[image]

Artemis I

 
1 5 6 7 8 9 15
+
+1
-
edit
 

12345

втянувшийся

12345>> НЕ понял. В чем проблема хранения высококипящих компонентов. ГОдами летают заправленные аппараты.
Дем> Проблема в том, что они недостаточно высококипящие - ибо тот же тетроксид разлагается при +140°C, а НДМГ чуть выше. Вот и получается что разгонные блоки систематически взрываются. Хотя их вроде бы пассивируют после окончания работы, но вытряхнуть в невесомости содержимое бака полностью слабореально.
Это аргумент? Взорвался пустой бак с остатками топлива 15 лет болтавшийся на орбите? :-) Советские ОС летали годами и дозаправлялись. Да и для полета на Марс дозаправляться совершенно не обязательно. Выводи себе заправленные блоки. стыкуй их на орбите, благо чай не 60-е годы, когда с этим проблемы были. Когда тот же Королев планировал лунную экспедицию с семипуском Востоко. но отказался из-за неотработанности системы стыковки.
Обеспечь экранами защиту баков от перегрева, предохранительные клапаны тоже. никто пока не отменял. Лишняя масса? ну так при сборке на НОО, это вообще. непроблема. Не вижу никаких принципиальных технических проблем с этой стороны. Единственная проблема ПМСМ - отсутствие желания.
   2222
RU 12345 #05.12.2022 19:14  @Верный союзник с Окинавы#04.12.2022 12:25
+
+1
-
edit
 

12345

втянувшийся

В.с.с.О.> С наскока такие вещи не делаются.
В.с.с.О.> Посмотри хоть на пример МЛМ Наука или той же SLS.
С наскока не делаются, но примеры- крайне неудачные. Наука - остатки советского наследия, которые еле-еле дотянули остатки же советских инженеров и их учеников. SLS- детище вконец обюрократившегося гиганта Боинг. Проблемы тут не технические , а организационные.
ttt>> Глаза на лоб лезут. По вашему советские и американские конструкторы предлагавшие как посадить еще 50 лет назад тупее некоторых. Да уж .. :(
В.с.с.О.> Они НЕ посадили. Технологии для этого либо есть, либо их нет. Там очень много нюансов предполагалось, типа часто взлетающие косяки Saturn V, которые собирают многотысячетонные перелётные комплексы и т.п..
Никаких косяков Saturn V не предлагалось. Пролетная экспедиция обеспечивалась ЕМНИП одним пуском модернизированного Saturn V, с выходом на орбиту и возвращением, кажется 2-3, полноценная экспедиция с высадкой на поверхность, ЕМНИП 4 или 5. Гляну в книжку скажу точнее. Или кто помнит пусть поправят.
В.с.с.О.> взгляни на российский проект супертяжа, который из под сукна то достают, то обратно под это же самое сукно ложат без всякого результата - вот это и есть пример "работы в стол", не дающей вообще никаких результатов.
Это пример работы на попил, когда руководство ничего реально делать не собирается. Опять -таки никакого отношения к техническим проблемам не имеющий.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #05.12.2022 21:57  @12345#05.12.2022 19:14
+
-
edit
 
12345> С наскока не делаются, но примеры- крайне неудачные. Наука - остатки советского наследия, которые еле-еле дотянули остатки же советских инженеров и их учеников. SLS- детище вконец обюрократившегося гиганта Боинг. Проблемы тут не технические , а организационные.

Суть в том, что проблемы там были.
Ну возьмём Falcon 9 или CZ-5. Очень славные и удачные машины, но их освоение заняло время.

12345> Никаких косяков Saturn V не предлагалось. Пролетная экспедиция обеспечивалась ЕМНИП одним пуском модернизированного Saturn V, с выходом на орбиту и возвращением, кажется 2-3, полноценная экспедиция с высадкой на поверхность, ЕМНИП 4 или 5. Гляну в книжку скажу точнее. Или кто помнит пусть поправят.

Программ было много. Saturn V так-то ещё собирались модифицировать ТТУшками, да и не было единой долговременной программы полёта на Марс у NASA.

12345> Это пример работы на попил, когда руководство ничего реально делать не собирается. Опять -таки никакого отношения к техническим проблемам не имеющий.

Именно.

А если увести программу полёта на Марс в 40-е, то большая часть руководства к тому времени уже в другом месте будет...
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #05.12.2022 22:04  @12345#05.12.2022 18:56
+
-
edit
 
12345>Выводи себе заправленные блоки. стыкуй их на орбите, благо чай не 60-е годы, когда с этим проблемы были.

И имей проблемы с кучей стартов двигателей в вакууме или кучей сборных трубопроводов...
   2222

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Проблема в том, что Гетвей не проектировался для посадки на Луну. Там выбрали такую вымученную орбиту (чтобы кроме Луны изучать еще и космическое пространство), что когда фирмы стали предлагать лендер для посадки с Гетвея у них получались трех (может даже четырех) ступенчатые системы для посадки с Гетвея на Луну и старта с Луны к Гетвею


1. Орбиту изменить можно всегда, причём при наличии ЭРД-буксиров даже не запредельного дорого.
2. Требования для орбиты ЛОС, входящей в транспортную систему с ISRU довольно значительно отличаются от "классических". Но все упорно мыслят в аполлоновой парадигме. Хотя без ЭРД и ISRU и затеваться особо не стоит - а с ними всё уже сильно иначе выглядит, и расклад по ХС и не только существенно другой.
   56.056.0
RU Дем #06.12.2022 02:47  @Виктор Банев#05.12.2022 18:04
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
В.Б.> Ошибочка вышла, извините - 930 долл./ЛИТР.
Жидкого или газа?
Литр жидкого - 110 грамм
   107.0107.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
12345> Это аргумент? Взорвался пустой бак с остатками топлива 15 лет болтавшийся на орбите? :-)
Нет, это просто пример проблемы. Что просто так топливо не бросишь.
А раз не бросишь - то подходит любое, нет у вонючки никаких преимуществ перед ЖК+ЖМ
   107.0107.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir> 1. Орбиту изменить можно всегда, причём при наличии ЭРД-буксиров даже не запредельного дорого.

Смотря с чем сравнивать

Fakir> 2. Требования для орбиты ЛОС, входящей в транспортную систему с ISRU довольно значительно отличаются от "классических". Но все упорно мыслят в аполлоновой парадигме. Хотя без ЭРД и ISRU и затеваться особо не стоит - а с ними всё уже сильно иначе выглядит, и расклад по ХС и не только существенно другой.

Никто уже давно не мыслить в аполоновской парадигме, так как летим на полюс и выходим на полярную орбиту. То, что возможно осуществить номальную опорную орбиту хорошо показал ЛРО. Вот Гетвей для этого подходил отвратительно и это было очевидно с самого начала. Просто у США тогда вообще не было планов по пилотируемой посадке на Луну в обозримой перспективе. Ее идея была - попробовать собрать кооперацию аналогичную МКС, но рядом с Луной.
   99
RU ttt #06.12.2022 06:59  @Верный союзник с Окинавы#04.12.2022 12:25
+
-
edit
 

ttt

аксакал


ttt>> Ну пусть летают. Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.
В.с.с.О.> Без полётов это не сделаешь, а с ровного места на Марс не полетишь. Это на Луну можно в Орионе лететь, а к Марсу минимум полгода лететь, это совсем другие требования к кораблям. Орион там найдёт место, но как хорошо отработанный пилотируемый корабль для возврата на Землю со второй космической.

Что значит "с ровного места"?? При чем тут Луна вообще?

Любой полет требует предварительной "обкатки". Гагарин летел после штук пяти испытательных полетов, Аполло испытывали. Еще раз - зачем минимум пара сотен миллиардов на Артемис и полет на Марс? Все можно отладить у Земли и беспилотными полетами к Марсу. Ну пусть посадочный модуль в беспилотном режиме раз два посадят на Луну, раз так жжет Луну потрогать. Все остальное еще раз - нафиг не нужно.

То как вы отчаянно пытаетесь представить дураками сотни людей разрабатывавших полет на Марс и даже не вспоминавших о Луне уже смешит в конце концов.
   107.0107.0
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Fakir>> Ну при разумной продуманной реализации ВСЕЙ транспортной системы некая ЛОС может быть весьма полезна в целях сокращения выводимой массы.
Fakir>> Всё - значит от Земли до поверхности Луны включительно.
PSS> Проблема в том, что Гетвей не проектировался для посадки на Луну. Там выбрали такую вымученную орбиту (чтобы кроме Луны изучать еще и космическое пространство), что когда фирмы стали предлагать лендер для посадки с Гетвея у них получались трех (может даже четырех) ступенчатые системы для посадки с Гетвея на Луну и старта с Луны к Гетвею
Тут всё гораздо интересней:
Лунный космический лифт или лунный космический лифт - это предлагаемая транспортная система для перемещения механического подъемного средства вверх и вниз по привязному кабелю в форме ленты, который устанавливается между поверхностью Луны "внизу" и стыковочным узлом, подвешенным на десятки тысяч километров выше в космосе наверху.

По своей концепции он похож на более известную идею космического лифта на Земле, но поскольку гравитация на поверхности Луны намного ниже Земной, инженерные требования к постройке лунной лифтовой системы могут быть выполнены с использованием уже доступных материалов и технологий.
 
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
S.I.> Тут всё гораздо интересней:

К Гетвею эта идея не имеет никакого отношения. Как и другим текущим лунным проектам.
   99
RU Виктор Банев #06.12.2022 13:17  @Дем#06.12.2022 02:47
+
-
edit
 
В.Б.>> Ошибочка вышла, извините - 930 долл./ЛИТР.
Дем> Жидкого или газа?
Дем> Литр жидкого - 110 грамм
Газа, конечно. Для жидкого цена вообще мусорная получается.
   2222
RU Sandro #06.12.2022 13:18  @Serg Ivanov#06.12.2022 12:55
+
-1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
S.I.> Тут всё гораздо интересней:

Космический лифт нереализуем по причине отсутсвия у него устойчивости даже в полностью собранном виде. То есть, даже если его создать в одно мгновение колдовским образом, то он неизбежно намотается на глобус. Земли или Луны — без разницы.
Как его строить — неясно тем более.
   52.952.9
MD Serg Ivanov #06.12.2022 14:29  @Sandro#06.12.2022 13:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Sandro> Космический лифт нереализуем по причине отсутсвия у него устойчивости даже в полностью собранном виде. То есть, даже если его создать в одно мгновение колдовским образом, то он неизбежно намотается на глобус. Земли или Луны — без разницы.
Как же он намотается если строят сверху вниз? Или с ГСО для Земли или из точки Лагранжа L1/L2 Луны.
Sandro> Как его строить — неясно тем более.
Элементарно - гравитацией. Опуская со спутника трос к Земле/Луне и одновременно в противоположную сторону сторону для сохранения положения центра масс системы.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2022 в 15:04
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> Тут всё гораздо интересней:
PSS> К Гетвею эта идея не имеет никакого отношения. Как и другим текущим лунным проектам.
Пока не имеет. Но само расположение в районе точки Лагранжа L2 предлагалось давным-давно:

Стр.297.
Притяжение Луны вносит важную поправку в наши рассуждения, а именно: если трос мал, то наш аппарат попросту упадет на Луну. Но этого не произойдет, если длина троса будет превышать расстояние от Луны до точки либрации L2- Чем больше это превышение, тем меньше может быть масса аппарата. При малых превышениях слишком велико может быть влияние массы той части троса, которая находится между Луной и точкой L2. Проектная длина троса [3.47] — 70— 90 тыс. км. Космическому аппарату на конце троса можно задать маятниковые пространственные колебания, при которых он будет выписывать на небе, если смотреть с Земли или с Луны, «фигуры Лиссажу». При углах размаха 30° только примерно на 0,2% траектории космический аппарат — релейная станция связи — будет загорожен от Земли Луной. Существуют уже сейчас достаточно прочные композитные материалы малой плотности, из которых может быть сделан трос, причем его толщина должна увеличиваться от космического аппарата до Луны, например, в 30 раз. Масса космического аппарата для указанной выше проектной длины троса, будет составлять несколько тонн, а троса — несколько сот килограмм *). Предлагается [3.47] сначала вывести с помощью ракеты «Титан— Центавр» аппарат на гало-орбиту вокруг точки L2 (чтобы его можно было наблюдать с Земли). Небольшой двигатель на сжатом газе вытягивает конец троса на несколько километров в сторону Луны, а там уже трос движется сам к Луне под действием градиента гравитации. Одновременно в противоположную сторону должна направляться масса-противовес, чтобы вся система оставалась на линии Земля — Луна. Через несколько недель конец троса достигает Луны и зацепляется за нее. Далее трос разматывается дополнительно еще на несколько тысяч километров, чтобы аппарат отодвинулся от Луны.
Станция не нуждается в системе ориентации, и лишь изредка может понадобиться коррекция фигур Лиссажу.

*) Плотность графито-эпоксидного материала, подходящего для троса,— 1550 кг/м3. Этот трос,— по-существу, не трос, а тонкая нить.
 
1978 год.
Надо с КНР станцию у L1 строить. :)
Из-за более низкой гравитации Луны и отсутствия атмосферы у лунного лифта были бы менее строгие требования к прочности на растяжение материала, из которого состоит его кабель, чем у привязанного к Земле кабеля. Для наземного лифта потребуются материалы с высокой прочностью по отношению к весу, которые теоретически возможны, но еще не изготовлены на практике (например, углеродные нанотрубки). Лунный лифт, однако, может быть сконструирован с использованием коммерчески доступных, серийно выпускаемых высокопрочных параарамидных волокон (таких как кевлар и М5) или сверхвысокомолекулярного полиэтиленового волокна.

По сравнению с земным космическим лифтом, было бы меньше географических и политических ограничений на местоположение наземного соединения. Точка подключения лунного лифта не обязательно должна находиться непосредственно под его центром тяжести и может даже находиться вблизи полюсов, где, по имеющимся данным, в глубоких кратерах, которые никогда не видят солнечного света, может быть замороженная вода; если это так, ее можно собирать и превращать в ракетное топливо.
 
Прикреплённые файлы:
ЛЛ.PNG (скачать) [1453x831, 128 кБ]
 
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2022 в 15:16
Fakir: Ни лифта, ни боже спаси, Ориона - ЗДЕСЬ не надо!; предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Sandro #06.12.2022 15:24  @Serg Ivanov#06.12.2022 14:29
+
-1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
S.I.> Как же он намотается если строят сверху вниз?

Элементарно. Ты думешь, он будет вертикально свисать? А вот и нет! Ну вот попробуй механически рассмотреть неограниченно гибкий, но нерастяжимый трос, т.е. цепь в этой задаче. На каждую его точку действуют 3 силы:
1) Инерция
2) Притяжение Земли
3) Натяжение цепи (допустим, оно есть, иначе тогда вообще неясно, зачем лифт)

Из-за наличия сил инерции и криволинейности движения 2 и 3 не могут друг друга уравновешивать, соответственно цепь будет свисать не вертикально.

Расчёт реальной линии свисания предоставляю в качестве самостоятельного упражнения :P

Но более важно то, что если цепь в нижней точке прикрепить к глобусу, то у нас появляется ничем не скомпенсированная горизонтальная составляющая. Поэтому намотается.

Sandro>> Как его строить — неясно тем более.
S.I.> Элементарно - гравитацией. Опуская со спутника трос к Земле/Луне и одновременно в противоположную сторону сторону для сохранения положения центра масс системы.

Тут смешиваются понятия материальной точки и протяженного объекта, причём свойства первой применяются ко второму. В данном случае это не работает. (То, что центр масс системы движется по гравитационной орбите ещё не означет, что по ней движутся все части системы; в случае лифта это просто катастрофически не так)
   52.952.9
+
-
edit
 

Garry_s

аксакал

☠☠
Sandro> На каждую его точку действуют 3 силы:
Sandro> 1) Инерция
А это что за сила? Центробежная?
   108.0.0.0108.0.0.0

MD Serg Ivanov #06.12.2022 16:08  @Sandro#06.12.2022 15:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Sandro> Но более важно то, что если цепь в нижней точке прикрепить к глобусу, то у нас появляется ничем не скомпенсированная горизонтальная составляющая. Поэтому намотается.
Откуда она появится если цепь медленно опустили, с например, ГСО?
Как работает гравитационная система ориентации спутников? Тот же Гонец к примеру.
Гравитация в данном случае стабилизирует и растягивает систему. Поскольку в нижней точке скорость получается ниже орбитальной, а в верхней - выше.
Я понимаю, что каждый считает себя самым умным, но не до такой же степени. ;)
По этим лифтам сотни работ опубликованы в разных странах - читай.
   52.052.0
MD Serg Ivanov #06.12.2022 16:15  @Sandro#06.12.2022 15:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Sandro> Тут смешиваются понятия материальной точки и протяженного объекта, причём свойства первой применяются ко второму. В данном случае это не работает. (То, что центр масс системы движется по гравитационной орбите ещё не означет, что по ней движутся все части системы; в случае лифта это просто катастрофически не так)
Это как раз главное условие существования лифта.
Sandro> Расчёт реальной линии свисания предоставляю в качестве самостоятельного упражнения :P
Вертикально.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.12.2022 в 16:39
RU Бывший генералиссимус #06.12.2022 16:37  @Виктор Банев#05.12.2022 18:04
+
-
edit
 
В.Б.> Средняя цена гелия-3 в 2009 году составляла, по некоторым оценкам, порядка 930 USD за литр".©.
То есть, за грамм порядка 7000 долларов.
   108.0.0.0108.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #06.12.2022 18:09  @ttt#06.12.2022 06:59
+
-
edit
 
ttt> Что значит "с ровного места"?? При чем тут Луна вообще?

С ровного места - это с примерно текущим уровнем наработок.

ttt> Любой полет требует предварительной "обкатки". Гагарин летел после штук пяти испытательных полетов, Аполло испытывали. Еще раз - зачем минимум пара сотен миллиардов на Артемис и полет на Марс? Все можно отладить у Земли и беспилотными полетами к Марсу. Ну пусть посадочный модуль в беспилотном режиме раз два посадят на Луну, раз так жжет Луну потрогать. Все остальное еще раз - нафиг не нужно.

Полёт на Марс - это не полёт Гагарина, а скорее конструирование станции Мир, а до Мира очень много полётов было... И после сотен миллиардов, потраченных на Артемис, будут готовы и СЛС, и Орион, и системы жизнеобеспечения для длительного времяпровождения в дальнем космосе и т.д..

ttt> То как вы отчаянно пытаетесь представить дураками сотни людей разрабатывавших полет на Марс и даже не вспоминавших о Луне уже смешит в конце концов.

Вот только сверхтяжёлые ракеты и прототипы пилотируемых кораблей к Луне летали, а к Марсу - нет... Без массовых полётов в дальний космос технология "не созреет". Пока полёты на Луну - это подвиг и лотерея, о двухгодичных перелётах на Марс можно только мечтать.

Если бы каждый пилотируемый полёт сейчас был бы таким же рисковым, как во времена Гленна или Гагарина, то никакой бы МКС сейчас бы не было.
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #06.12.2022 18:12  @Serg Ivanov#06.12.2022 14:37
+
-
edit
 
S.I.> Пока не имеет.

ИМХО, даже в 2050-х это не понадобится.
   2222

ttt

аксакал


ttt>> Может мы за это время с китайцами скооперируемся на Марс лететь.
P.V.> Надейтесь, надейтесь... Только учтите, китайцам доверия нет.

Лучших увы нет вообще. Поскольку доверия США и Западной Гейропе еще меньше.
   107.0107.0

ttt

аксакал


ttt>> Это не понты а достижение нового.
Tangaroa> Это понты. Достижением они станут, когда на ту же Луну можно будет слетать не только ради понтов.

Это понты только в вашем сознании. А для всех остальных это великий подвиг. За который Гагарина тысячи лет будут помнить что бы вы не выдумывали.

На Луну же кроме мутных понтов никто в обозримом будущем не полетит. Просто незачем. Ничего нет в вакуумной пустыне серьезного оправдывающего такие расходы.
   107.0107.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
ttt> Это понты только в вашем сознании. А для всех остальных это великий подвиг. За который Гагарина тысячи лет будут помнить что бы вы не выдумывали.
Кто помнит первого человека вступившего на американский континент? Или хотя бы первого викинга?
Помнят Колумба.
   107.0107.0
1 5 6 7 8 9 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru