Bredonosec
инфо
инструменты
Гость Мк3
Bredonosec
Naib
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/stanislav_v_l/50295594/19896/128x128-crop/19896_original.jpg)
О мобилизации в экономике
Теги:
Новостной ряд по сей теме становится уже просто неприлично плотным.
Точнее, неприлично, что в рф как-то не чешутся в то время как за бугром вовсю идет развертывание производства для большой мировой войны..
Про увеличение производства артснарядов в сша в 6 раз до, емнис, полумиллиона в год, помним и так.
Про подряды на новые тысячи амраамов (они же для зрк насамс) - помним.
Про рост закупок всевозможной техники для стимулирования производства - тож..
теперь еще и с руины:
Точнее, неприлично, что в рф как-то не чешутся в то время как за бугром вовсю идет развертывание производства для большой мировой войны..
Про увеличение производства артснарядов в сша в 6 раз до, емнис, полумиллиона в год, помним и так.
Про подряды на новые тысячи амраамов (они же для зрк насамс) - помним.
Про рост закупок всевозможной техники для стимулирования производства - тож..
теперь еще и с руины:
Как сообщают украинские источники, предприятия ГК «Укроборонпром» за последние три месяца стабильно выпускают в месяц больше снарядов собственного производства, чем за весь 2022 год.
Та же история по ПТРК. За последний месяц втрое увеличено производство ПТРК "Стугна".
Относительно бронетехники ситуация плачевна. В мае концерн произвел один бронетранспортер БТР-4Е.
❗Концерн Raytheon призывает своих бывших инженеров возобновить производство ПЗРК Stinger
«Stinger снят с производства уже 20 лет, и вдруг в первые 48 часов [спецоперации России] он стал звездой шоу, и все хотят большего… Мы вытаскиваем испытательное оборудование со складов и сдуваем с них паутину», — сообщил президент Raytheon Уэсли Кремер.
Bredonosec> Точнее, неприлично, что в рф как-то не чешутся в то время как за бугром вовсю идет развертывание производства для большой мировой войны.
Строго говоря, чесаться можно и не медийно, без огласки.
Это про полторы тысячи танков в год по ТВ расскажут, а вот тема пр-ва всяко-разных боеприпасов у нас традиционно так не освещается.
Даже для изделий, производство которых завершилось еще в советские времена, как правило, никаких достоверных данных по объемам выпуска нет до сих пор. За нечастыми исключениями.
Сколько, к примеру, всего было изготовлено ЗУР для ЗРК семейства С-75? Это уже история, давно покрытая пылью, а данные мне, скажем, встречались только по экспорту этих ЗУР. Хотя комплекс уже лет как тридцать вчистую снят с вооружения.
Строго говоря, чесаться можно и не медийно, без огласки.
Это про полторы тысячи танков в год по ТВ расскажут, а вот тема пр-ва всяко-разных боеприпасов у нас традиционно так не освещается.
Даже для изделий, производство которых завершилось еще в советские времена, как правило, никаких достоверных данных по объемам выпуска нет до сих пор. За нечастыми исключениями.
Сколько, к примеру, всего было изготовлено ЗУР для ЗРК семейства С-75? Это уже история, давно покрытая пылью, а данные мне, скажем, встречались только по экспорту этих ЗУР. Хотя комплекс уже лет как тридцать вчистую снят с вооружения.
Г.М.> Строго говоря, чесаться можно и не медийно, без огласки.
конечно.
Но практика показывает обратное
Даж самый мизер стремятся пропиарить.
ссср не берем. Его время, увы, ушло
конечно.
Но практика показывает обратное
Даж самый мизер стремятся пропиарить.
ссср не берем. Его время, увы, ушло
Г.М.>> Строго говоря, чесаться можно и не медийно, без огласки.
Bredonosec> конечно.
Bredonosec> Но практика показывает обратное
Bredonosec> Даж самый мизер стремятся пропиарить.
Так вот про 1500 танков и рассказали, в частности. Хотя есть подозрения, что это в основном откапиталенные (но это уже другой вопрос).
Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. Это я так, просто по лени, про самое запомнившееся упомянул, так как всего не отслеживаю. Ибо влом фильтровать весь этот информационный поток, уж очень много шелухи. Но, в любом случае, примеров всяко больше должно быть.
Bredonosec> ссср не берем. Его время, увы, ушло
А причем здесь СССР? Пр-во боеприпасов даже периода Холодной войны (не говоря уж о настоящем моменте) - это тема, табуированная де-факто и после распада Союза. Что-то публиковали, но очень скудно.
Bredonosec> конечно.
Bredonosec> Но практика показывает обратное
Bredonosec> Даж самый мизер стремятся пропиарить.
Так вот про 1500 танков и рассказали, в частности. Хотя есть подозрения, что это в основном откапиталенные (но это уже другой вопрос).
Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. Это я так, просто по лени, про самое запомнившееся упомянул, так как всего не отслеживаю. Ибо влом фильтровать весь этот информационный поток, уж очень много шелухи. Но, в любом случае, примеров всяко больше должно быть.
Bredonosec> ссср не берем. Его время, увы, ушло
А причем здесь СССР? Пр-во боеприпасов даже периода Холодной войны (не говоря уж о настоящем моменте) - это тема, табуированная де-факто и после распада Союза. Что-то публиковали, но очень скудно.
Г.М.> ... можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. Это я ... про самое запомнившееся упомянул, ... Но, в любом случае, примеров всяко больше должно быть.
Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса. Смешно читать подобное после почти 25-ти летнего гнобления промышленности и особенно предприятий ВПК. Сибсельмаш, танкоремонтные заводы, ОКБ им. Туполева в Москве (можете сами продолжить) - на их территориях давно обосновались частные фирмы и фирмочки. И как восстанавливать производство на этих площадках - их выгнать? Хе, да они сами раньше тебя выгонят и закопают. Строить новые цеха? Это пожалуйста (хе, только где?) просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха, длиной всего 150 м, так у нас ушел месяц только на 30%, а сам цех строили минимум 2 года. Поэтому предприятия ВПК что могли, то за это время и раскачали без пиара (2 смена), а дальше усе, один путь - нужно строить. Хе, или кое что закупать за границей.
Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса. Смешно читать подобное после почти 25-ти летнего гнобления промышленности и особенно предприятий ВПК. Сибсельмаш, танкоремонтные заводы, ОКБ им. Туполева в Москве (можете сами продолжить) - на их территориях давно обосновались частные фирмы и фирмочки. И как восстанавливать производство на этих площадках - их выгнать? Хе, да они сами раньше тебя выгонят и закопают. Строить новые цеха? Это пожалуйста (хе, только где?) просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха, длиной всего 150 м, так у нас ушел месяц только на 30%, а сам цех строили минимум 2 года. Поэтому предприятия ВПК что могли, то за это время и раскачали без пиара (2 смена), а дальше усе, один путь - нужно строить. Хе, или кое что закупать за границей.
Bredonosec>> Но практика показывает обратное
Bredonosec>> Даж самый мизер стремятся пропиарить.
Г.М.> Так вот про 1500 танков и рассказали, в частности. Хотя есть подозрения, что это в основном откапиталенные (но это уже другой вопрос).
Нет, это тот же самый.
Заявлено как новые, но в реале откапиталенные.
Даже в заявленном соврано. А там, где должно бы срочно наращиваться - вообще ничего.
Г.М.> Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти.
Да, я помню. Вкратце выглядит как "одну полудохлую фабрику на всю РФ заставили перейти на 3-сменную работу". По каждому из тех примеров.
Про то, что хотя бы на случай теракта (а они будут!) сделать дублирующую - вообще речи не идет. Про какое-то развертывание высокосерийного производства - тоже. Вот были сообщения про постройку фабрики Кронштадта для производства Орионов. Казалось бы, можно ожидать на фронте большой серии - но в новостях видны совсем другие изделия, продукты самопальных, самоорганизованным гражданами микро-кб. Вон хоть как с "лучом" и "приветом".
Единственное, что с горем пополам наконец освоили - это приделать блок крыла с жпс к фабу - умпк. Хоть уж это-то с полвека как следовало делать, а не косплеить Ил-2 на утятах.
Г.М.> А причем здесь СССР?
При том, что там о том на гос-уровне думали. Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей, схемы по переводу на выпуск военных изделий. С приходом "дрыночка" всё это ушло.
Bredonosec>> Даж самый мизер стремятся пропиарить.
Г.М.> Так вот про 1500 танков и рассказали, в частности. Хотя есть подозрения, что это в основном откапиталенные (но это уже другой вопрос).
Нет, это тот же самый.
Заявлено как новые, но в реале откапиталенные.
Даже в заявленном соврано. А там, где должно бы срочно наращиваться - вообще ничего.
Г.М.> Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти.
Да, я помню. Вкратце выглядит как "одну полудохлую фабрику на всю РФ заставили перейти на 3-сменную работу". По каждому из тех примеров.
Про то, что хотя бы на случай теракта (а они будут!) сделать дублирующую - вообще речи не идет. Про какое-то развертывание высокосерийного производства - тоже. Вот были сообщения про постройку фабрики Кронштадта для производства Орионов. Казалось бы, можно ожидать на фронте большой серии - но в новостях видны совсем другие изделия, продукты самопальных, самоорганизованным гражданами микро-кб. Вон хоть как с "лучом" и "приветом".
Единственное, что с горем пополам наконец освоили - это приделать блок крыла с жпс к фабу - умпк. Хоть уж это-то с полвека как следовало делать, а не косплеить Ил-2 на утятах.
Г.М.> А причем здесь СССР?
При том, что там о том на гос-уровне думали. Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей, схемы по переводу на выпуск военных изделий. С приходом "дрыночка" всё это ушло.
Bredonosec> Нет, это тот же самый.
Bredonosec> Заявлено как новые, но в реале откапиталенные.
Bredonosec> Даже в заявленном соврано. А там, где должно бы срочно наращиваться - вообще ничего.
Ну частью все-таки новые (хотя и меньшей). Что до откапиталенных - учитывая, что это танки с баз ржавения военной техники, то их можно считать "почетными новыми". Один хрен, даже США сейчас новые танки (ОБТ) не делают, Европа (Германия) же делает - но в гомеопатических кол-вах. На разгон пр-ва годы нужны, быстро здесь ничего не будет ни у кого.
Азиатов (КНР и РК) не рассматриваем - эти могут, да.
Г.М.>> Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти.
Bredonosec> Да, я помню. Вкратце выглядит как "одну полудохлую фабрику на всю РФ заставили перейти на 3-сменную работу". По каждому из тех примеров.
Что же, "других Гинденбургов у меня для Вас нет" ©, увы. Чем богаты, так сказать.
Bredonosec> Про то, что хотя бы на случай теракта (а они будут!) сделать дублирующую - вообще речи не идет. Про какое-то развертывание высокосерийного производства - тоже. Вот были сообщения про постройку фабрики Кронштадта для производства Орионов. Казалось бы, можно ожидать на фронте большой серии - но в новостях видны совсем другие изделия, продукты самопальных, самоорганизованным гражданами микро-кб. Вон хоть как с "лучом" и "приветом".
Bredonosec> Единственное, что с горем пополам наконец освоили - это приделать блок крыла с жпс к фабу - умпк. Хоть уж это-то с полвека как следовало делать, а не косплеить Ил-2 на утятах.
Помимо того, что расширение военного пр-ва - процесс крайне затратный и инертный, есть еще один момент. Власть, такое впечатление, опасается за стабильность экономики и избегает форсированной милитаризации оной. Потенциальная аналогия навскидку: немецкая "программа Гинденбурга", ПМВ. Фронт получал достаточно всего, но, тем временем, рухнул перенапрягшийся тыл.
Г.М.>> А причем здесь СССР?
Bredonosec> При том, что там о том на гос-уровне думали. Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей, схемы по переводу на выпуск военных изделий. С приходом "дрыночка" всё это ушло.
Так смысла нет сравнивать. Другая страна, другая эпоха, другая экономика, как раз под военку заточенная...
Bredonosec> Заявлено как новые, но в реале откапиталенные.
Bredonosec> Даже в заявленном соврано. А там, где должно бы срочно наращиваться - вообще ничего.
Ну частью все-таки новые (хотя и меньшей). Что до откапиталенных - учитывая, что это танки с баз ржавения военной техники, то их можно считать "почетными новыми". Один хрен, даже США сейчас новые танки (ОБТ) не делают, Европа (Германия) же делает - но в гомеопатических кол-вах. На разгон пр-ва годы нужны, быстро здесь ничего не будет ни у кого.
Азиатов (КНР и РК) не рассматриваем - эти могут, да.
Г.М.>> Замечу, что при желании можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти.
Bredonosec> Да, я помню. Вкратце выглядит как "одну полудохлую фабрику на всю РФ заставили перейти на 3-сменную работу". По каждому из тех примеров.
Что же, "других Гинденбургов у меня для Вас нет" ©, увы. Чем богаты, так сказать.
Bredonosec> Про то, что хотя бы на случай теракта (а они будут!) сделать дублирующую - вообще речи не идет. Про какое-то развертывание высокосерийного производства - тоже. Вот были сообщения про постройку фабрики Кронштадта для производства Орионов. Казалось бы, можно ожидать на фронте большой серии - но в новостях видны совсем другие изделия, продукты самопальных, самоорганизованным гражданами микро-кб. Вон хоть как с "лучом" и "приветом".
Bredonosec> Единственное, что с горем пополам наконец освоили - это приделать блок крыла с жпс к фабу - умпк. Хоть уж это-то с полвека как следовало делать, а не косплеить Ил-2 на утятах.
Помимо того, что расширение военного пр-ва - процесс крайне затратный и инертный, есть еще один момент. Власть, такое впечатление, опасается за стабильность экономики и избегает форсированной милитаризации оной. Потенциальная аналогия навскидку: немецкая "программа Гинденбурга", ПМВ. Фронт получал достаточно всего, но, тем временем, рухнул перенапрягшийся тыл.
Г.М.>> А причем здесь СССР?
Bredonosec> При том, что там о том на гос-уровне думали. Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей, схемы по переводу на выпуск военных изделий. С приходом "дрыночка" всё это ушло.
Так смысла нет сравнивать. Другая страна, другая эпоха, другая экономика, как раз под военку заточенная...
Г.М.>> ... можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. Это я ... про самое запомнившееся упомянул, ... Но, в любом случае, примеров всяко больше должно быть.
m.0.> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса. Смешно читать подобное после почти 25-ти летнего гнобления промышленности и особенно предприятий ВПК. Сибсельмаш, танкоремонтные заводы, ОКБ им. Туполева в Москве (можете сами продолжить) - на их территориях давно обосновались частные фирмы и фирмочки. И как восстанавливать производство на этих площадках - их выгнать? Хе, да они сами раньше тебя выгонят и закопают. Строить новые цеха? Это пожалуйста (хе, только где?) просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха, длиной всего 150 м, так у нас ушел месяц только на 30%, а сам цех строили минимум 2 года. Поэтому предприятия ВПК что могли, то за это время и раскачали без пиара (2 смена), а дальше усе, один путь - нужно строить. Хе, или кое что закупать за границей.
Я просто, видимо, выразился невнятно и некорректно
Никоим образом я не подразумевал, что де отечественный ВПК, "клокочущий космическими энергиями" ©, в глубокой тайне уже выдает продукцию в гигантских масштабах, и не сегодня - завтра всё это добро разом обрушится на супостата... Полторы тысячи Армат и всякое такое, кхм.
Кстати, с год назад (Bredonosec должен помнить, он это отыскал), тут же, на форуме был выложен пост некоего Д.Конаныхина, широко известного в узких кругах. Про то, как Калибры "не кончатся никогда", так как их аж по 500-800 штук в месяц уже делают, а будут - еще больше. Я тогда усомнился. И судя по тому, что всякие Герани давно уже куда больше, чем Калибры применяются (конечно, насколько можно об этом судить), был прав. Если, конечно, не фантазировать о каких-нибудь тайных базах-хранилищах, где эти Калибры прям сейчас, вот просто тысячами складируются про запас.
Просто отметил, что с нашей секретностью далеко не все дела (безотносительно их масштаба) отмечаются с большой помпой. И, кстати, боеприпасной промышленности это, может, в одну из первых очередей касается.
m.0.> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса. Смешно читать подобное после почти 25-ти летнего гнобления промышленности и особенно предприятий ВПК. Сибсельмаш, танкоремонтные заводы, ОКБ им. Туполева в Москве (можете сами продолжить) - на их территориях давно обосновались частные фирмы и фирмочки. И как восстанавливать производство на этих площадках - их выгнать? Хе, да они сами раньше тебя выгонят и закопают. Строить новые цеха? Это пожалуйста (хе, только где?) просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха, длиной всего 150 м, так у нас ушел месяц только на 30%, а сам цех строили минимум 2 года. Поэтому предприятия ВПК что могли, то за это время и раскачали без пиара (2 смена), а дальше усе, один путь - нужно строить. Хе, или кое что закупать за границей.
Я просто, видимо, выразился невнятно и некорректно
Никоим образом я не подразумевал, что де отечественный ВПК, "клокочущий космическими энергиями" ©, в глубокой тайне уже выдает продукцию в гигантских масштабах, и не сегодня - завтра всё это добро разом обрушится на супостата... Полторы тысячи Армат и всякое такое, кхм.
Кстати, с год назад (Bredonosec должен помнить, он это отыскал), тут же, на форуме был выложен пост некоего Д.Конаныхина, широко известного в узких кругах. Про то, как Калибры "не кончатся никогда", так как их аж по 500-800 штук в месяц уже делают, а будут - еще больше. Я тогда усомнился. И судя по тому, что всякие Герани давно уже куда больше, чем Калибры применяются (конечно, насколько можно об этом судить), был прав. Если, конечно, не фантазировать о каких-нибудь тайных базах-хранилищах, где эти Калибры прям сейчас, вот просто тысячами складируются про запас.
Просто отметил, что с нашей секретностью далеко не все дела (безотносительно их масштаба) отмечаются с большой помпой. И, кстати, боеприпасной промышленности это, может, в одну из первых очередей касается.
Г.М.> Это про полторы тысячи танков в год по ТВ расскажут, а вот тема пр-ва всяко-разных боеприпасов у нас традиционно так не освещается.
Из них не менее 200 - новеньких, типа Т-90. А с боеприпасами - суточное производство порядка 10 млн единиц для стрелковки. Если луганский завод оживить и прочие подтянуть - где-то на 15-16 млн выйти можно. Много? Ну, средне. БК стандартный, ЕМНИП - 300 патронов. То есть суточное производство - 33 тыс БК. С учётом разнокалиберности - ещё меньше. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно. Судя по появлению китайских и иранских. С управляемыми ракетами вроде бы дефицита нет.
Что касается прочих боеприпасов - явным маркером являются шахид-мобили. Пока будут гонять на позиции противника танки/мотолыги с тоннами взрывчатки - это чётко указывает, что боеприпасов много.
Из них не менее 200 - новеньких, типа Т-90. А с боеприпасами - суточное производство порядка 10 млн единиц для стрелковки. Если луганский завод оживить и прочие подтянуть - где-то на 15-16 млн выйти можно. Много? Ну, средне. БК стандартный, ЕМНИП - 300 патронов. То есть суточное производство - 33 тыс БК. С учётом разнокалиберности - ещё меньше. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно. Судя по появлению китайских и иранских. С управляемыми ракетами вроде бы дефицита нет.
Что касается прочих боеприпасов - явным маркером являются шахид-мобили. Пока будут гонять на позиции противника танки/мотолыги с тоннами взрывчатки - это чётко указывает, что боеприпасов много.
Г.М.> Что же, "других Гинденбургов у меня для Вас нет" ©, увы. Чем богаты, так сказать.
Кстати, был неправ. Кое-что делается. Попалась только что новость:
Г.М.> Власть, такое впечатление, опасается за стабильность экономики и избегает форсированной милитаризации оной.
да, возможно. Просто минимальное обеспечение безопасности стратегически важных производств через дублирование в по возможности разных местах - не сказать чтоб чрезвычайно форсирование..
>был выложен пост некоего Д.Конаныхина, широко известного в узких кругах. Про то, как Калибры "не кончатся никогда", так как их аж по 500-800 штук в месяц уже делают, а будут - еще больше. Я тогда усомнился.
Да, помню ту жуткую наркоманию про производство тыщи в месяц..
Оччень характерно, да.
Я еще помню, тогда же злился, что калибры с дальностью до 2500 км используются для поражения условно верблюжьих задниц на линии фронта с видеофиксацией с самолета ради красивой картинки в медиа..
Это тоже, кстати, к теме компетентности решателей из мо...
Кстати, был неправ. Кое-что делается. Попалась только что новость:
О производстве артиллерийских снарядов на Верхнетуринском механическом заводе (ВТМЗ входит в Ростех).
Строительство новой производственной площадки ВТМЗ - механического цеха площадью 3,2 тыс. кв. м по производству корпусов снарядов для полевой и танковой артиллерии завершилось в конце 2021 года. Стоимость проекта составила 400 млн рублей. Новый цех Верхнетуринского механического завода по производству корпусов артиллерийских снарядов начал производить тестовые образцы ещё в январе 2022 года.
Площадка позволила предприятию нарастить объемы производства изделий, выпускаемых по гособоронзаказу, на 150%. В пресс-службе уточнили, что производительность цеха позволит в полном объеме обеспечить серийное производство существующих и перспективных изделий ГОЗ и ВТС.
Верхнетуринский механический завод является одним из старейших на Среднем Урале металлургических предприятий, он был основан 18 августа 1737 года и специализировался на выпуске пушечных ядер, штыкового железа, а также якорей и оснастки для флота. В период Великой Отечественной войны предприятие было полностью задействовано для выпуска спецпродукции (152-мм снаряды, 85-мм осколочные и бронебойные снаряды, корпуса к реактивным снарядам, осколочные гранаты). В послевоенный период завод, наряду с выпуском специзделий, осваивал производство гражданской продукции, в том числе сельскохозяйственной, развивал промышленную базу и социальные объекты в Верхней Туре. Сегодня предприятие выполняет государственный оборонный заказ и планы технического перевооружения.
***
В попытке повышения эффективности работы отрасли боеприпасов, на рубеже 2010-2020-х гг было решено объединить ее предприятия, принадлежащие государственным корпорациям и непосредственно государству, под одной крышей. Такой крышей стал концерн Технодинамика, контролируемый государственной корпорацией Ростех. В этот концерн также перешел и Техмаш, другой холдинг Ростеха, который специализируется на боеприпасах.
Г.М.> Власть, такое впечатление, опасается за стабильность экономики и избегает форсированной милитаризации оной.
да, возможно. Просто минимальное обеспечение безопасности стратегически важных производств через дублирование в по возможности разных местах - не сказать чтоб чрезвычайно форсирование..
>был выложен пост некоего Д.Конаныхина, широко известного в узких кругах. Про то, как Калибры "не кончатся никогда", так как их аж по 500-800 штук в месяц уже делают, а будут - еще больше. Я тогда усомнился.
Да, помню ту жуткую наркоманию про производство тыщи в месяц..
Оччень характерно, да.
Я еще помню, тогда же злился, что калибры с дальностью до 2500 км используются для поражения условно верблюжьих задниц на линии фронта с видеофиксацией с самолета ради красивой картинки в медиа..
Это тоже, кстати, к теме компетентности решателей из мо...
Г.М.> ... Потенциальная аналогия навскидку: немецкая "программа Гинденбурга", ПМВ. Фронт получал достаточно всего, но, тем временем, рухнул перенапрягшийся тыл.
Однако. Оригинальная альтернативная история ПМВ в части Германской империи. Ознакомьтесь почему и с какой целью решение о перемирии с Антантой инициировало именно военное руководство, а не правительство. И в первую очередь на основе анализа военной ситуации на Западном фронте. При этом никто не отрицает проблем в тылу.
Bredonosec>> ... Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей ...
Смешно читать за мобресурсы - почти 25 лет предприятия ВПК душили налогами и др. за наличие этих ресурсов и запасов = под лозунгами повышения эффективности производства (что в целом верно, бо например, неработающий цех это обременение предприятию) и помощи в развитию бизнеса (а вот это и есть основное!). Тот же пример по сми - танкоремонтные заводы, мотовилиха = их гнобят уже во время СВО. Что в руководстве ростеха идиоты? Нет конечно, там есть очень профессиональные менеджеры и юристы. И они понимают что танки надо ремонтировать и поэтому предложили строительство 2-х новых заводов. Но сермяжная правда в том, что наверняка 100% это будет за "государственную шерсть", т.е. из бюджета. И концерн \ корпорация по всем этим вопросам в шоколаде: и новые заводы будут строить (очень неслабый куш) и немалые ресурсы (здания, земля ликвидированных производств) ушли неизвестным фирмам. Все при деле. Поэтому не надо за мобресурсы - все знали и понимали, но делали почему то (ха!) именно так.
Однако. Оригинальная альтернативная история ПМВ в части Германской империи. Ознакомьтесь почему и с какой целью решение о перемирии с Антантой инициировало именно военное руководство, а не правительство. И в первую очередь на основе анализа военной ситуации на Западном фронте. При этом никто не отрицает проблем в тылу.
Bredonosec>> ... Были мобзапасы, были нормативы по резерву производственных мощностей ...
Смешно читать за мобресурсы - почти 25 лет предприятия ВПК душили налогами и др. за наличие этих ресурсов и запасов = под лозунгами повышения эффективности производства (что в целом верно, бо например, неработающий цех это обременение предприятию) и помощи в развитию бизнеса (а вот это и есть основное!). Тот же пример по сми - танкоремонтные заводы, мотовилиха = их гнобят уже во время СВО. Что в руководстве ростеха идиоты? Нет конечно, там есть очень профессиональные менеджеры и юристы. И они понимают что танки надо ремонтировать и поэтому предложили строительство 2-х новых заводов. Но сермяжная правда в том, что наверняка 100% это будет за "государственную шерсть", т.е. из бюджета. И концерн \ корпорация по всем этим вопросам в шоколаде: и новые заводы будут строить (очень неслабый куш) и немалые ресурсы (здания, земля ликвидированных производств) ушли неизвестным фирмам. Все при деле. Поэтому не надо за мобресурсы - все знали и понимали, но делали почему то (ха!) именно так.
Г.М.>> ... Потенциальная аналогия навскидку: немецкая "программа Гинденбурга", ПМВ. Фронт получал достаточно всего, но, тем временем, рухнул перенапрягшийся тыл.
m.0.> Однако. Оригинальная альтернативная история ПМВ в части Германской империи. Ознакомьтесь почему и с какой целью решение о перемирии с Антантой инициировало именно военное руководство, а не правительство. И в первую очередь на основе анализа военной ситуации на Западном фронте. При этом никто не отрицает проблем в тылу.
Вы слишком буквально это восприняли. У нас же здесь топик не про ПМВ, в конце-концов.
Да, я в курсе про "сто дней", про то, что немецкий фронт непрерывно трещал и отползал на восток (почти все оккупированные ранее территории Франции от них очистили и, местами, уже на землю Бельгии даже вступили), про "всё пропало, шеф!" в исполнении Людендорфа и прочее.
Речь-то была не о том. Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить. Как считается, население Германии таким лишениям не подвергалось аж с времен Тридцатилетней войны еще в 17 веке. Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо. А что толку? Хитла и его присные этот урок хорошо запомнили...
m.0.> Однако. Оригинальная альтернативная история ПМВ в части Германской империи. Ознакомьтесь почему и с какой целью решение о перемирии с Антантой инициировало именно военное руководство, а не правительство. И в первую очередь на основе анализа военной ситуации на Западном фронте. При этом никто не отрицает проблем в тылу.
Вы слишком буквально это восприняли. У нас же здесь топик не про ПМВ, в конце-концов.
Да, я в курсе про "сто дней", про то, что немецкий фронт непрерывно трещал и отползал на восток (почти все оккупированные ранее территории Франции от них очистили и, местами, уже на землю Бельгии даже вступили), про "всё пропало, шеф!" в исполнении Людендорфа и прочее.
Речь-то была не о том. Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить. Как считается, население Германии таким лишениям не подвергалось аж с времен Тридцатилетней войны еще в 17 веке. Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо. А что толку? Хитла и его присные этот урок хорошо запомнили...
Г.М.>> Власть, такое впечатление, опасается за стабильность экономики и избегает форсированной милитаризации оной.
Bredonosec> да, возможно. Просто минимальное обеспечение безопасности стратегически важных производств через дублирование в по возможности разных местах - не сказать чтоб чрезвычайно форсирование.
У нас просто информации маловато, мягко говоря, что бы категорично судить о таких деталях. Тем более, что далеко не факт, что во всех случаях подобные мероприятия будут активно пиарить.
Хотя в целом, чисто субъективно, тоже ощущение, что как-то оно всё не очень... После войны узнаем (если доживем, конечно).
Bredonosec> да, возможно. Просто минимальное обеспечение безопасности стратегически важных производств через дублирование в по возможности разных местах - не сказать чтоб чрезвычайно форсирование.
У нас просто информации маловато, мягко говоря, что бы категорично судить о таких деталях. Тем более, что далеко не факт, что во всех случаях подобные мероприятия будут активно пиарить.
Хотя в целом, чисто субъективно, тоже ощущение, что как-то оно всё не очень... После войны узнаем (если доживем, конечно).
Г.М.>> Это про полторы тысячи танков в год по ТВ расскажут, а вот тема пр-ва всяко-разных боеприпасов у нас традиционно так не освещается.
Naib> Из них не менее 200 - новеньких, типа Т-90. А с боеприпасами - суточное производство порядка 10 млн единиц для стрелковки. Если луганский завод оживить и прочие подтянуть - где-то на 15-16 млн выйти можно. Много? Ну, средне. БК стандартный, ЕМНИП - 300 патронов. То есть суточное производство - 33 тыс БК. С учётом разнокалиберности - ещё меньше. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно. Судя по появлению китайских и иранских. С управляемыми ракетами вроде бы дефицита нет.
Эта война - война артиллерийская, в первую очередь. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно - вот это ключевой момент. Стрелковка же тут вообще где-то месте на третьем.
Naib> Что касается прочих боеприпасов - явным маркером являются шахид-мобили. Пока будут гонять на позиции противника танки/мотолыги с тоннами взрывчатки - это чётко указывает, что боеприпасов много.
Вы, такое впечатление, путаете боеприпасы и взрывчатку.
Шахид-мотолыги (причем известно о разовых эпизодах, и всё) - это указывает только на то, что ВВ есть более-менее в достатке. Это даже не говоря уже о том, что та же старая бронетехника - это такой о-очень конечный ресурс. Так что сия практика - экзотика, не более того.
А артбоеприпас, скажем, - это очень много чего, помимо ВВ. И собственно ВВ там далеко не на первом месте. Пр-во пороха - процесс заметно более сложный, ПМСМ, а ведь есть еще корпуса и взрыватели. И требуется все это добро в миллионных кол-вах.
Naib> Из них не менее 200 - новеньких, типа Т-90. А с боеприпасами - суточное производство порядка 10 млн единиц для стрелковки. Если луганский завод оживить и прочие подтянуть - где-то на 15-16 млн выйти можно. Много? Ну, средне. БК стандартный, ЕМНИП - 300 патронов. То есть суточное производство - 33 тыс БК. С учётом разнокалиберности - ещё меньше. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно. Судя по появлению китайских и иранских. С управляемыми ракетами вроде бы дефицита нет.
Эта война - война артиллерийская, в первую очередь. Снарядов для арты делается УЖЕ недостаточно - вот это ключевой момент. Стрелковка же тут вообще где-то месте на третьем.
Naib> Что касается прочих боеприпасов - явным маркером являются шахид-мобили. Пока будут гонять на позиции противника танки/мотолыги с тоннами взрывчатки - это чётко указывает, что боеприпасов много.
Вы, такое впечатление, путаете боеприпасы и взрывчатку.
Шахид-мотолыги (причем известно о разовых эпизодах, и всё) - это указывает только на то, что ВВ есть более-менее в достатке. Это даже не говоря уже о том, что та же старая бронетехника - это такой о-очень конечный ресурс. Так что сия практика - экзотика, не более того.
А артбоеприпас, скажем, - это очень много чего, помимо ВВ. И собственно ВВ там далеко не на первом месте. Пр-во пороха - процесс заметно более сложный, ПМСМ, а ведь есть еще корпуса и взрыватели. И требуется все это добро в миллионных кол-вах.
Г.М.>> ... можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. ...
m.0.> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса.
Непонимание постоянной времени системы.
РУД до упора и штурвал "на себя" © не сразу помогает.
Иногда не помогат вообще.
m.0.> .... просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха...
Сейчас таки мнооого шустрее - прогресс в строительстве, однако
m.0.> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса.
Непонимание постоянной времени системы.
РУД до упора и штурвал "на себя" © не сразу помогает.
Иногда не помогат вообще.
m.0.> .... просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха...
Сейчас таки мнооого шустрее - прогресс в строительстве, однако
Г.М.> Вы, такое впечатление, путаете боеприпасы и взрывчатку.
Не путаю. На передовую взрывчатку не возят, ибо нафиг она нужна кому-то кроме сапёров. Шахидки грузят именно что боеприпасами: минами типа ТМ-62, колбасами от горыныча, снарядами.
Не путаю. На передовую взрывчатку не возят, ибо нафиг она нужна кому-то кроме сапёров. Шахидки грузят именно что боеприпасами: минами типа ТМ-62, колбасами от горыныча, снарядами.
Г.М.>> Вы, такое впечатление, путаете боеприпасы и взрывчатку.
Naib> Не путаю. На передовую взрывчатку не возят, ибо нафиг она нужна кому-то кроме сапёров. Шахидки грузят именно что боеприпасами: минами типа ТМ-62, колбасами от горыныча, снарядами.
Осталось дождаться массового применения "шахид-мобилей" и на этом основании сделать вывод, что б/п у ВС РФ завались просто...
Naib> Не путаю. На передовую взрывчатку не возят, ибо нафиг она нужна кому-то кроме сапёров. Шахидки грузят именно что боеприпасами: минами типа ТМ-62, колбасами от горыныча, снарядами.
Осталось дождаться массового применения "шахид-мобилей" и на этом основании сделать вывод, что б/п у ВС РФ завались просто...
m.0.>> ... Оригинальная альтернативная история ПМВ в части Германской империи...
Г.М.> Вы слишком буквально это восприняли...
Инженерное образование и разработка новья не позволяют по иному оценивать любые факты.
Г.М.> Да, я в курсе про "сто дней", про то, что немецкий фронт непрерывно трещал и отползал на восток ... и прочее.
Г.М.> Речь-то была ... Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить...
Нет, опередило военное руководство, причем очень вовремя - наступал неизбежный в близком будущем кризис, но фронт еще не рухнул + л\с армии удалось сохранить (правда кайзера - нет) и избежать крупных военных поражений. Ну, а на флоте саксы естественно оттоптались по полной (а что Вы хотели).
Г.М.> ... Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо...
Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.> Вы слишком буквально это восприняли...
Инженерное образование и разработка новья не позволяют по иному оценивать любые факты.
Г.М.> Да, я в курсе про "сто дней", про то, что немецкий фронт непрерывно трещал и отползал на восток ... и прочее.
Г.М.> Речь-то была ... Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить...
Нет, опередило военное руководство, причем очень вовремя - наступал неизбежный в близком будущем кризис, но фронт еще не рухнул + л\с армии удалось сохранить (правда кайзера - нет) и избежать крупных военных поражений. Ну, а на флоте саксы естественно оттоптались по полной (а что Вы хотели).
Г.М.> ... Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо...
Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.>>> ... можно и другие примеры "раскачки" ВПК найти. ...
m.0.>> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса.
Invar> Непонимание постоянной времени системы.
Да, но многим (даже в руководстве реальной промышленности) так хочется, чтобы кто, где то за них что то сделал и принес уже готовое изд. За пипла и говорить не стоит (десятилетиями воспитывали что мы можем все и это в целом правильно), правда не всегда объясняли что для такого рывка необходимо было иметь.
Invar> m.0.> .... просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха...
Invar> Сейчас таки мнооого шустрее - прогресс в строительстве, однако
Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) для климатических условий средней полосы РФ по прежнему делается с большим количеством ручного труда. Или не? Впрочем, спорить не буду.
m.0.>> Должно быть ... хе, какая то детская вера в чудеса.
Invar> Непонимание постоянной времени системы.
Да, но многим (даже в руководстве реальной промышленности) так хочется, чтобы кто, где то за них что то сделал и принес уже готовое изд. За пипла и говорить не стоит (десятилетиями воспитывали что мы можем все и это в целом правильно), правда не всегда объясняли что для такого рывка необходимо было иметь.
Invar> m.0.> .... просто за сроки - как то в стройотряде покрывали крышу новенького небольшого цеха...
Invar> Сейчас таки мнооого шустрее - прогресс в строительстве, однако
Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) для климатических условий средней полосы РФ по прежнему делается с большим количеством ручного труда. Или не? Впрочем, спорить не буду.
.
m.0.> m.0.>> ....какая то детская вера в чудеса.
Invar>> Непонимание постоянной времени системы.
m.0.> Да, но многим (даже в руководстве реальной промышленности) так хочется, чтобы кто, где то за них что то сделал и принес уже готовое изд.
Либо отдал авторские при финансировании разработки.
И главное, нет понятия, шо:
щедрость финансирования не определяет время проекта однозначно,
и то и другое редко когда бывает посчитано верно.
ПроТУ22М модернизацию/доводку промолчим
...
m.0.> Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) ...
Не в моде уже. Да и фонари тоже
m.0.> m.0.>> ....какая то детская вера в чудеса.
Invar>> Непонимание постоянной времени системы.
m.0.> Да, но многим (даже в руководстве реальной промышленности) так хочется, чтобы кто, где то за них что то сделал и принес уже готовое изд.
Либо отдал авторские при финансировании разработки.
И главное, нет понятия, шо:
щедрость финансирования не определяет время проекта однозначно,
и то и другое редко когда бывает посчитано верно.
Про
...
m.0.> Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) ...
Не в моде уже. Да и фонари тоже
Г.М.>> Да, я в курсе про "сто дней", про то, что немецкий фронт непрерывно трещал и отползал на восток ... и прочее.
Г.М.>> Речь-то была ... Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить...
m.0.> Нет, опередило военное руководство, причем очень вовремя - наступал неизбежный в близком будущем кризис, но фронт еще не рухнул + л\с армии удалось сохранить (правда кайзера - нет) и избежать крупных военных поражений. Ну, а на флоте саксы естественно оттоптались по полной (а что Вы хотели).
Да это же победа, практически. Уж извините за сарказм. И л/с сохранили и крупных поражений избежали... "Вышли из войны" ©, короче (какой прекрасный эвфемизм у нас изобрели в свое время!). Правда, рухнула власть, страну урезали территориально, наложили разорительную контрибуцию, армию же "обнулили" также, как и флот, практически... Едва избежали полноценной гражданской войны, по результатам этого перформанса. Что-то военное руководство куда-то не туда опередило. А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
Г.М.>> ... Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо...
m.0.> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
И впрямь.
Г.М.>> Речь-то была ... Да, фронт сыпался, но тыл ухитрился его опередить...
m.0.> Нет, опередило военное руководство, причем очень вовремя - наступал неизбежный в близком будущем кризис, но фронт еще не рухнул + л\с армии удалось сохранить (правда кайзера - нет) и избежать крупных военных поражений. Ну, а на флоте саксы естественно оттоптались по полной (а что Вы хотели).
Да это же победа, практически. Уж извините за сарказм. И л/с сохранили и крупных поражений избежали... "Вышли из войны" ©, короче (какой прекрасный эвфемизм у нас изобрели в свое время!). Правда, рухнула власть, страну урезали территориально, наложили разорительную контрибуцию, армию же "обнулили" также, как и флот, практически... Едва избежали полноценной гражданской войны, по результатам этого перформанса. Что-то военное руководство куда-то не туда опередило. А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
Г.М.>> ... Но, тем временем, с пр-вом военных материалов дела обстояли весьма неплохо...
m.0.> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
И впрямь.
Не смог удержаться:
Г.М.> Да это же победа, практически....
Г.М.> Что-то военное руководство куда-то не туда опередило...
Определило грамотно. А что по Вашему было альтернативой такому решению? Хе, изложите.
Г.М.> А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
Угу, как и всей остальной Германии на моряков. Не согласны? Тогда изложите чем в политическом плане кончился (и мог ли кончится по другому) на практике их порыв (без политической партии и ясной политической программы). Хе.
m.0.>> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.> И впрямь.
Ладно, на самом деле все.
Г.М.> Да это же победа, практически....
Г.М.> Что-то военное руководство куда-то не туда опередило...
Определило грамотно. А что по Вашему было альтернативой такому решению? Хе, изложите.
Г.М.> А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
Угу, как и всей остальной Германии на моряков. Не согласны? Тогда изложите чем в политическом плане кончился (и мог ли кончится по другому) на практике их порыв (без политической партии и ясной политической программы). Хе.
m.0.>> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.> И впрямь.
Ладно, на самом деле все.
Invar> Про ТУ22М модернизацию/доводку промолчим
Именно.
m.0.>> Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) ...
Invar> Не в моде уже...
Ну да, мы же богатые. Можем позволить себе греть воздух, но ладно.
Invar> ... Да и фонари тоже.
А вот это пмсм глупость, бо была еще одна причина появления фонарей (наряду с требованиями освещенности от солнечного света).
Именно.
m.0.>> Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) ...
Invar> Не в моде уже...
Ну да, мы же богатые. Можем позволить себе греть воздух, но ладно.
Invar> ... Да и фонари тоже.
А вот это пмсм глупость, бо была еще одна причина появления фонарей (наряду с требованиями освещенности от солнечного света).
m.0.> Не смог удержаться:
Г.М.>> Да это же победа, практически....
Г.М.>> Что-то военное руководство куда-то не туда опередило...
m.0.> Определило грамотно. А что по Вашему было альтернативой такому решению? Хе, изложите.
Грамотно капитулировало (и это назвали "перемирием"). А о альтернативах им, начиная, собственно, с самого кайзера, надо было гораздо раньше думать. А так-то боржоми пить было, конечно, уже поздно...
Г.М.>> А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
m.0.> Угу, как и всей остальной Германии на моряков. Не согласны? Тогда изложите чем в политическом плане кончился (и мог ли кончится по другому) на практике их порыв (без политической партии и ясной политической программы). Хе.
Да не важно, под какими там лозунгами выступали эти "революционные матросы", важно, что их бунт стал последней соломинкой на хребте верблюда. Фронт еще держался, хотя оставалось ему уже недолго, как ни крути, а тыл уже решил, что всё, хватит. Дело ведь тут не в матросах, как таковых, а в том, что Второй рейх закончился, и они просто поставили точку в процессе краха.
m.0.> m.0.>> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.>> И впрямь.
m.0.> Ладно, на самом деле все.
Согласен.
Г.М.>> Да это же победа, практически....
Г.М.>> Что-то военное руководство куда-то не туда опередило...
m.0.> Определило грамотно. А что по Вашему было альтернативой такому решению? Хе, изложите.
Грамотно капитулировало (и это назвали "перемирием"). А о альтернативах им, начиная, собственно, с самого кайзера, надо было гораздо раньше думать. А так-то боржоми пить было, конечно, уже поздно...
Г.М.>> А "революционным морякам", непосредственно запустившим завершающий этап демонтажа Второго рейха, на это руководство было и вовсе плевать уже.
m.0.> Угу, как и всей остальной Германии на моряков. Не согласны? Тогда изложите чем в политическом плане кончился (и мог ли кончится по другому) на практике их порыв (без политической партии и ясной политической программы). Хе.
Да не важно, под какими там лозунгами выступали эти "революционные матросы", важно, что их бунт стал последней соломинкой на хребте верблюда. Фронт еще держался, хотя оставалось ему уже недолго, как ни крути, а тыл уже решил, что всё, хватит. Дело ведь тут не в матросах, как таковых, а в том, что Второй рейх закончился, и они просто поставили точку в процессе краха.
m.0.> m.0.>> Да. Но давайте вернемся к нашим баранам, здесь не историческая ветка за ПМВ.
Г.М.>> И впрямь.
m.0.> Ладно, на самом деле все.
Согласен.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
m.0.> m.0.>> Возможно, но капитальная стяжка на крыше (включая на фонарях) ...
Invar>> Не в моде уже...
m.0.> Ну да, мы же богатые. Можем позволить себе греть воздух, но ладно.
Сендвич, сэр! Даже 100мм PIR - это очень много. Плиты, емис до 12 метров
Invar>> ... Да и фонари тоже.
m.0.> А вот это пмсм глупость, бо была еще одна причина появления фонарей (наряду с требованиями освещенности от солнечного света).
Кирпичи с рогатками
Приточно-вытяжные вентиляторы с промкондиционерами тоже в стоке.
В общем, гря, здание цеха на текущий момент едва ли не наименьшая из проблем по затратам времени.
Invar>> Не в моде уже...
m.0.> Ну да, мы же богатые. Можем позволить себе греть воздух, но ладно.
Сендвич, сэр! Даже 100мм PIR - это очень много. Плиты, емис до 12 метров
Invar>> ... Да и фонари тоже.
m.0.> А вот это пмсм глупость, бо была еще одна причина появления фонарей (наряду с требованиями освещенности от солнечного света).
Приточно-вытяжные вентиляторы с промкондиционерами тоже в стоке.
В общем, гря, здание цеха на текущий момент едва ли не наименьшая из проблем по затратам времени.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 30.06.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.06.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
