Боевая машина поддержки танков (БМПТ)

Gloire> Совершенно обязательно, просто потому что так устроена среда, за которую ведётся война; танкодоступной и прилегающей к ней местности в конечном счёте даже не половина от того, за что ведутся бд. И именно этими "средствами", способными полноценно вести бой и занимать позиции всюду, где ведёт жизнедеятельность человек (или может перемещаться) - пехотинцы и являются.
Мы уже год видим как
1) Бои ведутся на 90%, если не 99% - в техникодоступной местности. А всякие леса - обходятся и неспешно зачищаются, в т.ч. с воздуха - ибо тепловизор видит всё.
2) пехота не может ничего.

Gloire> Пехота находится в штурмуемом опорнике. Она защищена как минимум траншеями, а возможно и уже взятыми штурмом укрытиями. Бронетехника же по определению наверху.
Окопы от ударов сверху не защищают. А спрятаться в укрытия - верный способ попасть в плен, что неоднократно было продемонстрировано.
Ну и техника вполне способна быстро отрыть укрытие для себя.

Gloire> ТБТР - как и любой бронетранспортёр - машина совершенно иной роли. Она подразумевает наличие того, чего у нас вообще очень мало - той самой способной вести без него бой пехоты.
Наша проблема с пехотой - больше в том, что она тупо дойти до позиций противника не может.
Ибо по пересечёнке 2 км/ч, противник пока она идёт выспаться успеет.

Gloire> Отлично всё там лезет в 45-55т, если не пытаться выходить за пресловутых 9 человек(3+6). Примеров много.
Это машины полувековой давности. И с никаким б/к и прицелами.

Gloire> Все БМП строятся вокруг 6-8 десантных мест (собственно сейчас, за счёт появления вынесенных боевых модулей, и 10-15 стали прекрасно делать, в соответствующих размерах.
Только там броня так себе. Противопапуасная.

Gloire> p.s. связка БМПТ+ТБТР не нужна в любом случае, т.к. если уж придавать пехоте бронеединицу, всегда заведомо правильнее придать настоящий пушечный танк.
Танк само собой нужен,но тема не про него. Проблема танка что у него б/к кончится раньше чем бой.

Дем> .....Проблема танка что у него б/к кончится раньше чем бой.
Это еще одна (из сопутствующих) проблем платформ носителей тяжелого вооружения - боекомплект сильно ограничен. Поэтому тяжелым вооружением целесообразно стрелять издалека.

Дем> 1) Бои ведутся на 90%, если не 99% - в техникодоступной местности. А всякие леса - обходятся и неспешно зачищаются, в т.ч. с воздуха - ибо тепловизор видит всё.

Видим мы ровно обратное.

Львиная доля боёв происходит там, где техника напрямую пройти и маневрировать не может, и может только оказывать эпизодическую огневую поддержку. Маневр же после первого этапа войны был скован, и по сути-то так и не достигнут заново. Прикрытые огнём и мобильными ПТ-группами минные поля пока что не побеждены. По ряду причин, одна из которых(не главная и даже не вторая, но всё же) - относительная уязвимость ЛБТ. Всё таки таранные удары на подготовленную оборону "кавалерийскими" по задумке машинами, к тому же устаревшими по бронезащите лет 40 назад(когда бригадная/дивизионная артиллерия стала унифицироваться на 6" калибре), получаются скверно.

Там, где проблема необходимости именно пехоты фундаментальная (миллионники - Харьков, Киев) - российские войска вообще ничего не добились, даже не рискнули. В остальных случаях идёт крайне нерациональное, пехотное прогрызание лесов со скоростью улитки (с неприятной по скорости потерей "малокровными" подразделениями наступательной способности, и диспропорциональными потерями лёгкой БТТ, которой приходится в таких лесах лезть вперёд).

Местность, где техника может относительно свободно перемещаться только вдоль дорог - танкодоступной не является. По определению.

Дем> 2) пехота не может ничего.

...именно поэтому, пардон, сначала набитая пехотой(!) украинская армия обескровила набитую техникой российскую, а потом ещё и в пешем в значительной степени порядке сходила в довольно успешное наступление. Просто по заветам просачивания ПМВ, причём умудрившись это сделать с не самой-то и плотной артиллерийской поддержкой.

Сейчас будет "здорово", если мы это второй раз увидим. А потом - что с этим будем делать, т.к. у нас сейчас уже даже советские запасы ЛБТ(ввиду масштабов её нерациональных потерь) начинают показывать дно.
Вообще забавно, что российская/советская военная мысль с 60-х годов* пехоту, кроме мб горнострелковой, просто не хочет видеть. Ну а форумы - её отражение.
*вообще говоря, проблемы корнями вообще в 20-х гг, но это уже совсем оффтоп.

Дем> Окопы от ударов сверху не защищают. А спрятаться в укрытия - верный способ попасть в плен, что неоднократно было продемонстрировано.

Окопы прекрасно защищают от любых контактных взрывателей, которых подавляющее большинство - и применение которых против заскочившей на опорник БТТ наиболее логично и вероятно.
Окопы в равной степени(не очень) защищают от боеприпасов воздушного разрыва обороняющихся и наступающих, почему применение их по опорнику обеими сторонами максимально нелогично - получат все.
Кроме того, мы не в ВМВ, чтобы доступ к радиовзрывателям имела одна сторона; окопы имеют блиндированные части(и укрытия), защищающие и от атаки сверху.
Спрятаться в укрытия под обстрелом - это способ выжить. До плена ещё нужно дожить.
Выскочившие брать кого-то в плен под таким обстрелом, который заставил стороны укрыться - с хорошим шансом просто погибнут, осколки в штурмуемом опорнике ведут себя нейтрально.
Никто не заскакивает в укрытие(и да, попадает там в плен иногда) потому что так захотелось, это объективная реальность.


Дем> Ну и техника вполне способна быстро отрыть укрытие для себя.


Самоокапывание по башню, на штурмуемом опорном пункте, да ещё и оборудованием самоокапывания?
Это какой-то ненаучный эльфизм. Живо представил удивление противника, который увидит попытку что-то накопать.
Вы это оборудование видели?

Дем> Наша проблема с пехотой - больше в том, что она тупо дойти до позиций противника не может.

Наша проблема с пехотой - в том что в стране толком нет этой самой пехоты.
Есть вагнер(штурмовой), есть более-менее способная к пехотному бою морская пехота.
Но у всех у них банальная проблема в том, что украинские подразделения тупо многочисленнее на всех уровнях прямо со взвода. Ещё хорошо что отделение у них то же что у нас(ограниченное до войны наличными БМП), во время войны наращивать не рискуют.

Дем> Ибо по пересечёнке 2 км/ч, противник пока она идёт выспаться успеет.

И тем не менее, наступающие пешком(ползком, а то и вообще сапёрной лопаткой) штурмовики Вагнера - самые быстрые в российской армии.

Как и самое быстрое продвижение обеих сторон с марта - Харьковский "ой", где-то ~14км в первый день - был достигнут украинскими пехотными группами именно что в пешем порядке. Машинки и бронетехника там прорыв именно что развивали, причём свою задачу(преследование) в конечном итоге-то не выполнили именно они(РА от преследования оторвалась и закрепилась).

Дем> Это машины полувековой давности. И с никаким б/к и прицелами.

Т-15 как-то тут обидно стало.
Тяжёлых БМП же полвека назад вообще не было (что видимо было ошибкой).
Их и сейчас-то толком нет ни у кого, не считая этак десятка-полутора(суммарно) опытных, предсерийных и парадных Т-15 и машин на её базе.

Дем> Только там броня так себе. Противопапуасная.

Т-15 зарыдала!
p.s. не уверен что броня делится на противопапуасную и нет. "Противопапуасная" зачастую даже тяжелее при прочих равных, т.к. можно себе позволить большее.

Дем> Танк само собой нужен,но тема не про него. Проблема танка что у него б/к кончится раньше чем бой.

БК современных 120-125мм танков действительно неприятно мал, но нет, на именно бой(точнее 2-3) им его хватит.
В случае возвращения буквально к калибрам 100-105мм, БК(50+ выстрелов) в доступных габаритах снова начинает хватать на всё, что нужно.
Оптимум калибра БК с точки зрени именно поддержки пехоты действительно расположен ниже (где-то в пределах 45-76мм), но вместо части БК придётся грузить альтернативные боеприпасы для борьбы с БТТ.

В общем, если мы говорим о поддержке пехоты - нужен просто старый добрый средний танк. Никакая не бмпт.

Gloire> Львиная доля боёв происходит там, где техника напрямую пройти и маневрировать не может, и может только оказывать эпизодическую огневую поддержку.
Смотрю на тот же Бахмут и не вижу такого, чтобы там проехать нельзя было.
А техники там нет потому как её тупо не посылают.
Gloire> Прикрытые огнём и мобильными ПТ-группами минные поля пока что не побеждены. По ряду причин, одна из которых(не главная и даже не вторая, но всё же) - относительная уязвимость ЛБТ.
Ну так она на то и "Л". А обычный робот с тралом и сеткой спереди от ПТ-ракет - там запросто проедет. А за ним - и машина с людьми.
Gloire> Там, где проблема необходимости именно пехоты фундаментальная (миллионники - Харьков, Киев) - российские войска вообще ничего не добились, даже не рискнули.
Чем пехотинец в городе лучше машины с пушкой на стреле, которую можно всунуть в любое окно?
Gloire> В остальных случаях идёт крайне нерациональное, пехотное прогрызание лесов со скоростью улитки
Такэто потому что по полю наступать вообще никак. Пехота не может, а пригодной техники нет.
Gloire> Местность, где техника может относительно свободно перемещаться только вдоль дорог - танкодоступной не является. По определению.
Что мешает технике ехать по полю? Ну кроме неумения конструкторов рассчитать необходимую для этого нагрузку на грунт?
Дем>> 2) пехота не может ничего.
Gloire> ...именно поэтому, пардон, сначала набитая пехотой(!) украинская армия обескровила набитую техникой российскую
Уточню - пехота в наступлении. Обескровили - сидящие в укрепах, которые пехотой считать можно чисто номинально - ибо пешком они никуда не ходят.

Gloire> Вообще забавно, что российская/советская военная мысль с 60-х годов* пехоту, кроме мб горнострелковой, просто не хочет видеть. Ну а форумы - её отражение.
Потому что воевать попринципу "бабы ещё нарожают" немодно.
То же количество людей может сделать кучу техники - и вот её не жалко.

Gloire> Окопы прекрасно защищают от любых контактных взрывателей, которых подавляющее большинство - и применение которых против заскочившей на опорник БТТ наиболее логично и вероятно.
Если у нас ТБТТ - то в неё для поражения нужно попасть. А не просто рядом.

Gloire> Самоокапывание по башню, на штурмуемом опорном пункте, да ещё и оборудованием самоокапывания?
А что такого-то, просто бульдозерным ножом несколько раз проехать.
Притом этот нож ещё и неплохая противокумулятивная защита. Да и против минного поля тоже что-то может.
Gloire> Вы это оборудование видели?
Видел, понимаю что нужен нормальный будьдозер. Типа как на ИМР.
Gloire> Т-15 как-то тут обидно стало.
А где он?
Gloire> БК современных 120-125мм танков действительно неприятно мал, но нет, на именно бой(точнее 2-3) им его хватит.
Смотря на какой бой. Если надо стрелять по кустам в которых где-то возможно кто-то есть - и на один не хватает.
Gloire> Оптимум калибра БК с точки зрени именно поддержки пехоты действительно расположен ниже (где-то в пределах 45-76мм), но вместо части БК придётся грузить альтернативные боеприпасы для борьбы с БТТ.
Ну так на БМПТ - ракеты есть.

Дем> Смотрю на тот же Бахмут и не вижу такого, чтобы там проехать нельзя было.

По дороге въехать в город?
В Угледар уже 'въехали'. А там всё делалось много профессиональнее, пусть и шаблонно.

Дем> Ну так она на то и "Л". А обычный робот с тралом и сеткой спереди от ПТ-ракет - там запросто проедет. А за ним - и машина с людьми.

В Угледар уже въехали ... #2. Машина с тралом прекрасно поражается, если она одна. И никакие простые решения вроде сетки её не спасут.
Тральщиков нужно больше - как тяжелобронированных специализированных(с тяжёлыми тралами), так и танковых тралов. Как, к слову, и имело место в СА второй половины ВМВ.
ТБМП в этом плане, к слову, легче - научить её брать танковый трал проще.

Дем> Чем пехотинец в городе лучше машины с пушкой на стреле, которую можно всунуть в любое окно?

Размерами, проходимостью(применимостью к местности), универсальностью, незаметностью, численностью. При этом он - и наводимые им средства - вполне себе разрушительны - разница в боевой мощи пехотинца и ББМ сейчас именно что падает, а не растёт(т.к. множество средств, которые раньше были доступны только ББМ - сейчас можно или напрямую дать пехотинцу, или раздать на него с ББМ).
При этом снабдить даже полное современное пехотное отделение на самом-самом передовом уровне будет стоить кратно меньше, чем просто современная ББМ поля боя. Сама по себе. С течением времени эта разница будет только расти, т.к. ББМ(и их соединения) дороги даже не сами по себе, они очень дороги именно в содержании.


Дем> Такэто потому что по полю наступать вообще никак. Пехота не может, а пригодной техники нет.

Так те(и близлежащие) поля - именно что танкодоступная местность. Одна из самых известных танкодоступных местностей в мире. Лучше местность для рафинированных танковых/механизированных боёв в мире и найти-то непросто.

Дем> Что мешает технике ехать по полю? Ну кроме неумения конструкторов рассчитать необходимую для этого нагрузку на грунт?

Мины, прикрытые огнём.
По отечественным конструкторам вы неплохо прошлись ... гусеничная техника в этом конфликте - одна из самых г**нолазных в мире.

Дем> Уточню - пехота в наступлении. Обескровили - сидящие в укрепах, которые пехотой считать можно чисто номинально - ибо пешком они никуда не ходят.

Пехота имеет честное право сидеть в окопах, она там тысяч 5 лет уже (с появления настоящей правильной осады на БВ самое меньшее).
Наполеоновские штурмовые колонны критерием пехоты не являются...
Но проблема не в этом. Наступать пехота умеет тоже - и в общем она это демонстрировала в этой войне.
Умеет наступать в пересечённой местности быстро(просачиванием), умеет наступать в сколь угодно укреплённой/урбанизированной местности(вплоть до осады, сапёрной лопаткой и взрывчаткой) медленно.
Прокладывая дорогу бронетехнике на оперативный простор.

Дем> Потому что воевать попринципу "бабы ещё нарожают" немодно.

Количество горящих коробочек в лучшую статистику потерь не особо трансформируется, люди гибнут довольно пропорционально. Потери в первую очередь создаёт артиллерия и авиация, и хорошая пехота прекрасно умеет взаимодействовать с обоими.

В итоге танковые/механизированные соединения, применяемые для лобовой долбёжки в артиллерийскую оборону, просто теряют неоправданно много материальных ресурсов(которые уже сейчас становится неоткуда доставать, советские склады мы за год в целом просрали) и неоправданно быстро теряют боеспособность в бою (т.к. в них просто мало сравнительно людей боевых специальностей).
При этом, из-за цены содержания тех же самых коробочек, насыщение меньшего числа солдат боевых специальностей связью, пнв и прочими атрибутами современного боя - меньше не просто ведущих мировых держав, а среднемирового.
Мобилизованная, миллионная(!) украинская армия оказывается оснащена не хуже/лучше. Со всеми их 7-батальонными бригадами с численностью ЛС с советскую дивизию.

Не должна БТТ использоваться для замены мозгов пехоты. Механизированные и танковые соединения нужны для маневра - там их способность к бою с ходу/с техники реализуется.

Дем> То же количество людей может сделать кучу техники - и вот её не жалко.

А не может... Мы не просто так уже в БТР-50 полезли.
Проблема в том, что это последний, третий комплект техники, который можно достать более-менее "вынул и поехал" - дальше формирование/перевооружение новых частей будет упираться в способность промышленности или производить новую, или поднимать с хранения по-настоящему развалюхи.

Против потребности в несколько тысяч единиц нескольких разных типов(суммарно - пятизначной) в год. Даже СССР не производил столько БТТ, сколько кратно меньшая российская армия теряет. Танков да, производил, но ЛБТ - нет.

Дем> Если у нас ТБТТ - то в неё для поражения нужно попасть. А не просто рядом.

Для танков - нужно, 152мм огонь этого регулярно добивается(плюс опять же специализированные боеприпасы - лазерные,с СПБЭ). Впрочем, поражение хч, прицелов, навесного оборудования и пр. случается и без этого. Даже танковые соединения зоны арт. огня (огневые завесы) должны именно преодолевать(как можно быстрее), и при этом вполне заметно теряют боеспособность. Добровольно оставаться под огнём - смерти подобно, там не спасёт никакая подвижная броня.

Для ЛБТ(включая любую отечественную БМП и любой БТР, кроме полудюжины оставшихся БМО-Т) - тяжёлых 152мм осколков вполне достаточно.

Дем> А что такого-то, просто бульдозерным ножом несколько раз проехать.

Такое окапывание в бою под огнём я себе представить не могу.

Вы подобной вознёй на месте, во-первых, подставите занимающуюся этим машину (а у нас их и так недобор!), во-вторых - ещё и всё подразделение под концентрированный огонь подставите.

Вы же сейчас, с оговоркой на более трудоёмкую активность в более опасном месте(прямо на чужом опорнике), предложили Угледарский конфуз. Только собственноручно и добровольно дав противнику время его воспроизвести. Главная защита бронемашин против артиллерийского огня - движение. Всегда.

Дем> Притом этот нож ещё и неплохая противокумулятивная защита. Да и против минного поля тоже что-то может.

Нож - пренебрежимая противокумулятивная защита(против современных средств)...весом в несколько тонн. Против минного поля он вам сделает скорее хуже, т.к. займёт место трала.

Дем> Видел, понимаю что нужен нормальный будьдозер. Типа как на ИМР.

Эх, нам уже не хватает ИМР для прямых обязанностей (тральщиков и так мало), а тут ещё с собой брать поверх них и ещё одну машину для заведомо неправильной задачи(окопы не предотвращают поражение наблюдаемой бронетехники арт. огнём, просто его несколько затягивают)

Дем> А где он?

Не суть. Тут важен сам факт, что машину на 9-10 человек, причём с довольно высоким ДО и насыщенную свистелками и перделками богаче, чем любой современный ОБТ, можно уместить в «60т.

Дем> Смотря на какой бой. Если надо стрелять по кустам в которых где-то возможно кто-то есть - и на один не хватает.

Имеющаяся БМПТ тут тоже мягко говоря не идеальна, т.к. её расход на поражение целей довольно велик, плюс, не смотря на расход, она зачастую не гарантирует их поражения вообще.
В итоге снова возвращаемся к тому, с чего начали - нужен просто танк. Если есть возможность выделить пехоте личную ББМ - просто иной танк с несколько более скромной пушкой, и большим БК.

с.т.> а смысл?

Да по приколу)

intoxicated> В принципе можно иметь типа внутренную карусель/башню которая заряжена магазином ракет в горизонтальном положении и отстрел происходит после выдвижения ракеты вверх посередине башни.

И мы получим Хризантему или аналогичную систему. ЧСХ, они все легкобронированные, и это ведь неспроста...

Дем> Затем что у танка б/к маленький и горит от любого чиха.
Дебил опять фекалия от души обожрался! И начал вонять.

Gloire> В Угледар уже въехали ... #2. Машина с тралом прекрасно поражается, если она одна.
За прошедший год в РФ в утиль пошло порядка 1-2 миллионов легковушек, не менее половины которых вполне могли быть переделаны для "последнего забега"

Дем>> Чем пехотинец в городе лучше машины с пушкой на стреле, которую можно всунуть в любое окно?
Gloire> Размерами, проходимостью(применимостью к местности), универсальностью, незаметностью, численностью.
С численностью как раз проблема - потеря пехотинца обходится намного дороже.
Сколько домов в том же Мариуполе были реально взяты штурмом, а не развалены из пушек?

Gloire> При этом снабдить даже полное современное пехотное отделение на самом-самом передовом уровне будет стоить кратно меньше, чем просто современная ББМ поля боя.
С чего? Пехотинцу каждому теплак (а то и не один - надо и на глаза и в прицел) дай, а на машину один комплект. И т.д.

Gloire> По отечественным конструкторам вы неплохо прошлись ... гусеничная техника в этом конфликте - одна из самых г**нолазных в мире.
Болотоход запросто проходит там где танк увязает по башню.
Gloire> Пехота имеет честное право сидеть в окопах
И пехота, и танкисты и даже лётчики. Но при этом все они могут называться таковыми только номинально, по ВУС.
Gloire> В итоге танковые/механизированные соединения, применяемые для лобовой долбёжки в артиллерийскую оборону, просто теряют неоправданно много материальных ресурсов
Сколько там мм брони пробивает осколок 152мм снаряда? Неужели сложно сделать бронеящик который не будет пробиваться осколками вообще? Притом у него наружу не будет торчать ни ходовая ни прицелы.
Gloire> А не может... Мы не просто так уже в БТР-50 полезли.
Это разговор для темы про попилы.

Дем>> А что такого-то, просто бульдозерным ножом несколько раз проехать.
Gloire> Такое окапывание в бою под огнём я себе представить не могу.
Каждая машина просто берёт и роет яму для себя где стоит.

Gloire> Нож - пренебрежимая противокумулятивная защита(против современных средств)...весом в несколько тонн.
Обычная разнесёнка, даже сетка и та работает.
Gloire> Не суть. Тут важен сам факт, что машину на 9-10 человек, причём с довольно высоким ДО и насыщенную свистелками и перделками богаче, чем любой современный ОБТ, можно уместить в «60т.
И в какой войне такие машины себя проявили? Или только на выставках блистали?

intoxicated> Получается типа оффтоп, но все таки. Вопрос о ракетным танком с вертикально-пакетно подготовленных управляемых ракет с минометным запуском все таки открыт ИМХО. Дело в том что наличие КАЗ подразумевает радиолокационный обзор, при этом на основе АФАР, при этом круговой. Это означает очень гибкый обзор пространства. Пакетное вертикальное расположение боекомплекта (ракет) самое компактное и эффективное, при этом не требует механических элементов для кручения и прицеливания, боекомплект хорошо защищен кроме сверху. Подготовка к запуску может быть условно мгновенная, поражаемые цели могут быть с любого ракурса и можно вести скорострельный огонь (~ 2 выстрела в секунду).

ну и где здесь танк когда ты ЗРК Морфей описываешь?

Дем> За прошедший год в РФ в утиль пошло порядка 1-2 миллионов легковушек, не менее половины которых вполне могли быть переделаны для "последнего забега"

будет баррикада из подорвавшихся легковушек, которую как минимум последующие легковушки не смогут преодолеть.

Дем> С численностью как раз проблема - потеря пехотинца обходится намного дороже.

Нет?
Темп потери людей в современных условиях оказывается сопоставимым, что с БМ, что без. Там нет некоего размена "стали на кровь", во всяком случае, он не выражается в ББМ. В индустриальную эпоху он имел место, но сейчас - не очень.

Дем> Сколько домов в том же Мариуполе были реально взяты штурмом, а не развалены из пушек?

Большинство(подразумевая зачистку, штурм в том смысле, в котором он применяется в КТО - не совсем про войну). У Российской армии(и вообще современной армии) оказалось совершенно недостаточно средств для разваливания современного же массового капитального строительства.
Довести здание до состояния "под снос" - эт мы можем, а вот именно складывать панельки за панельками с концами просто нечем.
Хоть осадную крупнокалиберную артиллерию(именно ствольную) воскрешай.

Дем> С чего? Пехотинцу каждому теплак (а то и не один - надо и на глаза и в прицел) дай, а на машину один комплект. И т.д.

Так вот я и сравниваю - американское отделение второй половины 20-х - т.е. будущего, сейчас всё стоит кратно меньше, - (личный широкоугольный многоканальный ПНВ/ИНС каждого пехотинца, широкополосный интернет, обеспечивающий HD-видеофид и геолокацию, личная СУО каждого пехотинца на новой дорогой винтовке, ПТРК 3 поколения в отделении, БПЛА, etc, etc), современные СИБЗ и прочая обвязка - на американское отделение(9 человек, больше нас) и по американским ценам 2022 года дают несколько больше миллиона USD. Ну в прыжке полтора, округлим вверх.
Это кратно дешевле современного американского БТР(AMPV), дешевле одной КР, и дешевле фактически любой отечественной ББМ поля боя(по российским ценам!), кроме морально устаревшего бтр-82а.
При этом их боевая подготовка стоит дёшево.

Дем> Болотоход запросто проходит там где танк увязает по башню.

Болотоходы плохо проходят минные поля, завесы артиллерийского огня, попадания ПТРК и танков.

Дем> И пехота, и танкисты и даже лётчики. Но при этом все они могут называться таковыми только номинально, по ВУС.

Для пехоты бой из окопа - штатнее некуда, вы чего?
Вот для танкистов и даже лётчиков - да, когда они ведут бой в окопе,что-то уже явно пошло не так.

Дем> Сколько там мм брони пробивает осколок 152мм снаряда? Неужели сложно сделать бронеящик который не будет пробиваться осколками вообще? Притом у него наружу не будет торчать ни ходовая ни прицелы.

Осколки 152мм разные. Защита от тяжёлых 152мм осколков с 30м - не в упор!, - приблизительно приравнивается к защите от 14,5мм (тот самый характерный стандарт НАТО).
Тяжёлых осколков каждый 152мм разрыв даёт не очень много(и они часто уходят в землю), но и 30м - это вообще-то ничерта не мало.
Вообще говоря да, это тот уровень защиты, который хотелось бы видеть у отечественных БТР. Но пока из всего их многообразия такой(или больший) уровень защиты имеют только тайфуны и БМО-Т.

Дем> Это разговор для темы про попилы.

Нет, это разговор как раз о том, что нереальные потери ЛБТ не выдержит никакая промышленность.
Мы, грубо говоря, кавалерией пытаемся решать задачи пехоты, с эффективностью пехоты. Сам факт того, что мы ещё не навернулись от такого нерационального расхода ресурсов - просто констатация того нереального уровня советских запасов, который у нас был(отчасти есть). Но он заканчивается.

Дем> Каждая машина просто берёт и роет яму для себя где стоит.

Под наблюдением противника? Их всех убьют. Просто 152/155мм огнём.

Дем> Обычная разнесёнка, даже сетка и та работает.

Мы обсуждаем танки и машины сходной защищённости в штурмовой роли; подразумевается, что в нас летят не поганки(которые лобовую броню всё равно не возьмут), а те средства, которым эти несколько см эквивалента вообще ни на что не влияют.

Дем> И в какой войне такие машины себя проявили? Или только на выставках блистали?

Их вообще не было таких. И вопрос как раз в том, что им пора появиться. ТБМП, а не БМПТ. Порядок буков важен.

с.т.> ну и где здесь танк когда ты ЗРК Морфей описываешь?
Шасси Т-72 и бронирование. Применение ракет против наземных целей. При этом очевидно ракеты могут атаковать целей сверху. И вообще с такой ПУ можно запускать и дроны, и тактические малогабаритные КР. Пространства под "груз" где то 180см в ширину и к 170см в длину, высота к 110см, можно это пространство гибко использовать разными боеприпасами и даже оборудованием.

Gloire> будет баррикада из подорвавшихся легковушек, которую как минимум последующие легковушки не смогут преодолеть.
Зато её можно будет использовать как укрытие.
Gloire> Темп потери людей в современных условиях оказывается сопоставимым, что с БМ, что без.
Потому что потери - во время сидении на своих позициях от артогня.
А если не сидеть а воевать - то и война кончится

Gloire> Довести здание до состояния "под снос" - эт мы можем, а вот именно складывать панельки за панельками с концами просто нечем.
Горящий дом оборонять не получится. Поэтому сколько там сгорело, 90%+?
А потом ещё и за наш счёт всё это восстанавливать

Gloire> Это кратно дешевле современного американского БТР(AMPV), дешевле одной КР, и дешевле фактически любой отечественной ББМ поля боя(по российским ценам!), кроме морально устаревшего бтр-82а.
Так потому что первое - уже ширпотреб, а на второе цену на пару порядков выше себестоимости как нефиг делать.

Дем>> Болотоход запросто проходит там где танк увязает по башню.
Gloire> Болотоходы плохо проходят минные поля, завесы артиллерийского огня, попадания ПТРК и танков.
Это смотря какими их делать.
Если противопехотные мины ему пофиг, а для противотанковых давление на грунт недостаточно - то что ему минное поле?
Остальное парируется бронекорпусом.

Gloire> Для пехоты бой из окопа - штатнее некуда, вы чего?
Ну это да, но можно ли её при этом называть пехотой?
Почему когда танкист вылезает из танка и начинает воевать из АК - он из танкиста становится пехотинцем, а боец вылезший из ДОТа и делающий то же самое - до вылезания всё равно пехотинец?

Gloire> Нет, это разговор как раз о том, что нереальные потери ЛБТ не выдержит никакая промышленность.
А зачем нам сейчас вообще ЛБТ?
Я понимаю, советская доктрина, ядерный удар и дробя стекло к ламаншу. Или против банд папуасов в третьем мире.
Но для серьёзного конфликта - надо другое.
Кавалерию убили пулемёты, сейчас пришло время ЛБТ.
Дем>> Каждая машина просто берёт и роет яму для себя где стоит.
Gloire> Под наблюдением противника? Их всех убьют. Просто 152/155мм огнём.
Наскоро откопанные окопы или бывший свой блиндаж та же арта убить не сможет, а тяжёлую броню сможет? Выбери что-то одно.

Gloire> Их вообще не было таких. И вопрос как раз в том, что им пора появиться. ТБМП, а не БМПТ. Порядок буков важен.
И не появятся. Ибо часы с кукушкой.
Ибо завтра пехоту заменят роботы - и в атаку пойдёт роботанк с робоБМПТ, поначалу на телеуправлении.

с.т.>> а смысл?
В.с.с.О.> Да по приколу)

это многое объясняет...

с.т.>> ну и где здесь танк когда ты ЗРК Морфей описываешь?
intoxicated> Шасси Т-72 и бронирование. Применение ракет против наземных целей. При этом очевидно ракеты могут атаковать целей сверху. И вообще с такой ПУ можно запускать и дроны, и тактические малогабаритные КР. Пространства под "груз" где то 180см в ширину и к 170см в длину, высота к 110см, можно это пространство гибко использовать разными боеприпасами и даже оборудованием.

посмотри на реальные размеры такой техники...

Gloire> Для пехоты бой из окопа - штатнее некуда, вы чего?
Gloire> Вот для танкистов и даже лётчиков - да, когда они ведут бой в окопе,что-то уже явно пошло не так.
Про танкистов зря. Для них окоп распространен

Кстати танк с БТУ окоп с круговым обстрелом по нормативу должен отрывать за 36 минут.
Только Дему об этом не говорить, а то он:
- расскажет, что все эти нормативы придумали паркетные генералы, а ему с боевого дивана все виднее.
- предложит из г*вна и палок сделать плазменно-лучевой окопокопатель.

с.т.> посмотри на реальные размеры такой техники...
Размеры такие. Высота боевого отделения в зоны механика водителя и двигателя условно ~ 91см, ширина к 185-187см. Если экипаж будет в лобовой части (там места под 3-х человек есть), боекомплект за ними и еще нужно место (внутри) для ~ 800 литров топлива. Не забываем про обьемы над гусениц, они будут несколько иные чем на Т-72. Размеры доступные для боекомплекта будут к 180см в ширины и к 170см в длины, ~110см в высоты. Высота шасси/машины будет к 170см. Высоту всего шасси можно увеличить примерно до 190см, это будет благоприятно для размерности АФАР и длины ракет (уже к 130см).

Косопузый> Кстати танк с БТУ окоп с круговым обстрелом по нормативу должен отрывать за 36 минут.
угу, 28 м3 грунта.
Нормальному бульдозеру или ИМР это на три-четыре минуты работы.

Gloire> Хоть осадную крупнокалиберную артиллерию(именно ствольную) воскрешай.
Шо! Опять!?
Она же умерла после появления авиации за ненадобностью.

с.т.>> посмотри на реальные размеры такой техники...
intoxicated> Размеры такие. Высота боевого отделения в зоны механика водителя и двигателя условно ~ 91см, ширина к 185-187см. Если экипаж будет в лобовой части (там места под 3-х человек есть), боекомплект за ними и еще нужно место (внутри) для ~ 800 литров топлива. Не забываем про обьемы над гусениц, они будут несколько иные чем на Т-72. Размеры доступные для боекомплекта будут к 180см в ширины и к 170см в длины, ~110см в высоты. Высота шасси/машины будет к 170см. Высоту всего шасси можно увеличить примерно до 190см, это будет благоприятно для размерности АФАР и длины ракет (уже к 130см).

а теперь накрой это танковой броней (мы же про танк) и посчитай массу.

Косопузый>> Кстати танк с БТУ окоп с круговым обстрелом по нормативу должен отрывать за 36 минут
Дем> Нормальному бульдозеру или ИМР это на три-четыре минуты работы
Источник сих откровений? За 3-4 минуты окоп для танка отрывает вот такая машина.

Косопузый> Источник сих откровений? За 3-4 минуты окоп для танка отрывает вот такая машина.
Косопузый> машина для отрывки котлованов МДК-3 -mdk-3.html
Если бульдозер за один проход двигает 4-5 м³ грунта, сколько времени ему надо на 28м³?

drsvyat> Она же умерла после появления авиации за ненадобностью.

Авиация вот чёт не очень - доставляет мало, редко, дорого, парируется работой ПВО (там где много работы осадной артиллерии - средства обороны сосредоточены), а главное - её вылеты "общие" для всего ТВД, т.е. концентрируя её на узкой точке, получается нерационально.

А раз мы говорим о месте рядом с фронтом - то и САУ на основе современного тяжёлого шасси там сможет выживать. Ну т.е. те же шасси т-15 вполне в состоянии брать и 200++ мм орудия, и 280-305мм гаубицы, и 406-420мм мортиры/миномёты.

Но это я скорее пошестопёрить.