Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

intoxicated> Роковая причина ИМХО - концептуальная запутанность в МО СССР. Самолеты создавались узкспециализированными, в ответ на существующих угроз. Тоесть многофункционал был вне концептуальных размышлении.
Это не совсем так. Размышления-то были - возможности реализовать их не было.
Скажем, что-то подобное FLIR (первые реально работающие - в т.ч. по земле - образцы такого оборудования появились именно на "Фантоме") мы смогли сделать только на Су-24. Про РЛС с возможностью работы по земле вообще молчим. Равно как и про станцию ИРТР, способную давать целеуказание ПРР.
А без этого о "многофункционале" можно было только мечтать.

И второй момент - БРЭО у нас было уж очень тяжёлое. Если комплекс F-15С весил в "блоках" меньше тонны, то на Су-27 - больше двух тонн. И это притом, что Су-27 был "голубем мира", т.е. возможностей для работы по земле у него не было (в отличие от "эски").
А коэффициент роста взлётной массы "по Самойловичу" для БРЭО составляет, дай бог памяти, 8-10. То есть если бы как-то умудрились сделать функциональный аналог комплекса "Фантома", то в итоге было бы классическое "а теперь мы со всей этой х...нёй попробуем взлететь".

intoxicated> Роковая причина ИМХО - концептуальная запутанность в МО СССР. Самолеты создавались узкспециализированными, в ответ на существующих угроз. Тоесть многофункционал был вне концептуальных размышлении.

И у меня аналогичное мнение. Кроме того советское руководство легко поддавалось модным но тупиковым концепциям (специально?) продвигаемым через открытые источники. В данном случае концепции укороченного взлёта и посадки за счёт изменяемой стреловидности или подъёмных двигателей. А концепция моногофункционального самолёта широко не афишировалась.

intoxicated> К этому нужно учесть и заточенность на ТЯО как основным средством нанесения ударов, речь про конец 50-х и начало 60-х годов.

Да. Отказ от концепции массированного возмездия и переход к концепции гибкого реагирования советское руководство тоже проглядело. Считало что это демагогия для отвода глаз. Хотя ударные самолёты для применения обычного управляемого вооружения всётаки разрабатывало. Но всё равно основным назначением тактической ударной авиации считался прорыв на большой скорости в тыл врага с атомной бомбой.
По западной границе стояли сотни Р-12, а руководство всё грезило послать кудато Су-17 с атомной бомбой.

Почитал счас тут про историю Су-15. Оказывается он был разработан в инициативном порядке скрытно под видом модернизации Су-11. Никто даже не додумался заказать подобный самолёт!

Aaz> причём без меня...

Вот и слава богу!

Aaz> Это не совсем так. Размышления-то были - возможности реализовать их не было.
Aaz> Скажем, что-то подобное FLIR (первые реально работающие - в т.ч. по земле - образцы такого оборудования появились именно на "Фантоме") мы смогли сделать только на Су-24. Про РЛС с возможностью работы по земле вообще молчим.

А, допустим, оборудовать самолёты предназначенные для истребительных полков "противовоздушной" РЛС а для бомбардировочных "противоназемной" - возможность была?
И я не совсем в курсе - например на Ил-28 или Як-28 была РЛС способная работать "по земле"?

Aaz> А без этого о "многофункционале" можно было только мечтать.

Говорят в американских ВВС несмотря на универсальность Фантомов всё равно сохранялась строгая специализация - одни полки работали только по земле а другие - только по воздушным целям. Несмотря на то что самолёт был один и тот же. У нас такое могло быть?

Aaz> И второй момент - БРЭО у нас было уж очень тяжёлое. Если комплекс F-15С весил в "блоках" меньше тонны, то на Су-27 - больше двух тонн.

Так наверно на более тяжёлом самолёте можно было разместить больше оборудования? Например оборудование и МиГ-23 и МиГ-27?

Aaz> И это притом, что Су-27 был "голубем мира", т.е. возможностей для работы по земле у него не было (в отличие от "эски").

Су-27 просто копировал американскую концепцию разделения F-15 на противовоздушные А и С и противоназемный Е.

Aaz> А коэффициент роста взлётной массы "по Самойловичу" для БРЭО составляет, дай бог памяти, 8-10. То есть если бы как-то умудрились сделать функциональный аналог комплекса "Фантома", то в итоге было бы классическое "а теперь мы со всей этой х...нёй попробуем взлететь".

Да ладно? Что там надо такого переставить с МиГ-27 и Су-17 чтобы оно не взлетело?
(Напоминаю: теоретически взлётная масса в полтора-два раза больше чем у МиГ-23/Су-15 и имеется второй член экипажа)

Gasilov> Су-24 с 7т боевой нагрузки подошел только к 1976г. Но это фронтовой бомбер, он не для воздушного боя.

7т это для полигонов. См.с чем в реальности летали в Сирии.

101> 7т это для полигонов. См.с чем в реальности летали в Сирии.

В смысле 6тонн. Поднять то могу но некуда цеплять?

В инете разброс от 6 до 8 тонн.

101>> 7т это для полигонов. См.с чем в реальности летали в Сирии.
Gasilov> В смысле 6тонн. Поднять то могу но некуда цеплять?

Цеплять можно на многозамковые держатели. Но самолёт увешанный гроздьями бомб красиво выглядит только на обложках журналов. Реально же с такой подвеской скорость и дальность и так не слишком высокие становятся вообще никакими.

PSS> Почему во Франции тогда не был создан аналог Фантома?

Ну тут ответ простой. Потому что Франция - не США. И даже не СССР.

PSS> Почему во Франции тогда не был создан аналог Фантома?

Был, на переднем плане стоит. Масса пустого Mirage G8 - 15560кг.

PSS>> Почему во Франции тогда не был создан аналог Фантома?
fone> Был, на переднем плане стоит. Масса пустого Mirage G8 - 15560кг.
fone> https://live.staticflickr.com/4228/34072564934_b477d96381_b.jpg

Я G2 выше привел. И он задумывался как многофункциональный самолет. G8 же проходит как перехватчик. Впрочем, тоже в серию не пошел.

Рассуждения о радаре Фантома: AWG-10 WCS and APG-59 Radar | Secret Projects Forum

Требуемая рабочая сила: Когда F-4J впервые был представлен, радиолокационная система представляла собой качественный скачок по сравнению с тем, что было доступно ранее, и представляла собой очень сложную часть оборудования. Мне еще в 70-е рассказывали, что когда эскадрильи морской пехоты изначально комплектовались этими самолетами, то в РЛС числилось 120 человек - для обслуживания 12 самолетов! :эк: К тому времени, когда я был обучен обслуживанию этих радаров, в каждом магазине радаров было около 20 морских пехотинцев, или около 7 в смену (день, ночь, средний / средний экипаж).

В течение дня не было сделано много обслуживания; именно тогда летный экипаж совершил свои боевые вылеты. Замените предохранитель, накачайте Coolanol-25 (очень жидкое масло, используемое для охлаждения, вроде WD-40, ОЧЕНЬ дорогое, около 80 долларов за галлон в 1980 году) или что-то еще простое. Разобрали летные экипажи, вернувшиеся с боевых вылетов, возможно, приступили к устранению неполадок.

Ночной команде было поручено починить почти все — если бы они столкнулись с действительно серьезной проблемой, это было бы оставлено для средних частот. Но если к моменту прихода среднего экипажа осталось починить больше пары самолетов, ситуация была бы не из приятных.

Средний экипаж был «командой тигров» - они решали действительно сложные проблемы. Иногда они зарывались глубоко в жгут проводов, и приходилось снимать с самолета множество панелей. Мне очень нравилось работать в средней команде.

 

Старый> Так надо сравнивать с МиГ-23 а не с Як-28 или Ту-128.
Кому "надо"?
демагогу с идиотской идеяфикс?

>Я же выше перечислил
При невежестве вы много чего перечисляли.

Старый> И ещё кстати. В средине 70-х МиГ-23 стал перехватчиком и занял в авиации ПВО место предназначенное для Су-15.
Мдя? То есть, в 83 году корейский боинг сбили не су-15, а миг-23?
Ну да, ну да, пых. Всё как обычно. Величайший спец авиации.

>То есть он был способен заменить собой почти весь парк перехватчиков
пых.

>Неужели двухкилевое оперение любят только извращенцы?
называют его "компАновкой" - только извращенцы. На голову.

>В период конструирования МиГ-25 хорошо известная во всём мире и в СССР компоновка Х-10 и Навахо
А еще пе-2. И даже ту-2. И даже К-7 и К-12.

>В приличном обществе неприлично
гнуть пальцы в теме, где ни ухом ни рылом. Но вас это не останавливает.

>Наверно можно. Но с двумя наверно лучше.
А еще лучше 4. А может сразу 8? Ну, для надежности.

>По крайней мере тогда американцы на все скоростные летательные аппараты ставили два киля.
Ааа, великий культ карго как критерий чего угодно =)))
Ну-ну ))
Следующий вопрос будет про стразики винглеты, и паачиму их нет на советских истребителях? С выводом, что "они хотели, но не шмагли"? ))

>Тут надо определиться с 7.5 g которые ты напланировал для Томкэта.
Во-первых, 7,33. Во-вторых, не алексей, а создатели томкета во главе с келли.
И в-третьих, не только напланировали, но еще и сделали.

> На больших или на маленьких углах атаки он их собирался получать?
А как на малых углах получить перегрузку?
За счет чего, интересно? ))

>И вообще: если Томкэт был скоростной и неманёвренный
шта?!? Специализированный самолет воздушного боя "неманевренный"?
Ах да, мы же общаемся со страдающими от идеификс..

>Я не пойму: ты меня уговариваешь не ставить
Он прикалывается с вашего дремучего невежества. И нарочитого тупления. Хотя мож не нарочитого?

>Ну это надо картинки из технической информации ЦАГИ 70-х гг смотреть.
Или просто знать банальные основы предмета, о котором гнёте пальцы которую страницу.
Но это,конечно, не ваш путь ))

>Но ты меня не терроризируй, я инженер
врёте. Инженер не ведет себя как полный гуманитарий, неся агрессивно феерическую дичь в предмете, где ни в зуб ногой.

>Я не выводил родословных. Я просто проинформировал
вы просто ляпнули тупую дичь, выковырянную из левой ноздри. И столь же тупо долбите её в сотый раз в надежде, что кто-то поверит. Навешивая тупость на тупости и позорясь даже по детсадовского уровня вещам.

Aaz> И второй момент - БРЭО у нас было уж очень тяжёлое. Если комплекс F-15С весил в "блоках" меньше тонны, то на Су-27 - больше двух тонн.

Интересно, в Джейнс "Заслон" оценивался в 1 т.

Gasilov> В смысле 6тонн. Поднять то могу но некуда цеплять?

Или дальность или вес.

Bredonosec>> какой в жопу "подсасывания"? 2 скачкообразных изменения ширины струи. Неизбежный перевод энергии в энтропийные потери, в тепло. Причем, немалой.
Gasilov> Долетел и не расплавился.

Еще один великий "инженер"?
температура полного торможения потока - T/T0 = 1+((k-1)/2)M^2. Что для воздуха 1 + 0/2 M²
При М 0,7 - грубо 1,01. То есть, на 12 км температурный нагрев заторможенного потока будет грубо в 21 градус относительно стандартных 216 по кельвину.
Какой в жопу "расплавится"?!?
Нахрена демонстрация феерического невежества?

Вместо подсчетов прироста потерь энергии сейчас опять будет какое-то феерической тупости заявление навроде "расплавился"? Может вам просто не стоит лезть с заявлениями с вашим уровнем знаний по теме? Это не политика, где каждый суслик агроном. Здесь знать надо, а не язык без костей демонстрировать.

Bredonosec>> С 12 км на нем пролетишь 35 км максимум. А если учесть, что пилот вышел на малой высоте, то набор 12 км "пологим пикированием" - это от души.
Gasilov> В статье было написано так
вы статьёй не прикрывайтесь. Как вы заявили, за такие слова и отвечайте. Или относитесь строже к своим заявлениям, если не хотите, чтоб вас ссаными тряпками за них потом.

Gasilov> Для меня, как не специалиста в этой области, между планированием и пологим пикированием, разницы нет.
А нахрена тогда "неспециалист" делает заявления?

Bredonosec>> И режим двигателя не знаете. И остаток топлива на момент прыжка не знаете. Но лезете утверждать
Gasilov> Старый прочитал в другой статье, двигатель поставил на максимум, тот стал захлёбываться, катапультирование, восстановление работы двигателя, автопилот.
То есть, вместо оптимального "номинал" стоял максимал. При этом с максимальным крылом. И без фонаря. Ну и какая связь этого с крейсерскими параметрами?

Gasilov> Я же написал позднее, возможно летал другой пилот до него. Статья об этом умалчивает.
То есть, у вас нет фактически ничего для утверждения про "малый радиус". Ну и смысл тогда начинать заявлять?

Старый> Если летал другой пилот то это уже новый полёт и должна быть заправка.
кому должна?
Заправка утром. А не после каждой коробочки длиной в 5-15 минут.

>То есть скачешь с темы на тему пытаясь показать свои знания ты, а прекратить должен я?
вы лезете по всем темам, демонстрируя феерическое невежество абсолютно по всему.
Прыгая из стороны в сторону, надеясь хоть где-то вырваться в зону некомпетентности собеседника, чтоб там общаться на привычных вам категориях "я нихрена не знаю, зато у меня есть МНЕНИЕ!!!"
Но на вашу беду, у собеседников есть знания.
И ваши прыжки ничего не дадут.

>Во первых это ошибочная точка зрения,
Во-первых, это ваше заявление. Идиотское.
В стремлении подпереть еще одно идиотское заявление относительно фантома.

>А во вторых мне кажется
А ему не кажется. И мне не кажется. В этом отличия суслика-агронома от знающих.

>Я про этот "тезис" мельком сказанный по другому поводу уже давно забыл.
потому что "если ляпнул чушь - сделай вид, что этого не было, и ляпай другую, авось где-нить случайно попадешь". Чистый метод невежественной демагогии

>но создание Су-15 показывает что создание аналога Фантома было по силам тогдашнему
специализированный неманевренный перехватчик, теперь значиццо, был "универсальной машиной с возможностью работы по земле". Ну-ну. бггг)))

>Речь и идёт о создании другого самолёта только на том техническом уровне на котором был сделан Су-15.
При этом подразумевается, что впк ссср вместо решения своих задач должен был вести себя как мальчик в песочнице "я хочу как у пети мафыыынку!"

>Я так и понял что обсуждается не авиация а
демагог, поняв, что не выкрутиться, решил встать в позу жертвы, забыв, что это именно он заманал всех идиотской идеейфикс.

>если бы руководство авиапрома и вооружённых сил сразу осознало роль и место Фантома
И вело себя как мальчик в песочнице?
СССР бы развалился еще в 60-х.
К счастью, тогда тупизм был не в моде.

>а для бомбардировочных "противоназемной" - возможность была?
А ничего, что разные рлс потребуют разных МГХ и разных носителей? Или мышление на уровне игрушек в песочнице?

>оворят в американских ВВС несмотря на универсальность Фантомов всё равно сохранялась строгая специализация - одни полки работали только по земле а другие - только по воздушным целям.
Это и на Ф-16 осталось до сих пор. И что?

>Так наверно на более тяжёлом самолёте можно было разместить больше оборудования?
Условно 4-5 тонн оборудования множим на 10 - получаем 50 тонн "нормальной" массы. Размерность ту-22.
Для "истребителя".
Отличная идея, ага.

>Су-27 просто копировал американскую концепцию разделения F-15
опять повторение тупой идеификс.

>Что там надо такого переставить с МиГ-27 и Су-17 чтобы оно не взлетело?
Умение читать и понимать не входит в число ваших талантов, это давно заметно.

PSS> Раз уж такие пошли вопросы. У меня есть еще один
PSS> Почему во Франции тогда не был создан аналог Фантома?
PSS> Мощная авиационная промышленность тогда была. Даже заказчики были примерно те же. Так как в наличии были авианосцы. Тем не менее в серию ничего не поставили.
Франция была экспортером оружия.
Экспортер думает, как больше продать. А умный - понимает, что чем продукт дешевле, тем больше покупателей.
Стоимость прямо связана с массой.
Потому франция планомерно делала легкие машины. Конкретно 60-70-е годы - это миражи.
На одном пихле, классической или бесхвостой схемы, но именно легкие.
А уже по мере роста возможностей брэо - прикручивала их на машины, создавая новые модели с достаточно высокой степенью унификации.

PSS> Точнее был Dassault Mirage F2. Разработанный в инициативном порядке, двухместный, с взлетной массой близкой к Фантому.
Кто купит?
На модели "3" (в том числе 50) - покупателей море. В том числе такой богатый как израиль. На Ф1 - собственные ввс плюс забыл кто. А на тяжелый - нет.
Вон, вспомни, что даже при программе EFA французы, поначалу участвовавшие, вышли чисто по несогласиям: по их мнению машина никак не может весить более 9 тонн сухого, а по мнению немцев-бриттов - не менее 10 тонн. Вот франки слепили рафаль. Более легкий. Но всё равно он до начала 20-х годов на экспорт не шел. Ибо был заметно дороже обычной французской продукции и потребностей французских покупателей в индии, африке, и прочем третьем мире.

Старый> Цеплять можно на многозамковые держатели. Но самолёт увешанный гроздьями бомб красиво выглядит только на обложках журналов. Реально же с такой подвеской скорость и дальность и так не слишком высокие становятся вообще никакими.

Про Сирию летуны говорили, за один вылет бомбили 3-4 цели. Территория маловата.

Bredonosec> Ну и смысл тогда начинать заявлять?

Я на форуме общаюсь. Мне даже с Вами интересно общаться. У Вас просто стиль всеобсерателя. Здесь всем хватит места. И Вас умывали…
Форум, как форум.

Aaz> И второй момент - БРЭО у нас было уж очень тяжёлое. Если комплекс F-15С весил в "блоках" меньше тонны, то на Су-27 - больше двух тонн. И это притом, что Су-27 был "голубем мира", т.е. возможностей для работы по земле у него не было (в отличие от "эски").

С какого бодуна- Ф-15с вообще по земле не работает, от слово совсем. Чистый истребитель завоевания господство во воздухе.
Ф-16 не отметился в воздушных боях, а Ф-15с никогда не занимался работе по земле. Вот такая универсальность.
По земле это уже Ф-15Е

intoxicated> Фантом был тяжелым истребителем перехватчиком который имел неплохую маневренность ..истребители СССР ..имели плохие характеристики в ближнем бою. .. МиГ-23, но даже он в принципе небыл предназначен для ведения маневренного боя.

Типа МиГ21, МиГ-23 мл/млд хуже фантома в БВБ: что куришь

cholev> Ф-16 не отметился в воздушных боях, а Ф-15с никогда не занимался работе по земле. Вот такая универсальность.

Парадоксальная ситуация, весьма крупный самолёт для завоевания господства в воздухе и маленький , в сравнении с ним, ударник.
В противоположность, допустим миг-19 и ил-28.

cholev> Типа МиГ21, МиГ-23 мл/млд хуже фантома в БВБ: что куришь
МиГ-21 не смог вести дальний бой, в никаких модификациях во времена СССР. МиГ-23МЛ/МЛА/МЛД появились заметно позже, конец 70-х и начало 80-х.