Сфера Бернала

Wyvern-2> Проблема ГКЛ решаема,

дай почитать как

Wyvern-2>> Проблема ГКЛ решаема,
Kuznets> дай почитать как

Что почитать? Таблицу Менделеева?

P.S. Кстати, мое предложение о вахтовом ГОМК-сне так и рулит

Wyvern-2>>> Проблема ГКЛ решаема,
Kuznets>> дай почитать как
Wyvern-2> Что почитать?

текст где написано что эта проблема как-то решается

Kuznets> сейчас и не такое лечат кроме того, что-то пассажиры лайнеров как-то не особо клаустрофобией страдают
а в лайнерах не пеналы, а здоровый салон, с широкими окнами, освещенный, удобный...

Kuznets>> сейчас и не такое лечат кроме того, что-то пассажиры лайнеров как-то не особо клаустрофобией страдают
Bredonosec> а в лайнерах не пеналы, а здоровый салон, с широкими окнами, освещенный, удобный...

это ты каюты первого класса описываешь

Kuznets> это ты каюты первого класса описываешь
дык клаустрофобик не возьмет такую, а поедет в салоне )
А на станции какой выбор? )

Kuznets> текст где написано что эта проблема как-то решается

там интенсивность не такая уж большая, выживут космонавты. Проблема некоторая есть, да, но основной ее я бы не посчитал по сравнению с вопросами типа "как забросить сотню тонн до орбиты Марса и обратно" или "а чего они там жрат будут".

arkhnchul> там интенсивность не такая уж большая

Так в свежем измерении при перелёте на Марс получили 1 Зв в год. Разовая доза в 1 Зв — это несколько процентов лучевой болезни и единичные смертельные случаи. Как повлияет на жизнь и здоровье, если растянуть на год — можно только догадываться. Работающих теорий по длительному воздействию таких доз нет. Может и ничего не будет, может будет высокий уровень мутаций и онкологии.

Kuznets>> текст где написано что эта проблема как-то решается
arkhnchul> там интенсивность не такая уж большая, выживут космонавты. Проблема некоторая есть, да, но основной ее я бы не посчитал по сравнению с вопросами типа "как забросить сотню тонн до орбиты Марса и обратно" или "а чего они там жрат будут".

Ну вы бы вот не посчитали, а наса посчитало. Причем специально еще указало, что курьёзити летел в момент минимума солнечной активности, и то по их данным, за время полета туда-обратно плюс там, получается зиверт. Но выживут, это да

arkhnchul>> там интенсивность не такая уж большая
Balancer> Так в свежем измерении при перелёте на Марс получили 1 Зв в год. Разовая доза в 1 Зв — это несколько процентов лучевой болезни и единичные смертельные случаи. Как повлияет на жизнь и здоровье, если растянуть на год — можно только догадываться.
Почему? Тимофеев-Ресовский занимался этим (долгопериодическим воздействием субповреждающих доз радиации) ещё чёрт-те когда. На людях или высших обезьянах, конечно, таких данных нет, а на растениях и грызунах - вагон.

Balancer> Работающих теорий по длительному воздействию таких доз нет. Может и ничего не будет, может будет высокий уровень мутаций и онкологии.
Надо гуглить про радиационный гормезис. Да, онкология значимо повышается, но у большинства организмов увеличивается время жизни и масса, мускульная сила и т.д.
Не забывай, участники первых испытаний в Семипалатинске довольно массово получили "за жизнь" 50-100 Р (т.е. примерно 0,5-1 Зв). И из них некоторые ещё живы! я в Сарове видел 10 человек - участников испытания РДС-6С, которому, на минуточку, исполнилось 60 лет (а, значит, его участникам заметно за 80). Борис Дубовский, который за жизнь нахватал почти 1000 Р, дожил до 89!

Balancer> Как повлияет на жизнь и здоровье, если растянуть на год — можно только догадываться. Работающих теорий по длительному воздействию таких доз нет.

Я однажды написал в ЖЖ, что все наши знаменитые атомщики, за исключением, собственно, Курчатова (но и тот умер не от лучёвки, лейкоза и т.д., а от инсульта) прожили куда дольше, чем все наши знаменитые ракетчики (за исключением Чертока).

Меня сразили цитатой из Филатова "он на вкус, конечно, крут, и с него, бывает, мрут, но, какие выживают, те до старости живут!"

Kuznets> Причем специально еще указало, что курьёзити летел в момент минимума солнечной активности, и то по их данным, за время полета туда-обратно плюс там, получается зиверт. Но выживут, это да
Курьёзити летел во время максимума, только аномально слабого. Минимум был - вторая половина 2008 и первая половина 2009, а в 2011 среднегодовая активность была как бы не максимальной в этом цикле.

Б.г.> Я однажды написал в ЖЖ, что все наши знаменитые атомщики, за исключением, собственно, Курчатова (но и тот умер не от лучёвки, лейкоза и т.д., а от инсульта) прожили куда дольше, чем все наши знаменитые ракетчики (за исключением Чертока).

А с чего бы им, знаменитым-то? Они ж на производстве плотно с большим количеством радиоактивных веществ не работали годами. Львиная доля знаменитых вообще теоретики или организаторы.

Б.г.>> Я однажды написал в ЖЖ, что все наши знаменитые атомщики, за исключением, собственно, Курчатова (но и тот умер не от лучёвки, лейкоза и т.д., а от инсульта) прожили куда дольше, чем все наши знаменитые ракетчики (за исключением Чертока).
Fakir> А с чего бы им, знаменитым-то? Они ж на производстве плотно с большим количеством радиоактивных веществ не работали годами. Львиная доля знаменитых вообще теоретики или организаторы.
Ю.Б. Харитон с критсборками сам работал по-всякому, и Б.Г. Дубовский участвовал в пусках всех (!) реакторов в СССР с 1946 по 1969 годы, суммарная доза, полученная Дубовским за жизнь, превышает порог LD₉₀ для одномоментного облучения, а Харитоном - порог лучёвки 2й степени. У Харитона в конце жизни таки случилась катаракта (возможно - радиационно-спровоцированная), но, пардон, ему уже было под 90, а дожил он до 92. Доллежаль тоже получал где-то 20-30 рентген в год с 1950 по 1960, а дожил до 101.
"Теоретики" тогдашние при испытаниях своих "изделий" обычно присутствовали, традиция такая была, вроде как инженеру под мостом, во время прохождения первого эшелона.

Б.г.> Почему? Тимофеев-Ресовский занимался этим (долгопериодическим воздействием субповреждающих доз радиации) ещё чёрт-те когда. На людях или высших обезьянах, конечно, таких данных нет, а на растениях и грызунах - вагон.
Б.г.> Надо гуглить про радиационный гормезис. Да, онкология значимо повышается, но у большинства организмов увеличивается время жизни и масса, мускульная сила и т.д.

Дозы повыше типичных для гормезиса.

Б.г.> Не забывай, участники первых испытаний в Семипалатинске довольно массово получили "за жизнь" 50-100 Р (т.е. примерно 0,5-1 Зв).

Та же доза за год - это похуже, чем "за жизнь", плюс в сочетании с другими факторами космического полёта.

Б.г.> И из них некоторые ещё живы!

Так нет никакого сомнения, что в полёте от радиации никто не умрёт, и сразу по возвращении не умрёт тоже.
Но вероятность не вероятностного, а почти гарантированного заметного ущерба здоровью к концу полёта достаточно велика. В начале 80-х на собаках ставили имитационный эксперимент, пытались имитировать как раз условия марсианского полёта, облучали на протяжении двух лет - пишут, что последствия были заметны. Конечно, модельное излучение отличается от реального, и дозы могут в разы не совпадать (что даст тоже ощутимую разницу в последствиях), но эффект, видимо, будет достаточно заметен, и не только статистически.
Плюс разные на эту тему оценки и моделирования были, разных лет, но ЕМНИС в основном сходились на том, что доза за перелёт может снизить средний срок жизни космонавтов что-то на 1-3 года, как-то так навскидку. Всё это, конечно, грубо и ориентировочно.

Но увеличением толщины защиты, компоновкой корабля дозы можно достаточно заметно снизить. Так что проблема не является каким-то неподъёмным камнем преткновения.

Б.г.> суммарная доза, полученная Дубовским за жизнь, превышает порог LD₉₀ для одномоментного облучения, а Харитоном - порог лучёвки 2й степени.

Ну так будучи размазанной "за жизнь" эта доза наверняка не дотянет даже до уровня хронической лучёвки. У разовой и размазанной дозы весьма разные эффекты - даже одна и та же доза, выданная не одну порцию, а в две с не очень большим интервалом, уже заметно менее "травматична", известный эффект: репарационные механизмы запускаются после первой порции и раскочегарившись ко второй уже могут её смягчить.

Б.г.> "Теоретики" тогдашние при испытаниях своих "изделий" обычно присутствовали, традиция такая была, вроде как инженеру под мостом, во время прохождения первого эшелона.

Так при испытании сильно большую дозу схватить непросто. Не в эпицентр же лазали.

Б.г.> Надо гуглить про радиационный гормезис. Да, онкология значимо повышается, но у большинства организмов увеличивается время жизни и масса, мускульная сила и т.д.

Проблема в том, что радиационное поражение очень часто едва ли не статистическое явление. Один загибается от разовой дозы в 100 Р, другой выживает, получив много сотен Рентген на всё тело.

Б.г.> Борис Дубовский, который за жизнь нахватал почти 1000 Р, дожил до 89!

К сожалению, мало точных данных по К-19, но там были очень интересные цифры. Например (из достоверных) ст.2й.статьи Иван Кулаков получил более 500 Р разово — кажется, жив до сих пор. более 300 Р получил Михаил Красичков, дожил до 76 лет.

Гарантированно погибли те, кто получил от 630 Р. И то читал когда-то (но не нашёл информации онлайн) о выжившем, получившим под 1000 Р.

Balancer> К сожалению, мало точных данных по К-19, но там были очень интересные цифры. Например (из достоверных) ст.2й.статьи Иван Кулаков получил более 500 Р разово — кажется, жив до сих пор. более 300 Р получил Михаил Красичков, дожил до 76 лет.
К-19 и прочие лодки дают не ту картину, что при длительном космическом полёте. В радиационных авариях на АПЛ основное облучение было внутреннее, за счёт вдыхания и проглатывания аэрозолей и радиоактивных газов.
В длительном полёте облучение будет практически чисто внешнее, за исключением осколочной радиации при воздействии ГКЛ сверхвысоких энергий.
Внутреннее облучение, особенно, загрязнение радионуклидами воды и продуктов питания дают больше вредных эффектов, чем те же дозы при внешнем гамма-облучении.
Но даже при этом 100 рентген за 2 года не дают выраженных эффектов. По радиоактивному следу после Чернобыльской катастрофы лейкозов больше всего на десятки процентов, лишь по опухолям щитовидки статистика более заметна, но, к счастью, именно рак щитовидки относительно хорошо лечится, поэтому, из-за постоянного скрининга, смертность от этого вида рака даже понизилась после Чернобыльской катастрофы!

Fakir> Так при испытании сильно большую дозу схватить непросто. Не в эпицентр же лазали.

Да, за одно испытание больше 5 рентген никто не получал, у "научников" типично было порядка 1 рентгена. Но в Сарове повседневная работа с изотопами давала свой вклад.

Б.г.> Но даже при этом 100 рентген за 2 года не дают выраженных эффектов.

Это сколько получается, 5-6 миллирентген в час? Вроде условно безопасен 1, или я ошибся?