ПВО против дронов

paskal>> А бывает и ракета мимо летит.
s.t.> Ракета летит куда надо, а вот ее радиовзрыватель не видит дрона, не хватает чувствительности.
и для этого подошел был дистанционный подрыв ЗУР с ЗРК, примерно как в Панцире (вроде) реализовано, емнип

intoxicated>> Пока что например:
fone> ...и Эверест золота.

И неслабо отсутствия практических знаний, но спорить смысла не вижу.

intoxicated> Экономический Капитан Очевидность вещает что даже примитивное (необорудованное) шасси (4х4) под какой нибудь противодронный комплекс будет стоит к 1 млн. руб. При этом примитивный дрон-камикадзе который в состянии его уничтожить (т.е. практически вывести в небоеспособное состояние) стоит к 100 тыс.руб , дрон-ложная цель может быть 10 тыс.руб.

Пфф, этот вывод был сделан еще при разработке зенитных ракет. Поскольку основная задача ПВО это защита своих объектов, техники и населения, то применение ЗУР даже по поршневому самолету оправдано. То же самое и с дронами.

А вообще, надо бить не по дронам, а по расположению их центра управления, это позволяет уравновесить экономические траты.

Tico> ... но ... есть недостатки... В случае уничтожения кластера на каком сегменте поля не получится просто "перераспределить задачи" ... если елемент сети уничтожается, какой-то участок обороны становится оголенным, хотя бы временно.

Это если Ваша сеть кластеров выполнена примитивно, например в "ниточку" \ линию. А если у нее распределение огневых средств на местности выполнено оптимально и одним из критериев задана блокировка прорыва в реальном масштабе при уничтожении одного кластера? Да и типами кластеров можно играть.

Tico> Главное - алгоритмы и протокол... Именно в этом вся красота многоуровневых систем связи - абстракция данных на сети от конкретного типа железа...

Хм, осталась самая малость - реализовать это в режиме реального времени.

s.t.> Ракета летит куда надо, а вот ее радиовзрыватель не видит дрона, не хватает чувствительности.
Как будто это оправдывает промах. У тог же Панциря оптический НДЦ лучше срабатывает по мелким целям.

paskal> Как будто это оправдывает промах.
да нет никакого промаха. Вы всерьез считаете, что ракеты ПВО уничтожают цели прямым попаданием?

paskal> Как будто это оправдывает промах. У тог же Панциря оптический НДЦ лучше срабатывает по мелким целям.

нормальное наведение на видео, СОЦ устоичиво сопровождает малоразмерную цель, ЗУР прошла в считанных метрах от цели. Куда лезут с своего дивана паниковские непонятно.

paskal>> Как будто это оправдывает промах. У тог же Панциря оптический НДЦ лучше срабатывает по мелким целям.
Gadfly> нормальное наведение на видео, СОЦ устоичиво сопровождает малоразмерную цель, ЗУР прошла в считанных метрах от цели. Куда лезут с своего дивана паниковские непонятно.

Вот поэтому в состав современного ЗРК с радиокомандным наведением нужно включать дрон-истребитель, "многоразовую ракету" с дробовиком или пулемётом и оптическим (с подсветкой ИК-лазером) самонаведением на последних метрах.

"Интеллекта" в таком дроне истребителе (ключевой и дорогущий элемент) - самый минимум. Ему цель обнаружили, сопроводили, его, как ракету, навели, довели до цели, а вот в самый последний момент навестись и указать на цель яркую можно и тупой фотоголовкой из фотоэлементов, не то что ПЗС-матрицей...

Это решает 3 ключевые проблемы проблемы ЗРК против дронов:
- боекомплект (при условии перезарядки дрона-истребителя он почти-бесконечен);
- боевую производительность (после уничтожения одной цели дрон может перевестись на другую);
- стоимость поражения цели.

И это решение более чем посильно в краткие сроки сделать. И работать оно будет нормально, потому что главное - обнаружение, сопровождение, 99% наведения - находятся в уже существующем (дорогостоящем, многоразовом, отработанном, универсальном и т.п.) комплексе.

Более того, дрон - не ракета, он может висеть в воздухе минутами, движется относительно медленно и постоянной коррекции (то есть, сопровождения антенной РК) не требует, у него своя ГСН есть (если цель дроном уже "захвачена"). Срыва наведения заведомо не будет: цели, против которых пускается дрон, низкоскоростные, сам дрон медленный.
Можно сильно увеличить канальность комплекса. Нашли цель - выпустили на неё дрон, убедились, что он "пошёл", всё, пускаем следующий, антенна РК свободна до тех пор, пока первая цель не будет поражена.
Дрон многоразовый, ГСН может быть более навороченной (например, с хорошим матричным тепловым каналом), чем у ракеты (тем более, что из-за малых взаимных скоростей некоторые требования к ГСН ослаблены).

Татарин> Вот поэтому в состав современного ЗРК с радиокомандным наведением нужно включать дрон-истребитель, "многоразовую ракету" с дробовиком или пулемётом и оптическим (с подсветкой ИК-лазером) самонаведением на последних метрах.

Ракета ПЗРК быстрее.

Татарин> "Интеллекта" в таком дроне истребителе (ключевой и дорогущий элемент) - самый минимум. Ему цель обнаружили, сопроводили, его, как ракету, навели, довели до цели, а вот в самый последний момент навестись и указать на цель яркую можно и тупой фотоголовкой из фотоэлементов, не то что ПЗС-матрицей...

Сами себе противоречите в одном посте:

Дрон многоразовый, ГСН может быть более навороченной (например, с хорошим матричным тепловым каналом), чем у ракеты (тем более, что из-за малых взаимных скоростей некоторые требования к ГСН ослаблены).

 

Татарин> Это решает 3 ключевые проблемы проблемы ЗРК против дронов:
Татарин> - боекомплект (при условии перезарядки дрона-истребителя он почти-бесконечен);
Татарин> - боевую производительность (после уничтожения одной цели дрон может перевестись на другую);
Татарин> - стоимость поражения цели.

Зато появляются другие проблемы:
- управление (требуется еще одна кабина, еще одна пусковая и расчет специалистов)
- низкая боевая производительность (медленно летающий дрон может не успеть перехватить другую цель)
- стоимость поражения цели с учетом наличия новой техники и расчета сильно возрастает.

Татарин> И это решение более чем посильно в краткие сроки сделать. И работать оно будет нормально, потому что главное - обнаружение, сопровождение, 99% наведения - находятся в уже существующем (дорогостоящем, многоразовом, отработанном, универсальном и т.п.) комплексе.

Краткие сроки - 2030 и далее? В России нет развитой авиапромышленности, особенно плохо с легкомоторной авиацией. Нет основы, на которой можно делать такой дрон.

Татарин>> Вот поэтому в состав современного ЗРК с радиокомандным наведением нужно включать дрон-истребитель, "многоразовую ракету" с дробовиком или пулемётом и оптическим (с подсветкой ИК-лазером) самонаведением на последних метрах.
fone> Ракета ПЗРК быстрее.
Да (с теми поправками, что ракета ПЗРК на электрический дрон не наводится, с обнаружением целей у оператора ПЗРК проблемы, а ракета ПЗРК, всё же, дико дорогая штуковина).

Но если цели низкоскоростные, можно позволить себе и (относительно) низкоскоростной перехватчик. А по высокоскоростной или если нужен быстрый перехват можно и "нормальной" ракетой отработать.
У "Панциря" даже есть выбор - "малой" там или "большой". Дрон-истребитель - просто ещё одна опция для дежурного перехвата очень дешёвых или очень массовых низкоскоростных целей.

fone> Сами себе противоречите в одном посте:
Да, вроде, нет. Можно сделать даже дешёвую ГСН. Но вполне выгодно делать и дорогую.

fone> - управление (требуется еще одна кабина, еще одна пусковая и расчет специалистов)
Нет. Пусковая нужна, а вот специалистов - нафиг никаких не нужно, это не FPV-дрон, это ещё одна ракета, которая управляется и наводится штатными средствами комплекса.

fone> - низкая боевая производительность (медленно летающий дрон может не успеть перехватить другую цель)
Не совсем. Если множественные мелкие и дешёвые цели летят серией (с одного направления или роем) один дрон-перехватчик может быть производительнее ракет (каждая ракета должна добираться от пусковой к целям с ограничениями по канальности, а перехватчик после уничтожения одной цели может приниматься за другую, он уже в районе цели). То есть, в каких-то ситуациях боевая производительность выигрывает.
А во всех остальных как минимум не проигрывает: ракеты-то остаются.

fone> - стоимость поражения цели с учетом наличия новой техники и расчета сильно возрастает.
А это вот с чего? Нужен только дрон и переделка софта. Дрон - это просто подвид такой "ракеты", значительно более медленный и многоразовый подвид.
Как раз для тех случаев, когда применение одноразовой ракеты неоправданно дорого.


fone> Краткие сроки - 2030 и далее? В России нет развитой авиапромышленности, особенно плохо с легкомоторной авиацией. Нет основы, на которой можно делать такой дрон.
?!
При чём тут легкомоторная авиация? Не надо представлять себе Миг-21 или даже ЯК-152 на радиоуправлении, это бессмысленно.
Размерность дрона - несколько десятков кг, возможно, даже электрический, так, чтобы он мог разместиться на пусковой с минимальными переделками и не потребовал бы отдельного носителя, системы дозаправки топливом и т.п.

Татарин> Вот поэтому в состав современного ЗРК с радиокомандным наведением нужно включать дрон-истребитель, "многоразовую ракету" с дробовиком или пулемётом и оптическим (с подсветкой ИК-лазером) самонаведением на последних метрах.
Это дорогое решение которое имеет нискую огневую производительность (очень мало количество уничтоженных целей за единицу времени) и не имеет никаких преимуществ перед ЗУР (нужной конструкциии, речь не про существующих ЗУР).
Противодронный перехватчик типа "мини-МиГ-31" тоже не имеет смысла из за: 1-ограниченнность по БРЛС (нужна нехилая БРЛС, из за небольшой ЭПР дронов и особенности их полета с небольшими скоростями и даже зависания) 2-несорозмерная дороговизна ракет В-В 3-вес боекомплекта этих ракет В-В 4-такой самолетный дрон превращается в мишень для ПВО противника. 5-опять таки ниская огневая производительность 6-нужен аэродром
Нужны зависающие дроны-мини-ДРЛО которые в состоянии обнаружить сверху дронов-целей и навести на них соотвествующие ЗУР с телеуправлением. При этом вполне возможны и LIDAR-ные варианты.

Татарин>> Вот поэтому в состав современного ЗРК с радиокомандным наведением нужно включать дрон-истребитель, "многоразовую ракету" с дробовиком или пулемётом и оптическим (с подсветкой ИК-лазером) самонаведением на последних метрах.
intoxicated> Это дорогое решение которое имеет нискую огневую производительность (очень мало количество уничтоженных целей за единицу времени) и не имеет никаких преимуществ перед ЗУР (нужной конструкциии, речь не про существующих ЗУР).
Это для уничтожения одиночных дронов (наблюдателей, например), где не нужна высокая огневая производительность. Преимущества - в цене решения. Дрон многоразовый, он может летать на перехват каждые полчаса без проблем.
Даже если оставить в стороне стоимость ЗУР, боезапас любых ЗУР будет просто исчерпан через сутки. А значит, нужна будет перезарядка со сложной логистикой и т.п.

intoxicated> Нужно радикально усовершенствовать технологию производства и конструктивных особенностей ЗУР, для того что бы радикально снизить расходы на производство. Это прежде всего для ракет сверхмалой и малой дальности (которые пока существуют только в виде диванных авант-проектов ) с телеуправлением. Для более дальних ЗУР нужны ГСН (что значительно повышает стоимость), но и там возможны некоторые ухищрения, на дальностей ~300км, включительно снижение стартового веса до ~400кг.

Все не очень с борьбой получается, если даже Москву прикрыть не могут от дронов в размерности половины томагавка. По этой логике нужно море панциреподобных ракет, а они очень дорогие. Такая оборона очень выгодна для атакующего. Цель он все равно поразит, просто не сразу. Что говорить, если даже такую цель как С-400 защищать не получается. А мы только в начале развития атакующих дронов, там и с функциями ПО только начало и автоматизация производства планера имеет большие перспективы. Можно говорить что некоторые проблемы есть только с двигательной установкой.

Lunar> Все не очень с борьбой получается, если даже Москву прикрыть не могут от дронов в размерности половины томагавка. По этой логике нужно море панциреподобных ракет, а они очень дорогие. Такая оборона очень выгодна для атакующего.

А это как с В-52, которые летят через Северный Полюс. Сбивать все выпущенные ракеты сложно, поэтому надо сбивать носитель до рубежа пуска ракет. Так и здесь надо - валить места сборки и пуска дронов.

fone> А это как с В-52, которые летят через Северный Полюс. Сбивать все выпущенные ракеты сложно, поэтому надо сбивать носитель до рубежа пуска ракет. Так и здесь надо - валить места сборки и пуска дронов.

Место сборки на самом деле рассредоточено, а пуска тем более. Охота, но малореально. Например авиация спокойно работает с аэродромов и их месяцами никто не трогает. Про дроны говорить смешно.

fone> Так и здесь надо - валить места сборки и пуска дронов.
А как их узнать? У нас нечем.
Даже вспышку выстрела из орудия засечь проблема.

Lunar> Все не очень с борьбой получается, если даже Москву прикрыть не могут от дронов в размерности половины томагавка. По этой логике нужно море панциреподобных ракет, а они очень дорогие. Такая оборона очень выгодна для атакующего. Цель он все равно поразит, просто не сразу. Что говорить, если даже такую цель как С-400 защищать не получается. А мы только в начале развития атакующих дронов, там и с функциями ПО только начало и автоматизация производства планера имеет большие перспективы. Можно говорить что некоторые проблемы есть только с двигательной установкой.
Вот поэтому и нужны иные ЗУР и ЗРК. Согласно некоторым открытым источникам, до СВО МО покупало ЗУР 57Э6Е для Панциря по 3 млн.руб. за одну. Это довольно дорого. Такую концептуальную ЗУР можно оптимизировать (чуть ухудшить вес и габариты) и снизить ценник в 5-10 раз ИМХО (есть диванный авант-проект ). Оборонятся длительное время в условиях сетецентрического дроно-робо противостояния конечно невозможно, стратегия следующая: имея на своей стороне нужные средства ПВО (т.е. микро-ПРО и КАЗ) совершать эффективные наступательные действия с большим (или чудовищным) выигрышем в потерях робо-дронов; с другой стороны иметь эффективную оборону в тыл куда "мелочь" попасть либо не в состоянии, либо маскировка и тактические приемы не позволяют высокоточных ударов (это уже не настолько к ПВО, но имеет прямую сетецентрическую корелацию).

Татарин> Даже если оставить в стороне стоимость ЗУР, боезапас любых ЗУР будет просто исчерпан через сутки.

Буржуи рисуют в журналах противодроновые лазерные установки на колесах. В СССР вроде тоже была такая в 80х, на 2х камазах. Про дальность и вероятность поражения - непонятно. Это рабочий вариант? А то дрон с пищалью с картечью как-то неизящно.

parex12> Буржуи рисуют в журналах противодроновые лазерные установки на колесах. Про дальность и вероятность поражения - непонятно. Это рабочий вариант? А то дрон с пищалью с картечью как-то неизящно.
Вот повесят на дрон уголковый отражатель и станет похохотать...

Дем> Вот повесят на дрон уголковый отражатель и станет похохотать...
А кто будет хохотать? Ибо наши тоже двинулись в лазеное пво

s.t.> А кто будет хохотать? Ибо наши тоже двинулись в лазеное пво
Хохотать будут операторы дронов... ну и те кто попилил бюджет на изготовление непригодных к бою устройств.