати внимание, что 380й был закрыт в прошлом году, а 747 (в очередной раз) окончательно в этом.
Вообще-то самолёт - это не легковушка, чтобы считать сколь нибудь заметной разницей окончания производства менее года.
А уж с учётом того, что последняя пара 747 была поставлена в 2017-м году (и то в USAF в виде "Бортов №1"), а последние А380 были действительно поставлены в прошлом году, я опять вынужден констатировать, что мы с тобой живём в разных реальностях.

101> ...и чуть ли не пилят.
Это снова в твоей реальности.
Мне тут трудно что-то сказать - я не знаю, что в оной реальности происходит.

101> Тут лучше наоборот сказать - из-за своего тупежа в стратегическом плане они пытаются наверстать упущенное влезая в техническую часть.
Ты путаешь причину и следствие.

Aaz> Не стоит притягивать за уши факты для подтверждения выдуманной кем-то теории.
101> Что значит кем-то? Я сам выдумал!
Я мог бы и сам догадаться - по многочисленным логическим дырам в этой теории.


101> P.S. Разницу в величине площади крыла на 787 и 350 не хочешь прокомментировать?
Легко!
Ты вообще в курсе, что "Боинг" и "Эрбас" по-разному площадь крыла считают?

Aaz> Это в твоей реальности.
Aaz> В моей же было продано всего полсотни 747-8I -против 250-ти бортов А380.
Aaz> Остальное пришлось на версию 747F - то есть ни разу не конкурента "триста восьмидесятому".

В моей реальности БОинг успел на уходящий поезд и смог отобрать у Эрбаса треть ниши. Пассажирский он или нет - с точки зрения доходов и объема выпуска по барабану. В целом для самолета такого класса продать 100 бортов уже очень неплохо, а свыше двухсот просто отлично. Поэтому проект в целом успешен.
В отличии от БОинга попытки Эрбаса запустить программу переоборудования простаивающих А380 к существенному результату не привели.
Во всяком случае пока.

Aaz> А уж с учётом того, что последняя пара 747 была поставлена в 2017-м году (и то в USAF в виде "Бортов №1"), а последние А380 были действительно поставлены в прошлом году, я опять вынужден констатировать, что мы с тобой живём в разных реальностях.

В этом году поставка 4х бортов.

Но, судя по новостям, это были последние и программу закрывают.

Aaz> Это снова в твоей реальности.
Aaz> Мне тут трудно что-то сказать - я не знаю, что в оной реальности происходит.

Aaz> Ты путаешь причину и следствие.

Нет. Рыба тухнет с головы.

Aaz> Я мог бы и сам догадаться - по многочисленным логическим дырам в этой теории.

Ну для начала ты можешь посмотреть определение торговой войны. Любая заградительная политика является ее частью.

Aaz> Ты вообще в курсе, что "Боинг" и "Эрбас" по-разному площадь крыла считают?

Я превратился в одно большое ухо.

101> Я превратился в одно большое ухо.
Картинку(-ки) лень искать, так что на пальцах:
"Боинг" считает классически - по базовой трапеции.
"Эрбас" учитывает "спрямления" задней кромки в корневой части консолей.

Aaz> А уж с учётом того, что последняя пара 747 была поставлена в 2017-м году
неправда. Последний был поставлен месяц назад.
747-8F в Atlas Air

101>> ...и чуть ли не пилят.
Aaz> Это снова в твоей реальности.
Aaz> Мне тут трудно что-то сказать - я не знаю, что в оной реальности происходит.
Реально пилят машины возрастом 8-10 лет.
Singapore самостоятельно - Singapore решила из соображений экономии самостоятельно.. | АВИАЦИЯ | ВКонтакте
Singapore сданные в Tarmac - Компания TARMAC Aerosave закончила утилизацию.. | АВИАЦИЯ | ВКонтакте
Air France - сданный на металлолом Air France-овский 380 | АВИАЦИЯ | ВКонтакте

101>> Я превратился в одно большое ухо.
Aaz> Картинку(-ки) лень искать, так что на пальцах:
Aaz> "Боинг" считает классически - по базовой трапеции.
Aaz> "Эрбас" учитывает "спрямления" задней кромки в корневой части консолей.

Вот описание.

Таки же примерно одно и то же по охвату контура.
Крыло на 787 интереснее чем у 350, благодаря композитной коробке.

Еще немного по теме

101> Таки же примерно одно и то же по охвату контура.
Не буду я тебе реальных схем рисовать - если ты понять не желаешь, то и по картинкам не поймёшь. Старательно.

Aaz>> Ссылку, плиз.

101> Сам подумай - у БОинга цельномотанный фюзеляж, у эрбаса составной да еще носовая часть металлическая.



Извините, силовой набор фюзеляжа "боинга" так же - композитный ?

101>> Таки же примерно одно и то же по охвату контура.
Aaz> Не буду я тебе реальных схем рисовать - если ты понять не желаешь, то и по картинкам не поймёшь. Старательно.

Все понятно, в сети вагон пояснений и примеров на этот счёт.

Amoralez> Извините, силовой набор фюзеляжа "боинга" так же - композитный ?

Что говорят многочисленные фото на этот счёт?