Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

AlexanderZh> А вот если на Луне будет база по изготовлению топлива (водород и кислород), то полёты в сторону Марса станут вроде как на порядок дешевле. Слышали?

Дорого это топливо обойдется. Это если космические корабли тысячами будут летать на Марс может быть будет какая то экономия. Но этого очень, очень долго ждать. Тогда скорее и водород с кислородом уступят место ЭРД или чему то другому.

Hal> ... Ты решил, что Марс важнее Луны. Ну ок, мнение услышали. Дальше для разговора нужны аргументы. Есть аргументы? Или кроме нытья так ничего и не будет?
Тоже аргументированных постов не увидел. Одно только: "Доколе?! Долой Луну! Даёшь Марс!" Справедливости ради, многие считают, что Марс поинтересней будет. AlexanderZh нормуль обосновал чуть выше зачем нужна Луна. В принципе, это очевидно. Наверно поэтому никто и не заикался.

Hal> Многие и про Сферу Дайсона говорят, и про постройку сети "кротовых нор" для межгалактического транспорта. Зачем тогда на Марс деньги тратить? Может сразу лучше в другую галактику?
Вот-вот. Я тут репку почесал, зачем наши осваивают микронные техпроцессы??? Надо в едином рывке, могучем порыве догнать и перегнать Америку и прочие TSMC! А оне такие глупые... возюкаются с техпроцессами прошлых десятилетий.... (это я тут поязвил немного)

AlexanderZh>> А вот если на Луне будет база по изготовлению топлива (водород и кислород), то полёты в сторону Марса станут вроде как на порядок дешевле. Слышали?
ttt> Дорого это топливо обойдется.
Уже посчитал?

ttt> Это если космические корабли тысячами будут летать на Марс может быть будет какая то экономия.
А ты не слышал о бизнес-плане? Сколько рейсов понадобится для создания автономной колонии?

ttt> Но этого очень, очень долго ждать.
Да правильно! Давай зашлём людей по-быренькому! И их угробим там. Из-за того, что какая-то прокладка какого-то клапана накрылась медным тазом. А с Земли ждать три месяца...

И, да, я абсолютно уверен, что в обозримом будущем никаких серьёзных экспедиций на Марс не светит. Кроме какого-нибудь флагофтыка...

ttt> Гагарин - на тот момент вообще не знали как организм отреагирует на пребывание в космосе.
Задолбал. Всё там знали. А ты просто школу прогуливал. Заладил свою песню о главном. Слушай сюда, школьник. Датчики ничем не хуже мужика в консервной банке. Тем более, что посадка была сфальсифицирована. Для рекорда Гагарин должен был приземлиться в аппарате! А не на парашюте. Так что уже полёт Гагарина - ФАЛЬШИВКА. А ещё там надпись СССР на шлеме то появляется, то исчезает
Вот тут надписи нет.


И вообще, слушай песенку... не знали у него...

ttt> МКС и сейчас не сидит без дела
Дырки очередные латают

ttt> Олдрин привез породы. Аполло привез почти 400 кг из разных мест, наши "Луны", почет нашим ученым решившим множество проблем, но привезли меньше килограмма.
Жуть! Это у нас новый местный дурачок? Вместо уставших луноборцев?
Я даже не буду комментировать что в этом писькомерстве не так. Для людей в теме всё очевидно.

ttt>> Гагарин - на тот момент вообще не знали как организм отреагирует на пребывание в космосе.
Tarasoff> Задолбал. Всё там знали. А ты просто школу прогуливал.

Это я то тебя задолбал? А ты других?

В России издаются сотни научных журналов. Чего же ты здесь стибаешься, напиши туда статью "О бессмысленности с научной точки зрения полета Юрия Гагарина"

Вот мы и почитаем что тебе ответят

ttt> а потом все больше и больше.
ttt> МКС и сейчас не сидит без дела. То есть полеты 100 процентов были нужны.
ttt> Аполло привез почти 400 кг из разных мест
ttt> Опять же реальные наблюдения перемещения людей на Луне, последствий радиации.
Ну и чем тебе сейчас не нравятся полеты на Луну? Будет больше наблюдений за длительным прибыванием людей при пониженной гравитации, вне радиационных поясов и магнитного поля Земли. Привезут 40000кг грунта. Разве не наука?

ttt> не особо нужное науке представление у Луны
МКС же без дела не сидит. Почему ты думаешь что на базе на Луне будут без дела сидеть?

ttt> Ссылка на оценку - пожалуйста.
Я просил оценку крупности научных достижений. Что такое "крупное"? Как ты отличаешь что одно научное достижение крупное, а другое не очень?

ttt> Разгонных ракет побольше, но это небольшой процент в стоимости.
Это 90% стоимости.

ttt> на МКС например и не сотни миллиардов они стоили.
Ага, полторы сотни.
И с чего ты полеты на Луну считаешь всё вместе и с постройкой, и с ракетами, и с запусками, а МКС ты считаешь только сами блоки? Ты уж считай для МКС всё, и блоки, и постройку, и разработку, и выведение, и ракеты, и Шаттлы. Там и за все три сотни уйдет.

ttt> Или можно?
С аргументами можно. Или просто визжать? Ну визжи. Визги мы уже слышали. Дальше то что?

ttt> Блин, ау, где оппоненты?
Чему оппонировать то? Визгам?

ttt> Чего же ты здесь стибаешься, напиши туда статью "О бессмысленности с научной точки зрения полета Юрия Гагарина"
Э не, это ты найди статью "О крупных научных достижениях после полета Гагарина". Что, за столько лет никто не смог написать? Как же так?

ttt> Это я то тебя задолбал? А ты других?
А я нет
ttt> В России издаются сотни научных журналов. Чего же ты здесь стибаешься, напиши туда статью "О бессмысленности с научной точки зрения полета Юрия Гагарина"
Что за дичь? Зачем писать в научный журнал? У нас есть ты. Так чем так нужен полёт человека в космос? Ещё и не в качестве пилота, а чумодана. Ну, кроме восторженных соплей.
ttt> Вот мы и почитаем что тебе ответят
Не, не, не. Ты за чужие спины не прячься. Ты же тут через каждый пост одно, да потому вещаешь. С таким придыханием. Вот и расскажи, в чём суть? Вот зачем нужен телескоп Хаббл - я могу рассказать. Даже о полезности Луноходов могу А тебе слабо о Гагарине?

ttt> Если ты инженер - ну посчитай откуда вообще может взятся большая разница. Разгонных ракет побольше, но это небольшой процент в стоимости. Обитаемый блок большой нужен, но таких блоков уже достаточно было, на МКС например и не сотни миллиардов они стоили.
Балда и есть Балда. Это ничего, что МКС - самый дорогой объект?

Вообще, любой нормальный человек, который хотя бы раз путешествовал, знает, на своей шкуре, что чем дальше от дома, тем больше проблем! Просто в геометрической прогрессии. Намедни тут люк не закрыли. Весь багаж у пассажиров высыпался....

Пассажирам якутского рейса Маган — Магадан 9 января пришлось лететь в самолёте с оторванной дверью. Видео инцидента снял находившийся на борту мужчина, передаёт Telegram-канал Mash.
Во время полёта в самолёте Ан-26 самопроизвольно распахнулся грузовой люк, и 25 пассажиров оказались в буквальном смысле на улице на высоте 2800 метров.

 

Дитё, ей Богу.
Откуда большая разница... Да хотя бы от более тонкой аппаратуры! К которой требования будут ещё более суровые, чем для Луны! Ты антенну хоть раз в руках держал? Пробовал юстировать?

Tarasoff> аФоня, перелогинься!

Это не Афоня. Как и Карл Маркс и Фридрих Энгельс - вовсе не муж и жена.

AlexanderZh> Тарасыч, не груби детям)))

Пенсионерам - тоже.
Так как сабж - вовсе не дитё.

Tarasoff> Для рекорда Гагарин должен был приземлиться в аппарате! А не на парашюте. Так что уже полёт Гагарина - ФАЛЬШИВКА.
Не передергивайте. Рекорд - да, фальшивка. Этого никто не отрицает (сейчас).
Tarasoff> А ещё там надпись СССР на шлеме то появляется, то исчезает
Надпись, как известно, нарисовали в инициативном порядке прямо перед стартом.

В.Б.> Не передергивайте. Рекорд - да, фальшивка. Этого никто не отрицает (сейчас).
А кто что передёргивает? Если по всем правилам, полёт и рекорд отменены. Даже с районом приземления соврали. И, да, полёт Гагарина и его героизм лично я не подвергаю сомнению.

В.Б.> Надпись, как известно, нарисовали в инициативном порядке прямо перед стартом.
И краска быстренько нашлась. И кисточка. И художник с каллиграфическим почерком. Как всё удачно! Всё предусмотрено. А надпись сделать "забыли".
Мне просто хотелось бы посмотреть на такого художника. Который ИДЕАЛЬНО буквально на коленке за пару минут надпись нарисует.
Но, вообще, мне чисто интересно, чем Гагарин отличается от чувака, Филиппа Пети, который между башнями-близнецами в Нью-Йорке 40 минут ходил по тросу взад-назад?

В.Б.> Надпись, как известно, нарисовали в инициативном порядке прямо перед стартом.
Кстати, вот. Надписи нет. К нему уже в корабль забурились буквы рисовать?

Считаю, история с буквами - миф, легенда, галимый фейк. Не выдерживающий вообще никакой критики.
Кстати. сам видосик - фейк Именно та самая постанова. Нету, не существует реальных кадров съёмки старта и перед стартом. Разве что под грифом "Секретно" где-то что лежит. А что в открытом доступе - то самое "Снято на "Мосфильме".
Это я на тему "выдающего достижения", которое даже "забыли" на плёнку зафиксировать.
Докатились до того, что фразы "Поехали!", как выясняется, не было! Чудны дела "выдающегося достижения". И никто не объяснил в чём его выдающесть. Один по канату 40 минут ходит, второй без парашюта прыгает с 2 км, Гагарин в консервной банке прокатился. О, это очень полезное занятие! В наше время блогеры так развлекаются и развлекают публику. Иногда падают.

ttt>> Аполло привез почти 400 кг из разных мест
ttt>> Опять же реальные наблюдения перемещения людей на Луне, последствий радиации.
Hal> Ну и чем тебе сейчас не нравятся полеты на Луну? Будет больше наблюдений за длительным прибыванием людей при пониженной гравитации, вне радиационных поясов и магнитного поля Земли. Привезут 40000кг грунта. Разве не наука?

Еще раз.

Я не сказал что Артемис бесполезен для науки.

Я сказал очень большие деньги которые планируется потратить на Артемис лучше было бы потратить на экспедицию на Марс. Что было бы гигантским шагом вперед. Действительно гигантским. Реализацией долгих десятилетий мечтаний о таком полете. И значительно больше дало бы это науке.

А так согласен, конечно Артемис даст что то науке. Пород привезут немеряно. Орион подходит для марсианской экспедиции как возвращаемая капсула. Возможно когда то пригодится. А возможно пока Артемис реализуется Орион устареет и не пригодится.

В принципе, к марсианской экспедиции технически все было готово еще к 80-м. Но посчитали дорого. Сейчас можно бы было это реализовать - люди ждут чего то великого от космоса и морально готовы к значительным расходам. Но увы. Похоже это уже для детей наших.

ttt>> не особо нужное науке представление у Луны
Hal> МКС же без дела не сидит. Почему ты думаешь что на базе на Луне будут без дела сидеть?

Да будет дело. Но малореален выход оправдывающий такие затраты. У МКС на порядок дешевле. Не ожидается на Луне крупных открытий. Пособирают породы. Посмотрят на звезды - все равно новые телескопы у Земли и на Земле видят лучше. Несравнимо это с тем что могла бы дать экспедиция на Марс. Там действительно возможна реальная колонизация. Реальное трансформирование.

ttt>> Ссылка на оценку - пожалуйста.
Hal> Я просил оценку крупности научных достижений. Что такое "крупное"? Как ты отличаешь что одно научное достижение крупное, а другое не очень?

Мне кажется не надо быть Энрико Ферми или Альбертом Эйнштейном что бы понять что первая экспедиция на Марс даст больше чем повторная туда где уже были и где условия обитания совершенно враждебны человеку.

ttt>> Разгонных ракет побольше, но это небольшой процент в стоимости.
Hal> Это 90% стоимости.

Поглядел цифры. В первых запусках Артемис стомость SLS примерно 2 миллиарда штука. А всего до 2025 надеются на затраты ок 100 млрд. ну 20 процентов на SLS.

ttt>> на МКС например и не сотни миллиардов они стоили.
Hal> Ага, полторы сотни.
Hal> И с чего ты полеты на Луну считаешь всё вместе и с постройкой, и с ракетами, и с запусками, а МКС ты считаешь только сами блоки? Ты уж считай для МКС всё, и блоки, и постройку, и разработку, и выведение, и ракеты, и Шаттлы. Там и за все три сотни уйдет.

Пусть так. Если я неправ признаю. Радикально это не меняет.

ttt> Я сказал очень большие деньги которые планируется потратить на Артемис лучше было бы потратить на экспедицию на Марс.

Экспедиция на Марс проглотит эти деньги и не заметит. И потребует еще и еще и прежде всего на НИОКР.


ttt> В принципе, к марсианской экспедиции технически все было готово еще к 80-м.

Разве? Были какие-то готовые решения для долговременного пребывания людей за пределами РПЗ? Были готовые решения для СЖО для марсианской пилотируемой миссии с возвратом?



ttt> люди ждут чего то великого от космоса и морально готовы к значительным расходам. Но увы. Похоже это уже для детей наших.

Лишь малая часть ждет чего-то от космоса. Повестка не та.


ttt> Не ожидается на Луне крупных открытий.

Если открытия просто ждать, то они не произойдут.


ttt> Пособирают породы. Посмотрят на звезды - все равно новые телескопы у Земли и на Земле видят лучше. Несравнимо это с тем что могла бы дать экспедиция на Марс.

И на Марсе пособирают породы и посмотрят на звезды .


ttt> Там действительно возможна реальная колонизация. Реальное трансформирование.

Никакой острой нужды в этом пока нет.


ttt> Мне кажется не надо быть Энрико Ферми или Альбертом Эйнштейном что бы понять что первая экспедиция на Марс даст больше

Разумеется даст. Только Луна ближе и технически доступна. А Марс — нет.


ttt> чем повторная туда где уже были и где условия обитания совершенно враждебны человеку.

Ну так и на Марсе они совершенно враждебны с бонусом в виде пылевых бурь.

ttt> Я не сказал что Артемис бесполезен для науки.

Хм. Тогда формулируйте тщательнее. Без скидок на полемический запал.

ttt> Я сказал очень большие деньги которые планируется потратить на Артемис лучше было бы потратить на экспедицию на Марс.

Ну, вообще-то, они на это и тратятся. Так как заход на "калитку в глубокий космос" отрабатывают. Потом через эту калитку - хоть на Марс, хоть к спутникам Юпитера.
А вы, стало быть, болеете за тех "рекордсменов" что сложные задачи берутся решать не поэтапно, а в один присест?

ttt> Я не говорил что "полеты на Луну не продвигают науку". Я говорил что данная программа не стоит тех денег которые на нее тратят. Что для науки она мало дает. Что чуть более дорогая программа на Марс дала бы больше науке.

Чуть более дорогой она ВПРИНЦИПЕ не будет. Минимальный корабль для полёта на Марс должен держать месяцы полёта в глубоком космосе, иметь огромный запас ХС, должен иметь лендер, могущий после посадки на Марс взлететь с его поверхности и т.д.

Например, Lunar Starship для программы Artemis выглядит как откровенный оверкилл, то для марсианской миссии это практически минимум. Да даже предыдущий проект SpaceX - ITS, тоже представлял большой технический вызов. И да, марсианские проекты SpaceX ОЧЕНЬ оптимистичные, я знаю.

Собственно говоря, ВСЕ проекты марсианских кораблей предполагают многопуски (даже при применении сверхтяжёлых ракет-носителей), производство топлива на месте и/или двигатели на новых технологиях с гораздо большим УИ (твердофазные ядерные ракетные двигатели и тому подобное). И ничего этого в форм-факторе "готов к применению в космосе" нет.

ttt> Если ты инженер - ну посчитай откуда вообще может взятся большая разница. Разгонных ракет побольше, но это небольшой процент в стоимости. Обитаемый блок большой нужен, но таких блоков уже достаточно было, на МКС например и не сотни миллиардов они стоили.

Во-первых, МКС стоила больше сотни миллиардов долларов.

Тут считают от начала проекта до сдачи, с учётом затрат на эксплуатацию и поддержание недостроенной станции.

Ну и "разгонных ракет побольше" тоже не так просто. SLS хоть и стоит миллиарды за пуск, но за раз выводит много. Чтобы одну условную SLS на 140 тонн полезной нагрузки заменить ракетами форм-фактора Протона (20 тонн ПН на НОО) понадобится 7 пусков, и фактически, если запрячь тяжёлую ракету под это дело, то о ВСЕХ остальных программах выведения можно забыть...

Тому же Starship для полёта на Марс ОБЯЗАТЕЛЬНЫ технологии синтеза топлива на Марсе в товарных количествах, сбора и контроля топливной массы и т.п..

Можно, конечно, попробовать в Старшип-лендер вмонтировать ракету для возвращения на орбиту Марса, но тогда будут вопросы, как её со стоящего Старшипа запускать...

И так далее.

ttt>> Я сказал очень большие деньги которые планируется потратить на Артемис лучше было бы потратить на экспедицию на Марс.
P.V.> Экспедиция на Марс проглотит эти деньги и не заметит. И потребует еще и еще и прежде всего на НИОКР.

Конечно проглотит. Но не заметит это перебор. SLS принципиально создавалась в том числе для Марса. Это уже минус. Орион принципиально подходит как возвращаемая капсула с Марса. Это уже минус. Посадочным модулем выбран корабль Маска. Он и разрабатывался в основном для Марса. Кстати он разрабатывался большим по объему, он в принципе подходит как обитаемый модуль для долгосрочного полета. Его большой размер скорее препятствие для лунного использования. Транспортер тоже разрабатывется. Остается довольно много доработать, но затраты того же порядка.

ttt>> В принципе, к марсианской экспедиции технически все было готово еще к 80-м.
P.V.> Разве? Были какие-то готовые решения для долговременного пребывания людей за пределами РПЗ? Были готовые решения для СЖО для марсианской пилотируемой миссии с возвратом?

Как понять "готовые решения"? А для чего были "готовые решения"? Для Гагарина? Для Аполло? Все разрабатывалось, но для всего были проблемы только реализации, не принципиальые препятствия.

ttt>> люди ждут чего то великого от космоса и морально готовы к значительным расходам. Но увы. Похоже это уже для детей наших.
P.V.> Лишь малая часть ждет чего-то от космоса. Повестка не та.

Почему? Чем повестка отличается от 1960 и 1970?

ttt>> Не ожидается на Луне крупных открытий.
P.V.> Если открытия просто ждать, то они не произойдут.

Что это означает применительно к разговору непонятно. Если просто тратить деньги не учитывая перспективность исследования это неправильно.

ttt>> Пособирают породы. Посмотрят на звезды - все равно новые телескопы у Земли и на Земле видят лучше. Несравнимо это с тем что могла бы дать экспедиция на Марс.
P.V.> И на Марсе пособирают породы и посмотрят на звезды .

Разница в том что лунные породы уже есть, а марсианских нет. И ожиданий от геологии Марса больше. Даже атмосферы детали важны.

ttt>> Там действительно возможна реальная колонизация. Реальное трансформирование.
P.V.> Никакой острой нужды в этом пока нет.

Согласен. Тем более нет никакой нужды в колонизации Луны, о чем тут некоторые мечтают.


ttt>> Мне кажется не надо быть Энрико Ферми или Альбертом Эйнштейном что бы понять что первая экспедиция на Марс даст больше
P.V.> Разумеется даст. Только Луна ближе и технически доступна. А Марс — нет.

Всеь топик показываю что Марс практичски так же доступен. Опять нет. То есть тот же Королев и другие ученые разрабатывавшие экспедицию на Марс глупые?

Ну это перебор.

ttt> Порядка 100 миллиардов.

"We don't need to carry out every activity humans want to do on Mars—we just have to get there and back," Thronson said. "By focusing only on what we need to do, we achieve enormous cost savings." Some of the cost, he added, might be borne by international partners and private space companies—unlike the Apollo moon landings, which were paid for solely by American taxpayers.

Твоя же ссылка. Т.е. 100 миллиардов - это если частный бизнес и другие страны скинутся, то тогда гос бюджет США сможет ограничиться 100 миллиардов. Но на выходе этих 100 миллиардов не будет никакой деятельности на Марсе, только полёт туда и обратно.

ttt>> Я не сказал что Артемис бесполезен для науки.
3-62> Хм. Тогда формулируйте тщательнее. Без скидок на полемический запал.

Тщательнее насколько. Очевидно что Марс гораздо перспективнее. Учитывая прошлую исследованность Луны и почти очевидную бесперспективность для колонизации.

Детально это расписывать - смысл?

ttt>> Я сказал очень большие деньги которые планируется потратить на Артемис лучше было бы потратить на экспедицию на Марс.
3-62> Ну, вообще-то, они на это и тратятся. Так как заход на "калитку в глубокий космос" отрабатывают.

Это очень дорогой и очень долгий заход в ситуации когда для экспедиции на Марс с технической точки зрения препятствий нет. Более того. Многое уже готово. При чем в этой готовности огромную роль сыграла и программа Артемис.

Еще раз - РН SLS есть, возвращаемый модуль (Орион) есть. Сам лунный посадочный модуль в настоящий момент выбран корабль Маска который (sic!!!) и разрабатывался для Марса в основном.

The rocket Elon Musk wants to send to Mars is almost ready to launch

 

Делать еще многое надо, но препятствий нет.

ttt> Дорого это топливо обойдется.
Очень дорого. Но в последствии если с Земли надо будет 5 танкеров запускать, то с Луны уже один всё за раз. А потом Хоть на Марс, хоть на Титан.
Но сначала надо найти залежи льда, Луну вроде глубже двух метров не сверлили, а слой реголита около семи в среднем.

ttt> Тщательнее насколько. Очевидно что Марс гораздо перспективнее. Учитывая прошлую исследованность Луны и почти очевидную бесперспективность для колонизации.
Вот если на Марсе найдут следы жизни, тогда лабораторию с людями туда имеет смысл, а колонизация это вряд ли, Луна в этом плане перспективней с точки зрения доступности.

ttt> Тщательнее насколько.

Настолько, чтобы первым читался именно тот смысл, который вы вложили в текст.

ttt> Очевидно что Марс гораздо перспективнее.

Разве? Вот снова небрежность формулировок. Вы хотите сказать что "Марс перспективнее Луны" вообще? Во всех смыслах и мероприятиях?
Нет же.

ttt> Учитывая прошлую исследованность Луны и почти очевидную бесперспективность для колонизации.

Несмотря на гораздо более полную исследованность Земли (по сравнению в Луной) - остается немало недоисследованного и на Земле. Вот же ж.
Ну и мест на Земле немало, бесперспективных для колонизации, однако же не бесполезных. Там работают вахтовым методом.

ttt> Детально это расписывать - смысл?

Наличиствует смысл.
Сами начинаете понимать где вы неправы, расписывая детально и подробно свои тезисы про нашу неправоту.


ttt> Это очень дорогой и очень долгий заход в ситуации когда для экспедиции на Марс все технически готово.

Не готово. И правильный и разумный заход. Не угробят все средства в "пшик". С перспективой надолго вообще остаться без финансирования на задачу по дальнему космосу после эпик фэйла.

ttt>> Дорого это топливо обойдется.
AlexanderZh> Очень дорого. Но в последствии если с Земли надо будет 5 танкеров запускать, то с Луны уже один всё за раз. А потом Хоть на Марс, хоть на Титан.

Не понял, откуда такое соотношение?

Единственный серьезный вариант, запустить КК мимо Луны с меньшим топливом, по пути пристыковать к нему дополнительный бак с лунным топливом и ускорить.

Но затраты:

1. Построить на Луне станцию для добычи

2. Как то ее обслуживать регулярно.

3. Добыть ископаемые

4. Переработать в топливо, заправить заправщик

5. Запустить этот заправщик чтоб догнать пролетающий КК и пристыковаться

Пункты 1-5 столько затрат потребуют что выгода вообще неочевидна.

Тем более дополнительный бак с топливом дешев. Вывести его с Земли, пристыковать и забыть про все лунные эскапады.

Для небольшого трафика бесполезность очевидна. Для большого считать надо.

AlexanderZh> Но сначала надо найти залежи льда, Луну вроде глубже двух метров не сверлили, а слой реголита около семи в среднем.

Нужда не очевидна. если так хочется исследовать можно АМС послать и исследовать.