[image]

Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

вынос из темы Artemis I
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный

Tarasoff> А что, были какие-то шансы слетать на Марс? В этой одноместной коробчонке?
Это только посадочный модуль. К Луне летела связка ЛОК-ЛК. Для Марса готовили другой корабль (ТМК).
По поводу авантюрности, посмотрите на первый пилотируемый полет. У РН "Восток" 8 аварий из 16 пусков. Перед пилотируемым запуском всего два подряд успешных пуска. Конечно это была авантюра. Но чтобы победить в гонке приходилось ввязываться в авантюры.
   109.0109.0

Tarasoff

опытный
Tarasoff>> А что, были какие-то шансы слетать на Марс? В этой одноместной коробчонке?
Hal> Это только посадочный модуль. К Луне летела связка ЛОК-ЛК. Для Марса готовили другой корабль (ТМК).
Hal> По поводу авантюрности, посмотрите на первый пилотируемый полет. У РН "Восток" 8 аварий из 16 пусков. Перед пилотируемым запуском всего два подряд успешных пуска. Конечно это была авантюра. Но чтобы победить в гонке приходилось ввязываться в авантюры.
Как авантюрность полёта Гагарина отменяет авантюрность полёта на Марс? Кстати, 8 аварий из 16 - это не значит, что следующий запуск будет успешен с вероятностью 50 на 50. Это так не работает. Это работает иначе.
В сухом остатке, что я и говорил: "чтобы победить в гонке приходилось ввязываться в авантюры".
Только у американцев стенды были. А у советов - "Так будем пробовать. Вдруг взлетит?" Так что, всем авантюрам авантюра.
   109.0109.0
Это сообщение редактировалось 26.01.2023 в 17:58
+
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
S.I.> Например, марсоходы перед запуском стерилизуют в рамках мер планетарной защиты, но эта процедура несовершенна. А если действительно дело дойдёт до высадки на Марсе человека — люди наверняка принесут с собой значительно больше микробиоты, которая может попасть в марсианскую окружающую среду. Затем она или разрушит марсианскую биосферу (всё ещё в оптимистичном предположении, что такая существует), или как минимум сильно помешает экспериментам, направленным на поиск марсианской жизни.

Жизнь возможную охранять надо, но проблема решаемая. Выходить то будем в герметичном скафандре. Обработать не слишком сложно. Тот же Ковид многому научил.
   109.0109.0
+
-2
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
Tarasoff> Таки да, Королёв авантюрист. И ЧЕТЫРЕ фейла с Н-1 это показали. Ещё вопросы имеются?

Четыре фейла с Н-1 это Королев? ? Он вообще то на тот момент в Кремлевской стене лежал. Пульт ДУ что ли туда положили?

Как раз Королев очень вероятно довел бы проект. Тем более как раз такую систему с кучей РД Маск вполне удачно реализовал.

Tarasoff> Кстати, если посмотреть записи передач, которые вёл Фон Браун в США, можно увидеть всю шляпность и авантюризм его затей.

???. Программа Аполло всеобще считается удачной. Вы можете иметь свое мнение, но большинство не согласно.

Tarasoff> Я уже не говорю о Марсе. Совки не смогли на Луну! Американцы смогли. Так где же американские яблони на Марсе???? Их нет. И в ближайшей перспективе не будет. И Илон Маск тоже всё наврал.

Ах совки.. Понятно. Какой спрос с антикомми... Королев авантюрист, Гагарин науке не нужен.. Сказал бы много хороших и ласковых слов, да оффтоп... И Маск тут. Его то за что? Он тоже комми? :) Ладно, понятно.

Tarasoff> И, да, очень плохой признак, когда человек творит себе кумира.... Это же сам Королёв! Или Это же сам Фон Браун!

Королев считай отец первого спутника, отец первого космического корабля. Фон Браун считай отец первого полета на Луну. А, простите, вы кто что запрещаете их ценить?

Я думал ваши наезды на важность Гагарина просто случайность, теперь вижу система..

Воевать с памятью заслуженных людей прикольная черта характера.
   109.0109.0

ttt

аксакал

☠☠
Hal> Вот реально детсадовское мышление "мама меня ругает - мама меня не любит".

Вы бы господин знаток детсадовского мышления там в своем детском саду и оставались бы. Чем засирать людям на форумах головы мыльными пузырями из слов.

Hal> А что говорят то? Я слышу только визги "ААА, ХАЧУ ЧТОБ ЛЕТЕЛИ НА МАРС, ААА".

О, несчастный, даже читать не научился.. Что ему стоило почитать того же Королева? Зачем? Главное срать другим.. Ума то для этого не надо. Достаточно уровня торговки на базаре.

Но наверное такие мракобесы тоже нужны.

Именно на их фоне видно величие таких людей как Королев или Маск. Люди двигают вперед науку, технологии, пока горлопаны орущие "Марс не нужен" только мелко срут в чужие ботинки..
   109.0109.0
Это сообщение редактировалось 27.01.2023 в 20:23

3-62

аксакал

☠☠☠
ttt> Тем более как раз такую систему с кучей РД Маск вполне удачно реализовал.

Во-первых, у Маска были другие РД. Многоразовые. Что означает их заметно бОльшую надежность.
Во-Вторых, у Маска система управления куда совершеннее "корда".
В-третьих, у Маска организация конструирования, изготовления, подготовки к запуску и прочее - совсем не советского образца. А потому заметно разумнее и результативнее.

А в остальном - да. "все то же самое".
   109.0.0.0109.0.0.0

ttt

аксакал

☠☠
3-62> Во-первых, у Маска были другие РД. Многоразовые. Что означает их заметно бОльшую надежность.

Но не на порядок.

3-62> Во-Вторых, у Маска система управления куда совершеннее "корда".

Зато ресурсов для отработки, совершенствования у него меньше.

3-62> В-третьих, у Маска организация конструирования, изготовления, подготовки к запуску и прочее - совсем не советского образца. А потому заметно разумнее и результативнее.

Ну это я не знаю. Не допущен был. Но как то летали и катастроф было как бы не меньше американцев.

У нас - Комаров, и трое на Союзе. У них трое на Аполло, семь на одном Шаттле, шесть на другом. Плюс чудом спасшийся А-13.

Возможно я пропустил что то, но вроде нет.
   109.0109.0
+
+1
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

ttt> Возможно я пропустил что то, но вроде нет.
Неделин.
   109.0.0.0109.0.0.0

3-62

аксакал

☠☠☠
ttt> Но не на порядок.

Кто считал? И "на порядок" - может и не требуется. А уверенности что ни на первый, ни на второй запуск РД не загорится и не рванет - достаточно.

ttt> Зато ресурсов для отработки, совершенствования у него меньше.

Снова - "кто считал"? Как видим - ему хватает ресурсов и для отработки, и для работы.

ttt> Ну это я не знаю. Не допущен был.

Ой, "глаза есть, а посмотри нету"?
Чего недостает для проведения (пусть и поверхностного) сравнения результатов?

ttt> Возможно я пропустил что то, но вроде нет.

Сдается мне, вы задались неверной целью, под которую взялись подгонять ответы и результаты.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠☠
AlexanderZh> Неделин.

И кто был на площадке с ним.
   109.0.0.0109.0.0.0

Hal

опытный

ttt> Что ему стоило почитать того же Королева?
Читали. И что ты там нашел?

ttt> горлопаны орущие "Марс не нужен"
Так ты с этими горлопанами и общайся. Здесь то ты зачем ноешь? Здесь таких горлопанов нет. Есть один горлопан, но он орет "Луна не нужна". И больше ни одного аргумента. Ах да, был один - "камушки другие". Больше ничего родить пока не смог.
   109.0109.0

Tarasoff

опытный
Tarasoff>> Таки да, Королёв авантюрист. И ЧЕТЫРЕ фейла с Н-1 это показали. Ещё вопросы имеются?
ttt> Четыре фейла с Н-1 это Королев? ? Он вообще то на тот момент в Кремлевской стене лежал. Пульт ДУ что ли туда положили?

Ты зря хохмишь, Уася.
H-1, H1 (индекс ГУКОС — 11А52) — советская ракета-носитель сверхтяжёлого класса. Разрабатывалась с начала 1960-х годов в ОКБ-1 под руководством Сергея Королёва, а после его смерти — под руководством Василия Мишина[1]
 


Юродивый ты какой-то. Нет желания больше вообще на тебя реагировать. Нервы целей будут. У меня. А у админов - меньше работы.
   109.0109.0

Tarasoff

опытный
ttt>> горлопаны орущие "Марс не нужен"
Hal> Так ты с этими горлопанами и общайся. Здесь то ты зачем ноешь? Здесь таких горлопанов нет. Есть один горлопан, но он орет "Луна не нужна".
Сделал мой день! Упал под стол :D
Два чаю этому сэру! :) :D
   109.0109.0
+
+2
-
edit
 

Hal

опытный

Сообщение было перенесено из темы Artemis I.
Интересный подсчет. :)

А между тем, на каждый день полета каждому бодрствующему члену экипажа требуется везти внутри корабля литр воды, 3 литра сжиженной атмосферы и не менее полкило еды. То бишь, с учетом потерь и резервов, за полгода полета каждый член экипажа употребит не менее 800 кило грузов, иначе говоря, с учетом веса скафандра и самого космонавта, минимум 1 тонна.

Также, исходя из опыта станций Салют, Мир и МКС минимальный объем обитаемого пространства для 1 члена экипажа в длительной экспедиции составляет порядка 15 м3. Плюс еще около 5 м3 для оборудования, хранения пищи и воздуха для дыхания на полгода экспедиции. Это абсолютный минимум. К примеру, внутренний объем модуля "Наука" около 90 м3, из которых половина занята оборудованием, шлюзовыми камерами и конструкциями. В таком объеме максимум могут обитать в длительной экспедиции 3 человека, причем весьма скромных габаритов.

Вот, отправляем к Марсу экипаж из 6 человек, с задачей высадиться на поверхность и воткнуть флаг.

При условии, что радиационная защита внс всего лишь 20 кило на 1 м2, получаем 120 м3 защищенного объема (представив как куб со сторонами 3 на 3 метра, получаем 120/9=13.3 метра длины.

Площадь защищаемого пространства 158 м2, вес 20 кг на м2 дает 3160 кг вес защиты, плюс 2000 кг приблизительно конструкций,шлюзовых и переходных камер и т.п.

5000 кг собственно обитаемого отсека плюс 6000 кг грузов и космонавтов и минимум 2000 оборудования для СЖО и управления дают 13 тонн. Это обитаемые отсеки.

Пусть нам понадобится еще 5 тонн на спускаемый модуль с топливом.

Возвращаемый спускаемый корабль пусть весит ещё 3 тонны.

Пусть еще 2 тонны на соединение первых отсеков и соединение их с двигательной установкой и возвращаемым спускаемым кораблем.

Масса доставляемого к Марсу груза 23 тонны. Еще нужны маневровые двигатели для вывода корабля к орбите и топливо к ним. Исходя из опыта ЭкзоМарс, это около 400% к весу собственно корабля, то бишь еще 92 тонны.

Суммарно закидываем к Марсу таким образом 115 тонн. И еще понадобится топливо для возвращения с Марса, накидываем еще 46 тонн (вес возвращаемого корабля без спускаемого модуля, только обитаемый отсек с половиной веса груза составит 13 тонн вместо изначальных 23).

Итого 160 тонн к Марсу в первом полете.

Умножаем (160*700)+160=112160 тонн вес миссии на стартовом столе на поверхности Земли.

На 6 человек, на 200 дней миссии (180 полетных и 20 на орбите и поверхности Марса).

Сатурн-5+Аполлон весили 3200 тонн. Стоили в нынешних долларах 17 миллиардов долларов США за 1 полет к Луне и обратно.

Посчитаем 1 из 8 предполагаемых полетов к Марсу и обратно.

112160 тонн / 3200 тонн получаем 35 раз. Во столько раз марсианская ракета должна быть больше (и дороже) лунной.

Пусть половина этого веса придется на топливо. И пусть оно дешевое (керосин, к примеру). Тогда коэффициент делим на 2 и получаем 17.5 раз

17 миллиардов * 17.5 раз, получаем грубо 300 миллиардов долларов США на 1 полет, а 8 полетов плюс разработка и постройка вместе со стартовым комплексом обойдутся в 3 триллиона долларов США.

Итак. Пребывание 1 человека на поверхности Марса в такой конфигурации стоит 300/6/20=2.5 миллиарда долларов в день.

Сегодняшняя экономика Земли производит около 7000 долларов США в год на жителя Земли, или около 180 долларов США на жителя Земли в сутки.

2500000000/180=13.9 миллионов человек должны трудиться на 1 человека на поверхности Марса для кратковременной миссии. На 6 это уже 85 миллионов человек. В реальности, если все собираемые налоги потратить исключительно на эту программу, потребуется около 500 миллионов человек, а реально можно отправить не более 10% налогов на это дело. Если все войны прекратить и армии распустить.

Итого 2/3 населения Земли должны работать сообща, что 6 землян могли существовать на поверхности Марса.
   109.0109.0
Fakir: Размещение материала про Марс в теме про Артемис - без привязки к любому посту расцветшего оффтопа про Луну vs. Марс; нарушение форматирования, цепочки очень усложняет расчистку. Пожалуйста, не надо так делать в дальнейшем!; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»

Tarasoff

опытный
Hal> Итак. Пребывание 1 человека на поверхности Марса в такой конфигурации стоит 300/6/20=2.5 миллиарда долларов в день.
Фи! Да кто эти копейки считать будет?! :D
   109.0109.0

ttt

аксакал

☠☠
ttt>> Но не на порядок.
3-62> Кто считал? И "на порядок" - может и не требуется. А уверенности что ни на первый, ни на второй запуск РД не загорится и не рванет - достаточно.

100 процентной уверенности что любой РД не загорится не может быть. Даже вылизываемые до предела ВРД на лайнерах иногда загораются.

Тем не менее уже к 60-м надежность стала приемлемая.

ttt>> Зато ресурсов для отработки, совершенствования у него меньше.
3-62> Снова - "кто считал"? Как видим - ему хватает ресурсов и для отработки, и для работы.

Тем не менее результаты у него есть. И всем очевидные
   109.0109.0

ttt

аксакал

☠☠
ttt>> Что ему стоило почитать того же Королева?
Hal> Читали. И что ты там нашел?

Необходимость и реальность экспедиции на Марс. Достаточно для настоящего случая.
   109.0109.0

3-62

аксакал

☠☠☠
ttt> 100 процентной уверенности что любой РД не загорится не может быть.

Не может. Но если ни на первый прогон, ни на второй прогон, ни на третий-дцатый прогон двигатель не загорается де-факто, то это дает побольше возможностей, нежели если РД с трудом выдерживает "2 минуты первого запуска".

ttt> Тем не менее уже к 60-м надежность стала приемлемая.

Но ограничивающая возможности.
И тут появляются категории отношения к факту.
Кто-то опровергает - заявляя что все это обман.
Кто-то говорит "а нам большего и не надо", что самообман.
Кто-то задумывается "почему они смогли, а мы - нет?"

ttt> Тем не менее результаты у него есть. И всем очевидные

Есть.
   109.0.0.0109.0.0.0

Hal

опытный

ttt> Необходимость и реальность экспедиции на Марс.
И что он писал про другие камушки? :D
   109.0109.0

ttt

аксакал

☠☠
3-62> Не может. Но если ни на первый прогон, ни на второй прогон, ни на третий-дцатый прогон двигатель не загорается де-факто, то это дает побольше возможностей, нежели если РД с трудом выдерживает "2 минуты первого запуска".

Мы вообще то говорим про Королева. И какое это отношение имеет к нему? Ни один из пилотов Восток/Восход не погиб.

ttt>> Тем не менее уже к 60-м надежность стала приемлемая.
3-62> Но ограничивающая возможности.
3-62> И тут появляются категории отношения к факту.
3-62> Кто-то опровергает - заявляя что все это обман.

Не понял. Что это означает?

Целый топик тут Роман создал на радость дебилам "Американцы на Луне не были"

Дебилы участники были в восторге, но нам то что с этого?

Какой смысл слушать "опровергателей"????
   109.0109.0

3-62

аксакал

☠☠☠
ttt> Мы вообще то говорим про Королева.

На самом деле - про ситуацию "в целом".

ttt> Ни один из пилотов Восток/Восход не погиб.

Уповаете на фактор везения? Так себе стратегия.

ttt> Не понял. Что это означает?

Глобально? Это подсказывает с кем из собеседников имеет смысл разговаривать. А с кем - нет.
Ну и еще разное-всякое подсказывает про собеседника. Косвенно. По его выбору одной из этих категорий.

ttt> Какой смысл слушать "опровергателей"????

Некоторый смысл есть.
Так как "опровергатели аполлонов" - лишь один (и не самый зловредный) вид опровергателей.
   109.0.0.0109.0.0.0

ttt

аксакал

☠☠
ttt>> Мы вообще то говорим про Королева.
3-62> На самом деле - про ситуацию "в целом".

Конкретно этот тред начался с нападок на Королева как "авантюриста"

ttt>> Ни один из пилотов Восток/Восход не погиб.
3-62> Уповаете на фактор везения? Так себе стратегия.

Уповаю на фактор реальности. А не выдумывания того чего не было. Королев был абсолютный реалист.

ttt>> Какой смысл слушать "опровергателей"????
3-62> Некоторый смысл есть.
3-62> Так как "опровергатели аполлонов" - лишь один (и не самый зловредный) вид опровергателей.

Не спорю что они не зловредные, потому наверное покойный Роман им сделал подарок - отдельный форум, но не может вменяемый человек в это поверить. Это просто какие то игры разума.
   109.0109.0

3-62

аксакал

☠☠☠
ttt> Конкретно этот тред начался с нападок на Королева как "авантюриста"

Это такой сарказм был.

ttt> Уповаю на фактор реальности.

Не похоже. Вот с Н-1 везение не вывезло.
А вы утверждаете что "в реальности" еще пара попыток - и взлетела бы.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Бывший генералиссимус #09.02.2023 13:06  @AlexanderZh#29.01.2023 22:26
+
+2
-
edit
 
ttt>> Возможно я пропустил что то, но вроде нет.
AlexanderZh> Неделин.

А при подготовке одного из шаттлов семь техников задохнулись в азоте. Их считать?
   110.0.0.0110.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU AlexanderZh #09.02.2023 14:18  @Бывший генералиссимус#09.02.2023 13:06
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

Б.г.> ... Их считать?
Ох не я это считать начал, просто напомнил оппоненту. Со своей стороны - оценивать превосходство той или иной страны по количеству жертв, такое себе занятие.
   109.0.0.0109.0.0.0

  • Fakir [09.02.2023 17:58]: Тема создана из Artemis I
  • Fakir [09.02.2023 17:58]: Перенос сообщений из Artemis I
  • Fakir [09.02.2023 18:00]: Перенос сообщений из Artemis I
  • Fakir [09.02.2023 18:01]: Перенос сообщений из Artemis I
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru