[image]

Artemis I

 
1 4 5 6 7 8 15
KZ Верный союзник с Окинавы #03.12.2022 14:02  @Pavel_VP#03.12.2022 01:47
+
-
edit
 
P.V.> Речь идет не о Китае, у этого все по плану. Новая космическая гонка намечается по доставке грунта с Марса.

Вот находил я интервью с руководителем программы Tianwen-1 (2020 год), где он говорил про ещё огромный предстоящий путь, и вообще производил впечатление человека осторожного, который знает как всё на самом деле сложно. Сейчас найти не могу, он говорил тогда про то, что продолжение Tianwen ещё дого ждать.

Exclusive: Chief designer of China's Mars mission on global recognition, next planetary endeavors and more

China is getting ready to take samples from Mars and send robots to asteroids. //  news.cgtn.com
 

Но вот в этом интервью говорят чуть более уверенно, но всё равно сравнивает миссии с "хождением по тонкому льду".
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #03.12.2022 14:04  @Pavel_VP#03.12.2022 02:59
+
-
edit
 
P.V.> НАСА и ЕКА против Китая. У первых уже работает марсоход, собирающий грунт на красной планете, к нему прилетят посадочный модуль, взлетный модуль и отлетный модуль, которые его заберут и отправят на Землю. У вторых пока только в планах "Тяньвэнь-3", включающий также посадочный модуль и возвратный модуль. Однако по некоторым предварительным данным, несмотря на то, что китайцы отстают от самой реализации, по срокам они могут таки обставить своих западных первачей.

ИМХО, штаты умеют садить на Марс очень большие массы, это им тут сильно поможет. Но всё-таки упихать в масштабы Curiosity ракету, могущую выйти на орбиту - это жесть...
   2222
RU Дем #03.12.2022 14:49  @Верный союзник с Окинавы#03.12.2022 13:37
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.с.с.О.> Разнобой есть. Особенно по вопросам, как лететь (ТФЯРД, ЭРД, огромный ускоритель на водороде/кислороде, долгохранимом топливе, метане с кислородом и т.д..), как садиться, как взлетать, откуда брать ХС для обратного полёта, как посадить на Марс ракету, могущую хотя бы экипаж вывести на орбиту Марса, и какой должна быть эта ракета и т.п..
ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.
Топливо не имеет значения - в космосе слишком жарко даже для вонючки, а с системами охлаждения и водород без проблем хранится.
Как сажать тоже очевидно - парашутом больше тонны-другой не посадить, и даже тут на конечном этапе движки нужны.
С другой стороны - у Маска отработана посадка ступени, в пересчёте на марсианскую гравитацию так можно сотню тонн посадить. А потом на ней же взлететь.
   107.0107.0
KZ Верный союзник с Окинавы #03.12.2022 18:54  @Дем#03.12.2022 14:49
+
-
edit
 
Дем> ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.

ЭРД имеет практическое применение, и для многих фирм это серьёзный бизнес, но ПК на них - безумие.

Дем> Топливо не имеет значения - в космосе слишком жарко даже для вонючки, а с системами охлаждения и водород без проблем хранится.

Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.

Дем> Как сажать тоже очевидно - парашутом больше тонны-другой не посадить, и даже тут на конечном этапе движки нужны.

Это примерно так же очевидно, как то, что до Луны на колёсах не доехать.

Дем> С другой стороны - у Маска отработана посадка ступени, в пересчёте на марсианскую гравитацию так можно сотню тонн посадить. А потом на ней же взлететь.

Посадка пустой ступени на ровную платформу с кучей GPS трекеров и посадка ступени с сотнями тонн топлива для возвращения и экипажем на неподготовленную поверхность - разные вещи. Starship, если быть честным, даже не через раз садится...
   2222
RU 12345 #03.12.2022 22:25  @Верный союзник с Окинавы#03.12.2022 18:54
+
-
edit
 

12345

втянувшийся

В.с.с.О.> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.

НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.
   2222

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
12345> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.
Проблема в том, что они недостаточно высококипящие - ибо тот же тетроксид разлагается при +140°C, а НДМГ чуть выше. Вот и получается что разгонные блоки систематически взрываются.
15 апреля 2022 года на околоземной орбите взорвался отработанный российский двигатель системы обеспечения запуска (СОЗ). Он использовался для вывода в космос спутников системы ГЛОНАСС в 2007 году.
 
Хотя их вроде бы пассивируют после окончания работы, но вытряхнуть в невесомости содержимое бака полностью слабореально.
   107.0107.0
RU Дем #04.12.2022 01:55  @Верный союзник с Окинавы#03.12.2022 18:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> ТФЯРД и ЭРД это именно что прожекты ради попила бюджета.
В.с.с.О.> ЭРД имеет практическое применение, и для многих фирм это серьёзный бизнес, но ПК на них - безумие.
Ну я и имел в виду "для полёта на Марс". Для поддержания орбиты нормально.
В.с.с.О.> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.
Теоретически может, вон на новом телескопе вообще жидкий гелий хранят.
Но практически - сколько эта система хранения весить будет? Не получится ли бак с метаном легче?

В.с.с.О.> Посадка пустой ступени на ровную платформу с кучей GPS трекеров и посадка ступени с сотнями тонн топлива для возвращения и экипажем на неподготовленную поверхность - разные вещи. Starship, если быть честным, даже не через раз садится...
Сотня тонн - это может посадить уже отработанная ступень от Ф9 при тамошней гравитации.
А подобрать ровную площадку и накидать на неё маячков можно и марсоходом.
   107.0107.0
RU ttt #04.12.2022 12:08  @Верный союзник с Окинавы#03.12.2022 13:53
+
-
edit
 

ttt

аксакал


В.с.с.О.> Суть не во флаговтыке, а в том, чтобы сделать полёты к Луне, полёты в дальний космос - обыденным, рутинным и отработанным занятием.

Для этого полеты на Луну совершенно не нужны. Уже десятый раз говорю. Это только отвлекает средства. Единственная реальная польза от этого - пропагандистский шум "какая же Америка Великая страна что опять на бесполезную пустыню полетаем". Ну пусть летают. Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.

ttt>> Господи, ну как можно так бессовестно врать. Как это делать было понятно еще 50 лет назад. При определенных обстоятельствах экспедиция на Марс могла состояться еще тогда. Вы предметом совершенно не владеете. И по цене вышло бы не сильно дороже Артемис.
В.с.с.О.> Непонятно, как на Марс посадить 1.5+ тонн.

Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж .. :(
   107.0107.0
KZ Верный союзник с Окинавы #04.12.2022 12:25  @ttt#04.12.2022 12:08
+
-
edit
 
ttt> Для этого полеты на Луну совершенно не нужны. Уже десятый раз говорю. Это только отвлекает средства. Единственная реальная польза от этого - пропагандистский шум "какая же Америка Великая страна что опять на бесполезную пустыню полетаем". Ну пусть летают. Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.

Без полётов это не сделаешь, а с ровного места на Марс не полетишь. Это на Луну можно в Орионе лететь, а к Марсу минимум полгода лететь, это совсем другие требования к кораблям. Орион там найдёт место, но как хорошо отработанный пилотируемый корабль для возврата на Землю со второй космической.

Если кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО способен к Марсу, то слетать на Луну будет как на МКС. Если же полёты к Луне оттягивают "слишком много средств, делая невозможным полёт к Марсу", то к Марсу лететь этот кто-то не готов. Потому что для Марса все проблемы полёта на Луну умножаются. Сложно запустить раз в два года Орион на орбиту Луны? Тогда огромные перелётный комплекс размером со Скайлэб не потянуть.

С наскока такие вещи не делаются.

Посмотри хоть на пример МЛМ Наука или той же SLS.

ttt> Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж .. :(

Они НЕ посадили. Технологии для этого либо есть, либо их нет. Там очень много нюансов предполагалось, типа часто взлетающие косяки Saturn V, которые собирают многотысячетонные перелётные комплексы и т.п.. Такого рода планы и сейчас у NASA есть, и у Маска, но с наскока их не выполнить. Но одних планов не хватит.

Далеко эти опыты не зашли, и не зайдут, пока полёты в дальний космос не станут рутинными.

Вот просто для примера, взгляни на российский проект супертяжа, который из под сукна то достают, то обратно под это же самое сукно ложат без всякого результата - вот это и есть пример "работы в стол", не дающей вообще никаких результатов.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #04.12.2022 12:30  @12345#03.12.2022 22:25
+
-
edit
 
12345> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.

Ну хотя бы в том, как это топливо туда доставить и как все эти баки/трубопроводы соединить (при полёте на Марс - речь о тысячах тонн топлива). Да и мало ли. Баки/топливные системы МЛМ "Наука", Starliner и Dragon столько проблем у инженеров вызвали...

У тех аппаратов, что годами (да что там годами, десятилетиями) летают масса топлива исчисляется от силы сотнями кг. Да и соотношение масса аппарата/масса топлива там другое, да и никто на орбите их не дозаправляет.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #04.12.2022 12:34  @Дем#04.12.2022 01:55
+
-
edit
 
В.с.с.О.>> Топливо имеет значение. "Хранящегося без проблем водорода" ещё ни у кого не было, как и масштабного и долговременного хранения топлива вообще.
Дем> Теоретически может, вон на новом телескопе вообще жидкий гелий хранят.

ЕМНИП, гелий там расходный хладагент, который испаряясь уносит тепло от линз, и потом те просто в тени удерживаются. В любом случае, гелия там совсем немного, и резерв массы под его охлаждение заложен огромный.

Дем> Но практически - сколько эта система хранения весить будет? Не получится ли бак с метаном легче?

Если он вообще получится, гарантий нет.

Дем> Сотня тонн - это может посадить уже отработанная ступень от Ф9 при тамошней гравитации.

Нет. На Марсе с другой гравитацией и неподготовленной поверхностью они просто не сядет.

Дем> А подобрать ровную площадку и накидать на неё маячков можно и марсоходом.

А Марсоход кто посадит?
   2222
RU Дем #04.12.2022 16:51  @Верный союзник с Окинавы#04.12.2022 12:34
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.с.с.О.> ЕМНИП, гелий там расходный хладагент, который испаряясь уносит тепло от линз, и потом те просто в тени удерживаются. В любом случае, гелия там совсем немного, и резерв массы под его охлаждение заложен огромный.
Нет, он там по кругу бегает, поэтому надеются что на 5-10 лет хватит. Ибо гелий и через стенки утекает. Но массы под холодильник там дохрена, да.
В.с.с.О.> Если он вообще получится, гарантий нет.
А чему там не получаться? Просто закрываемся от Солнца экраном и сразу начинает остывать, вплоть до полусотни кельвинов.
В.с.с.О.> Нет. На Марсе с другой гравитацией и неподготовленной поверхностью они просто не сядет.
Сядет. Может не с первого раза, но в чём проблема?
В.с.с.О.> А Марсоход кто посадит?
Марсоходы уже умеют.
   107.0107.0
+
+1
-
edit
 

Pavel_VP
Putilov_PV

втянувшийся

ttt> Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.
Надейтесь, надейтесь... Только учтите, китайцам доверия нет. Они уже кооперировались с нами по части полета на Марс, только после того, как наш Фобос-Грунт вместо Марса прилетел в Тихий океан, китайцы в одностороннем порядке отказались от совместных дел и стали запиливать программу единолично. Прохиндеи.
   107.0107.0
RU Эмитер #04.12.2022 20:04
+
-
edit
 

Эмитер

втянувшийся

Молодцы..
- у них уже свои инженеры, конструкторы, токаря, конструкторы..

Придет время, многие НАШИ форумы станут Китайскими, что-бы искать перспективных у НАС...

......."бани" уйдут в прошлое.
- ибо надо выявлять любое прогрессивное из ХАОСА.

.............ЭТО СЕЛЕКЦИЯ, ПОИСК ДУМАЮЩИХ.
Сегодня НАШ каждый ребенок должен стать инженером, конструктором, академиком.. -
И тогда они станут частью этого мира..
   1717
Это сообщение редактировалось 04.12.2022 в 20:20
KZ Верный союзник с Окинавы #04.12.2022 21:48  @Pavel_VP#04.12.2022 19:54
+
-
edit
 
P.V.> Прохиндеи.

Скорее прагматики. В конце концов, насколько я помню, они там были просто чем-то вроде побочной нагрузки, да и отказались наши в итоге от полёта на Марс.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #04.12.2022 21:49  @Дем#04.12.2022 16:51
+
-
edit
 
Дем> А чему там не получаться? Просто закрываемся от Солнца экраном и сразу начинает остывать, вплоть до полусотни кельвинов.

Да блджад, просто от солнца закрываемся и всё. И где же ты такой умный был, когда James Webb делали?

Там один только теплообмен больших объёмов жидкости доставит проблем.
   2222

Tangaroa

опытный

ttt>>> Конкретно это ненужная (скорее не очень нужная) трата денег фактически больше на пропаганду американского величия.
Tangaroa>> Так ты же сам написал, что экспедиция на Марс - того же плана: понты.
ttt> Это не понты а достижение нового.
Это понты. Достижением они станут, когда на ту же Луну можно будет слетать не только ради понтов.
   102.0102.0
RU Виктор Банев #04.12.2022 23:06  @Tangaroa#04.12.2022 22:56
+
-2
-
edit
 
Tangaroa> Это понты. Достижением они станут, когда на ту же Луну можно будет слетать не только ради понтов.
Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие? Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г. Всяко дешевле, чем с Луны тащить.
Что еще?
   2222
CA Fakir #05.12.2022 01:03  @Виктор Банев#04.12.2022 23:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В.Б.> Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие? Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г. Всяко дешевле, чем с Луны тащить.

На Земле его просто нету столько, сколько понадобится в случае появления реактора. 1 ГВт реактор - порядка 300 кг в год. Примерно столько же есть всего на планете. Ну может в пару-тройку раз больше - даже не на порядок.

Вся проблема упирается только в то, что реактора такого пока нет. Если бы был - доставка бы моментально завязалась по экономике, там всё хорошо.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Сильно сомневаюсь в полноценной реализации Гетвея. Этот проект слишком перпендекулярен высадке не Луне, что сейчас в приоритете.


Ну при разумной продуманной реализации ВСЕЙ транспортной системы некая ЛОС может быть весьма полезна в целях сокращения выводимой массы.

Всё - значит от Земли до поверхности Луны включительно.
   56.056.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Ну при разумной продуманной реализации ВСЕЙ транспортной системы некая ЛОС может быть весьма полезна в целях сокращения выводимой массы.
Fakir> Всё - значит от Земли до поверхности Луны включительно.

Проблема в том, что Гетвей не проектировался для посадки на Луну. Там выбрали такую вымученную орбиту (чтобы кроме Луны изучать еще и космическое пространство), что когда фирмы стали предлагать лендер для посадки с Гетвея у них получались трех (может даже четырех) ступенчатые системы для посадки с Гетвея на Луну и старта с Луны к Гетвею
   99
RU Дем #05.12.2022 10:57  @Верный союзник с Окинавы#04.12.2022 21:49
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.с.с.О.> Да блджад, просто от солнца закрываемся и всё. И где же ты такой умный был, когда James Webb делали?
Там вообще говоря целых пять слоёв экрана
   107.0107.0
RU Дем #05.12.2022 11:01  @Виктор Банев#04.12.2022 23:06
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.Б.> Ну, кто-нибудь скажет, наконец, что на Луне делать, кроме как тешить самолюбие?
На данный момент - исследование всего шарика, на предмет того что в нём вообще есть. Пока нам известно только про верхние миллиметры.
В перспективе - из уже найденного - конструкционный материал для всякой космической фигни. Например из массы МКС порядка 3/4 - тупо люминь, сотни тонн люминя. И его даже на околоземную орбиту дешевле с Луны.
   107.0107.0
KZ Верный союзник с Окинавы #05.12.2022 17:55  @Виктор Банев#04.12.2022 23:06
+
-
edit
 
В.Б.>Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г.

А пруфы на это есть?
   2222
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Виктор Банев #05.12.2022 18:04  @Верный союзник с Окинавы#05.12.2022 17:55
+
-
edit
 
В.Б.>>Гелий-3 не предлагать - он и на Земле стоит всего 900 долл/г.
В.с.с.О.> А пруфы на это есть?
Ошибочка вышла, извините - 930 долл./ЛИТР.
"Несколько сотен тысяч литров гелия-3 были наработаны в рамках оружейных ядерных программ, однако эти запасы уже недостаточны для существующего в США спроса. Дополнительно около 8 тыс. литров гелия-3 в год получают из распада запасов трития в США. В связи с растущей нехваткой гелия-3 рассматривались такие ранее экономически нецелесообразные возможности его производства, как получение в водных ядерных реакторах, выделение из продуктов работы тяжеловодных ядерных реакторов, производство трития или гелия-3 на ускорителях частиц, экстракция естественного гелия-3 из природного газа или атмосферы.
Средняя цена гелия-3 в 2009 году составляла, по некоторым оценкам, порядка 930 USD за литр".©.
   2222
1 4 5 6 7 8 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru