[image]

Artemis I

 
1 6 7 8 9 10 15
RU ttt #07.12.2022 00:03  @Верный союзник с Окинавы#06.12.2022 18:09
+
-
edit
 

ttt

аксакал


ttt>> Что значит "с ровного места"?? При чем тут Луна вообще?
В.с.с.О.> С ровного места - это с примерно текущим уровнем наработок.

Текущий уровень наработок полностью обеспечивает полет на Марс. Луна тут абсолютно не нужна. Попытки как то оправдать выбрасывание лишних денег. Им можно. Никакая другая страна не выдержит десятилетий торгового дефицита.

ttt>> То как вы отчаянно пытаетесь представить дураками сотни людей разрабатывавших полет на Марс и даже не вспоминавших о Луне уже смешит в конце концов.
В.с.с.О.> Вот только сверхтяжёлые ракеты и прототипы пилотируемых кораблей к Луне летали, а к Марсу - нет... Без массовых полётов в дальний космос технология "не созреет".

Да глупости это, пустой набор слов. Технология уже давно готова. До Аполло и к Луне никто не летал и что? Взяли и полетели. Так же полетели бы и к Марсу. естественно с тестовыми полетами, только без всякой нафиг не нужной Луны.
   107.0107.0
RU ttt #07.12.2022 00:15  @Верный союзник с Окинавы#05.12.2022 22:04
+
-
edit
 

ttt

аксакал


В.с.с.О.> И имей проблемы с кучей стартов двигателей в вакууме или кучей сборных трубопроводов...

Какая такая куча? Прикол простите что ли? Столько же стартов сколько в Лунной экспедиции, ну пусть на один больше. Это такая "куча"? :) И какая куча "сборных трубопроводов"? Вы НПЗ на орбите собирать будете? Не знаете что такое ускорители?

Простите впечатление такое что вы вообще ничего не читали про реальные проекты марсианских экспедиций.
   107.0107.0
KZ Верный союзник с Окинавы #07.12.2022 11:09  @ttt#07.12.2022 00:03
+
-
edit
 
ttt> Текущий уровень наработок полностью обеспечивает полет на Марс. Луна тут абсолютно не нужна.

Текущих рабочих изделий нет. Есть недоведённая SLS, Orion, которому ещё предстоит пройти кучу тестов.

Для полёта на Марс необходима некая ОС (миссия больше года, а то и двух, будет), и стыкуемый/разгонный блок достаточной размерности, чтобы эту штуку ещё дотолкать до Марса...

Вот чем и как? Вот прям конкретными изделиями. Orion, допустим, можно использовать при возвращении экипажа с Марса, как корабль для посадки на Землю.

ttt> Да глупости это, пустой набор слов. Технология уже давно готова. До Аполло и к Луне никто не летал и что? Взяли и полетели. Так же полетели бы и к Марсу. естественно с тестовыми полетами, только без всякой нафиг не нужной Луны.

Полёт к Луне куда легче, чем к Марсу. Туда действительно можно "взять и полететь". Полёты на Марс никто в итоге не осилил. Да что там, просто орбитеры Марса/мягкие посадки на его пов-ть были штучными тогда...
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #07.12.2022 11:34  @ttt#07.12.2022 00:15
+
-
edit
 
ttt> Какая такая куча? Прикол простите что ли? Столько же стартов сколько в Лунной экспедиции, ну пусть на один больше. Это такая "куча"? :) И какая куча "сборных трубопроводов"? Вы НПЗ на орбите собирать будете? Не знаете что такое ускорители?

Во всех реальных лунных экспедициях был 1, ровно 1 старт с выводом на НОО примерно 140 тонн. Этого на облёт Марса с экипажем и возвращением не хватит...

Для разгонного блока есть несколько вариантов:
1) Вывести его 1 куском, готовым к работе с помощью огромной ракеты. Нужна огромная ракета.
2) Собрать многоступенчатую ракету из кучи относительно небольших блоков со своими двигателями, системами для ориентации и стыковки и т.п.. В процессе работы будет много стартов двигателей, и надёжность конструкции от этого падает.
3) Выводить на орбиту некий каркас и подключать к нему баки-ампулы с топливом. Можно сделать единую ДУ со всего 1 стартом, но будут нюансы соединения трубопроводов.

Типа такого:

 



4) Выводить разгонный блок без топлива, и заправлять топливом на орбите. Нужно несколько классов КА, и все нюансы работы с жидкостью в вакууме.

ttt> Простите впечатление такое что вы вообще ничего не читали про реальные проекты марсианских экспедиций.

Ну допустим есть реальный проект колонизации Марса с помощью Старшипов. Или тот проект атомолёта надувным обитаемым модулем с пикчи. Но это мало что меняет, в отсутствии железа и отработанных технологий для такой экспедиции.
   2222
+
+3
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Офигенное фото. Расположить камеры на концах батарей было определённо удачным решением.
Прикреплённые файлы:
The road home Orion.png (скачать) [1643x917, 502 кБ]
 
 
   99.0.4844.8299.0.4844.82

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Никто уже давно не мыслить в аполоновской парадигме, так как летим на полюс и выходим на полярную орбиту.

Это детали, а не парадигма. Парадигма - это перелётные жээрдиные модули, двухступенчатые взлётно-посадочные (вернее, посадочно-взлётные) модули, вот это вот всё.
И всё это очевидный тупик или в лучшем случае времянка, к-я годится как "нога в двери" и на первой фазе чего-то более вменяемого и экономичного.
   56.056.0
CA Fakir #07.12.2022 16:55  @Serg Ivanov#06.12.2022 12:55
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Тут всё гораздо интересней:
S.I.> Ошибка перевода


"...можно и совсем коротко: бред"
   56.056.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Это детали, а не парадигма. Парадигма - это перелётные жээрдиные модули, двухступенчатые взлётно-посадочные (вернее, посадочно-взлётные) модули, вот это вот всё.

Я, конечно, дико извиняюсь. Но в текущей парадигме пока одноступенчатый посадочно-взлетный модуль
 


Который еще очень вымученным образом оказывается заправленным на орбите Луны.

А в парадигме Гетвея был чуть ли не четырехступенчатый.

Что более безумно сказать не могу.

P.S На самом деле полярная орбита это очень важное изменение парадигмы. Так как позволяет рабоать на Луне в любое время лунных суток. В отличии от Аполло в котором ЛМ мог быть на Луне только несколько дней. После этого плоскость орбитального корабля слишком сдвигалась.
   99
Это сообщение редактировалось 07.12.2022 в 17:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

PSS> P.S На самом деле полярная орбита это очень важное изменение парадигмы. Так как позволяет рабоать на Луне в любое время лунных суток. В отличии от Аполло в котором ЛМ мог быть на Луне только несколько дней. После этого плоскость орбитального корабля слишком сдвигалась.
Ну не любое. Плоскость всё равно сдвигается. И если база не на полюсах то окно старта каждые две недели ± несколько земных суток.
   52.052.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> P.S На самом деле полярная орбита это очень важное изменение парадигмы. Так как позволяет рабоать на Луне в любое время лунных суток. В отличии от Аполло в котором ЛМ мог быть на Луне только несколько дней. После этого плоскость орбитального корабля слишком сдвигалась.
S.I.> Ну не любое. Плоскость всё равно сдвигается. И если база не на полюсах то окно старта каждые две недели ± несколько земных суток.

Но в текущей парадигме планируются посадки именно на Южный полюс. Как можно к нему ближе. Так что сейчас любое. Небольшое отклонение от полюса легко покрываются небольшими запасами топлива.
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Я, конечно, дико извиняюсь. Но в текущей парадигме пока одноступенчатый посадочно-взлетный модуль

Что я пропустил, когда он успел стать одноступенчатым?

PSS> P.S На самом деле полярная орбита это очень важное изменение парадигмы. Так как позволяет рабоать на Луне в любое время лунных суток.

Это не изменение парадигмы - это техническое изменение, к-е может быть внесено почти на любом этапе проекта без полного его перекраивания.
   56.056.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

PSS> Но в текущей парадигме планируются посадки именно на Южный полюс. Как можно к нему ближе. Так что сейчас любое. Небольшое отклонение от полюса легко покрываются небольшими запасами топлива.
Ну да. К стати база у экватора при экваториальной орбите - ещё лучше. :) Но там нет льда.
 


- к вопросу об Аполлонах. 12 и 14 - у экватора. Хоть месяц сиди. Если СЖО позволяет.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Но в текущей парадигме планируются посадки именно на Южный полюс. Как можно к нему ближе. Так что сейчас любое. Небольшое отклонение от полюса легко покрываются небольшими запасами топлива.
S.I.> Ну да. К стати база у экватора при экваториальной орбите - ещё лучше. :) Но там нет льда.
S.I.> https://userpic.fishki.net/.../d56f45eb9e9933e7d952f359be72d4ff.jpg
S.I.> - к вопросу об Аполлонах. 12 и 14 - у экватора.

Нет, куда хуже. Так как если экваториальная орбита то сесть можно только на экваторе. Если орбита полярная сесть можно в любой точке Луны. Просто время работы будет меньше.

Что до Аполло, то у него никогда не было экваториальной орбиты. Да и не могло быть. Энергетики не хватило бы. Как и на полярную орбиту.
   99
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

PSS> Что до Аполло, то у него никогда не было экваториальной орбиты. Да и не могло быть. Энергетики не хватило бы. Как и на полярную орбиту.
Не проблема вообще. На таком расстоянии от Земли развернуть плоскость орбиты совсем небольшой импульс коррекции нужен. У Левантовского описан гравитационный манёвр у Луны для вывода спутника на ГСО с высоких широт.
Прикреплённые файлы:
лу-гсо.PNG (скачать) [725x882, 223 кБ]
 
 
   52.052.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Я, конечно, дико извиняюсь. Но в текущей парадигме пока одноступенчатый посадочно-взлетный модуль
Fakir> Что я пропустил, когда он успел стать одноступенчатым?

?? Это вторая ступень Старшипа. Она с младенчества была такой.

Текущая идея полета заключается в том, что сначала на орбиту Земли отправляется вторая ступень Старшипа. Далее она, на орбите Земли, пусками еще 16 Старшипов, полностью заправляется.
После заправки ее энергетики становиться достаточно (в одну ступень) чтобы совершить:
-старт с орбиты Земли в сторону Луны
-торможение для выхода на орбиту спутника Луны
-посадку с орбиты Луны на Луну
-взлет с Луны.

На этом этапе топливо заканчивается, и пустую ступень бросают на орбите спутника Луны.

Параллельно (точнее вскоре после заправки Старшипа) одним пуском СЛС к Луне отправляется "Орион".

На окололунной орбите он стыкуется с Старшипом и туда переходят астронавтка с афроамериканоастронавтом которые и садятся на Луну, гуляют, взлетают на Старшипе но возвращаются к Земле на Орионе.

И да это текущая парадигма принятая НАСА. И только попробуйте сказать, что она похожа на парадигму Аполло! :D


PSS>> P.S На самом деле полярная орбита это очень важное изменение парадигмы. Так как позволяет рабоать на Луне в любое время лунных суток.


Fakir> Это не изменение парадигмы - это техническое изменение, к-е может быть внесено почти на любом этапе проекта без полного его перекраивания.

Скажем на Аполло это было сделать нельзя. Энергетики бы не хватило. Так как на полярную орбиту лететь очень сложно, СССР в рамках Н1-Л3М планировал отправлять экипаж с Луны прямым стартом. То есть садить на Луну дополнительный разгонный блок и СА с теплозащитой.
   99
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
S.I.> Не проблема вообще. На таком расстоянии от Земли развернуть плоскость орбиты совсем небольшой импульс коррекции нужен. У Левантовского описан гравитационный манёвр у Луны для вывода спутника на ГСО с высоких широт.


Может и не проблема. Так как на полярную орбиту, конечно, летали. Но импульс для этого не такой и маленький. И обычно на него запасов вообще не было. Да и сейчас нет. Из-за чего приходиться по полгода ожидать следующих стартовых окон для "Луны-25". Именно чтобы удалось сесть в полярной области.

Из-за чего как СССР так и США обычно летали в те плоскости в которые выходили без подобных коррекций. В СССР же вообще считали, что лучше посадить на Луну спускаемый аппарат с теплозащитой, чем так поворачивать орбиту.
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Что я пропустил, когда он успел стать одноступенчатым?
PSS> ?? Это вторая ступень Старшипа. Она с младенчества была такой.

Не понял, какое отношение Старшип имеет к Артемису и SLS и насавской программе?


Для к-й от 2019 еще указывалось наличие отдельных посадочных и стартовых модулей, хоть и раздумьями на перспективу сделать их многоразовыми.
   56.056.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir> Не понял, какое отношение Старшип имеет к Артемису и SLS и насавской программе?
Fakir> Для к-й от 2019 еще указывалось наличие отдельных посадочных и стартовых модулей, хоть и раздумьями на перспективу сделать их многоразовыми.

Потому, что в 2021 году НАСА выбрала именно Старшип как лунный посадочный модуль. Это вызвало как скандал и судебные иски от других фирм, но это мало что изменило. Официально признано что как в первой, так и второй высадки людей на Луну будет использоваться Старшип

NASA выбрало ракету Starship компании SpaceX для второй высадки людей на Луну - Газета.Ru | Новости

Ракета Starship производства SpaceX будет использоваться для второй высадки на Луну людей по программе Artemis. Об этом сообщает пресс-служба NASA. //  www.gazeta.ru
 
Ракета Starship производства SpaceX будет использоваться для второй высадки на Луну людей по программе Artemis. Об этом сообщает пресс-служба NASA.
...
Первоначально в 2021 году NASA отдало контракт на изготовление посадочного модуля SpaceX, которая должна была сделать его на базе Starship. Однако это решение вызвало судебный иск со стороны Blue Origin Джеффа Безоса, который потребовал, чтобы агентство пересмотрело решение и как минимум выбрало двух победителей. В качестве внесудебного компромисса NASA решило провести первую пилотируемую высадку с помощью Starship, а исполнителей для остальных подобрать заново на конкурсной основе.
 
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Для к-й от 2019 еще указывалось наличие отдельных посадочных и стартовых модулей, хоть и раздумьями на перспективу сделать их многоразовыми.

Artemis Moon Program Advances – The Story So Far

NASA has just announced a major step forward in its plan to send astronauts to the Moon by 2024: task order awards to three commercial partners to deliver NASA science and technology instruments to the Moon. This is one of many milestones to come in our new Artemis program to explore the Moon. //  www.nasa.gov
 
NASA is planning to get astronauts to the lunar surface and back through a multi-part landing system.
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS> Потому, что в 2021 году НАСА выбрала именно Старшип как лунный посадочный модуль.

Ах вот что я пропустил.

Убиться веником смелая конструкция. Это ж какое массовое совершенство и вообще.


Но вообще какой-то сюр полный. "Первую высадку мы сделаем на Старшипе, потом другим фирмам поназакаываем" ЖР
   56.056.0

PSS

литератор
★★☆
Fakir>> Для к-й от 2019 еще указывалось наличие отдельных посадочных и стартовых модулей, хоть и раздумьями на перспективу сделать их многоразовыми.
Fakir> Artemis Moon Program Advances – The Story So Far | NASA

Ниже.

Last Updated: Apr 21, 2020

Статья слишком старая.

Вот вам более свежие новости. Раз текст Газеты не устраивает

NASA Picks SpaceX to Land Next Americans on Moon

NASA is getting ready to send astronauts to explore more of the Moon as part of the Artemis program, and the agency has selected SpaceX to continue development of the first commercial human lander that will safely carry the next two American astronauts to the lunar surface. //  www.nasa.gov
 

NASA Awards SpaceX Second Contract Option for Artemis Moon Landing

NASA has awarded a contract modification to SpaceX to further develop its Starship human landing system to meet agency requirements for long-term human exploration of the Moon under Artemis. //  www.nasa.gov
 
   99
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

PSS> Может и не проблема. Так как на полярную орбиту, конечно, летали. Но импульс для этого не такой и маленький. И обычно на него запасов вообще не было. Да и сейчас нет. Из-за чего приходиться по полгода ожидать следующих стартовых окон для "Луны-25". Именно чтобы удалось сесть в полярной области.
Ну зато из окрестностей точек Лагранжа в любое место без разницы. Но спуск несколько суток.
Лунные буксиры, базирующиеся на точки либрации, нуждаются в большем количестве топлива, чем буксиры, обслуживающие космопорт на низкой орбите, так как первые должны при посадке на Луну тормозить околопараболическую скорость, а для вторых сумма затрат для схода с орбиты и торможения при посадке лишь незначительно будет превышать круговую. Но зато из либрационного космопорта практически доступны все точки лунной поверхности (включая невидимую из космопорта сторону Луны), так как для поворота плоскости селеноцентрической орбиты на любой угол требуются очень небольшие затраты скорости из-за малости селеноцентрических скоростей либрационных станций (0,15 км/с в точке L1 и 0,17 км/с в точке L2). Заметим, что траектория лунного буксира, спускающегося из точки либрации, не может рассматриваться как кеплерова (движение и самого космопорта не является кеплеровым). Спуск будет продолжаться несколько суток.
 

   108.0.0.0108.0.0.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Может и не проблема. Так как на полярную орбиту, конечно, летали. Но импульс для этого не такой и маленький. И обычно на него запасов вообще не было. Да и сейчас нет. Из-за чего приходиться по полгода ожидать следующих стартовых окон для "Луны-25". Именно чтобы удалось сесть в полярной области.
S.I.> Ну зато из окрестностей точек Лагранжа в любое место без разницы. Но спуск несколько суток.

Опять нет

Так как

в любое место без разницы
 


не эквивалентно этому

Но зато из либрационного космопорта практически доступны все точки лунной поверхности (включая невидимую из космопорта сторону Луны), так как для поворота плоскости селеноцентрической орбиты на любой угол требуются очень небольшие затраты скорости из-за малости селеноцентрических скоростей либрационных станций (0,15 км/с в точке и 0,17 км/с в точке /,2)
 


Вторая проблема в том, что точки Лагранжа сами по себе не стабильные. Без коррекций аппарат рано или поздно вынесет из них.
   99
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

PSS> Вторая проблема в том, что точки Лагранжа сами по себе не стабильные. Без коррекций аппарат рано или поздно вынесет из них.
Естественно так:
.. станции, расположенные в коллинеарных точках либрации L1 и L2 (рис. 31 в § б гл. 4) [3.41, 3.44, 3.45], неподвижных относительно линии Земля — Луна. Космопорты могут удерживаться в окрестностях точек либрации (являющихся, как говорилось в § б гл. 4, неустойчивыми) с помощью электроракетных двигателей или даже солнечного паруса, создающих тягу для компенсации слабых возмущений [3.41]. (Заметим, что и низкая полярная орбита требует постоянных забот о компенсации возмущений, см. §3гл. 10.)
В § 3 гл. 10 мы, предполагая геоцентрическую орбиту подлета к точке L1 полуэллиптической, получили для импульса перехода на либрационную орбиту в точке L1 значение 0,65 км/с. Такой же импульс, сообщенный в противоположном направлении (тормозной с геоцентрической точки зрения и разгонный с селеноцентрической), переведет корабль, находящийся на рейде в космопорте L1, на полуэллиптическую траекторию возвращения к Земле, симметричную траектории прибытия.
Выведение в точку L2 по полуэллиптической орбите невозможно, так как сфера действия Луны нагонит корабль значительно раньше подхода к точке La. На рис. 112 [3.44] показана траектория перелета к либрационной точке L2 (в системе координат, вращающейся вместе с линией^ Земля— Луна)1). Окрестность Луны достигается через 140 ч после старта с околоземной орбиты высотой 185 км (импульс схода равен 3,14 км/с). В ближайшей к Луне точке (высота 110 км) сообщается тормозной импульс 0,18 км/с, предупреждающий разгон корабля Луной, и в точке L2 — импульс 0,15 км/с. Суммарная характеристическая скорость оказывается меньше, чем при двухимпульсном запуске спутника Луны на оптимальную орбиту. Возвращение на околоземную орбиту из точки должно осуществляться по траектории, симметричной показанной на рис. 112 относительно линии Луна — Земля.
Лунные транспортные корабли, достигающие точек либрации (как, впрочем, и выходящие на низкую орбиту) будут, вероятно, двухступенчатыми (если не будут ядерными), причем первая ступень, снизившись по эллиптической орбите, возвратится с помощью тормозного импульса на орбиту околоземного космопорта. Двухступенчатыми будут и лунные буксиры, улетающие на Луну из точек либрации: их первые ступени будут выходить на промежуточную низкую окололунную орбиту и возвращаться затем с нее в космопорт [3.44].
 
Там как я понимаю и будет эта международная станция.
   108.0.0.0108.0.0.0
Это сообщение редактировалось 07.12.2022 в 19:48
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
CA Fakir #07.12.2022 19:46  @Serg Ivanov#07.12.2022 19:31
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Ну зато из окрестностей точек Лагранжа в любое место без разницы. Но спуск несколько суток.
S.I.> http://alexandr4784.narod.ru/lewantov/lewmkp_12.pdf

То, что ХС до Луны больше - не обязательно значительный минус. При использовании ISRU может быть (не обязательно! сильно зависит от многих привходящих!) именно выгодно переложить часть ХС на взлётно-посадочный модуль - при условии, что это уменьшает ХС трансфера LEO-ЛОС и обратно.
   56.056.0
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru