[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 105 106 107 108 109 125
?? Alex_semenov #28.11.2023 19:34  @Fakir#28.11.2023 19:27
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> А почему?
Так умные! Кто понял жизнь - тот не спешит! Омар Хайям


:)

Fakir> А может с умением делает из нужды добродетель - озвучивая для ширнармасс иную интерпретацию своих мотивов.
То что он сам себе на уме и на публику играет - это ясно как день! Я знаю этот тип людей. Довелось корефанится. Он искренне считают что вам бы лучше всего и не знать. Он сам всё разрулит!
Для них это даже не враньё. Это необходимый стратегический манёвр.
Столкнувшись раз другой с этим (и зная человека с детства) ты начинаешь понимать, что на это даже не стоит обижаться. Ну тип личности такой!
Вообще то он сам по себе человек то хороший. Но добра,правда, от него нет. Одно зло. Но это как карта ляжет. Игра есть игра же! Он хотел как лучше...
Ну в общем, Остап Ибрагимович!
:)
   88
Это сообщение редактировалось 28.11.2023 в 19:55
BY Naib #28.11.2023 22:07  @Alex_semenov#28.11.2023 17:09
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> То есть. Я впервые тут вижу чтобы в срыве заявленной дешевизны кг шаттле обвиняли ТТРД. Стоимость его топлива. Но если там нет ошибки в расчётах, то мысль ведь достаточно интересная!
A.s.> Нет?

Есть, скорее всего. Средняя стоимость компонентов (ПХА, алюминий, гематит, каучук) порядка 2-5 уе/кг. Списать 96% на технологию это наглость.
   109.0.0.0109.0.0.0
?? Alex_semenov #29.11.2023 00:07  @Fakir#28.11.2023 18:43
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Но главное зачем они завязались с роторным ЖРД по-началу - надёжность. Они хотели добиться качественно новой надёжности для ЖРД.
Fakir> Дурацкий способ. Дурацкий и плохой.
Fakir> По многим причинам плохой. Что идейно это 30-е годы - еще полбеды.
Fakir> Один чёрт механика, да еще здоровенная. Некрасиво.

Да, я вас понимаю. Удивительно, но я почти с вами согласен.
Говорят же, что некрасивый самолёт не полетит.
Хотя... многим Me-109 ("худой") по-началу казался некрасивым самолётом.
На самом деле критерии красоты - изменчивы.
Ту-144, я помню детское впечатление. Мне он показался каким-то некрасивым пеликаном...
Или например.
Идея вертикально стартующей ракеты - некрасива. Куда красивее (во всех отношениях, даже теоретически) ракета стартующая с эстакады (поэтому, я думаю, так много людей которые бьются грудью в проблему крылатого космоса, притом чисто крылатого самолётный взлёт-самолётная посадка. Это -красивей кажется).
Но прошли годы и в величественном отрыве "летающих башен" от стартового стала люди стали видеть некую красоту-романтику. Хотя, если посмотреть на физику процесса... Уродство же запредельное!
Там всё - через задницу! Буквально. Даже стабилизация-вертикализация!

Fakir> Красиво идейно - это безмашинные насосы типа Хамфри-Оберта (но пульсации!) или инжектор (но говорят, не вытанцовывается никак). То - красиво. Нереально, но красиво.
Fakir> А это уродец. Утконос.

Да, я понимаю вас.
Может не то "освещение"?
А может всё же "гадкий лебедь"? Может время не пришло? :)
Ну посмотрите на этот "ужас":


 



 



Глаз так и чешется всё это безобразие разобрать нафик и собрать как-то совсем уж по-другому! КОНЦЕПТУАЛЬНО по-другому!
Вам не хочется?
Душа "художника" не просит?
Ну никуда вы на первых ступенях сверхтяжа от десятков (под сотню!) камер сгорания не уйдете!
5 штук чудовищно-больших F-1 на Сатурн-5 это был ПЛОХАЯ идея. И ведь ракета всего то 3000 тонн!
Курам на смех!



Как ее не зацеловывали, сами американцы зареклись больше так делать на больших ракетах.
Так может "карусель, карусель, начинаем рассказ..."?


:)

Ну в качестве веселья ума (можете поиздеваться тут над "утконосом" -"ошибкой природы")...
Смотрите. Допустим у нас карусель аж... 20 м в диаметре (72 двигателя). R=10 м.



Мы это чудовище (угробище?) вращаем со скоростью ВСЕГО 260 оборотов в минуту. То есть 4.33 герца.
На оси (где гидромуфта передачи компонентов на колесо, скажем даже возможен некий редуктор отбора мощности к чему-то там еще...) это просто смешная скорость вращения. Механика хоть и громоздкая но вполне себе ТИХОХОДНАЯ. А значит легкая и надёжная.



Да. Главное. Ось не нагружена. Вся тяговая нагрузка снимается прямо с обода (где камеры сгорания и где рельса- опорный подшипник сокльжения, смазываемый возможно топливом же). И там линейная скорость - почти скорость звука.

=272 м/с

Тут да, опорное кольцо-подшипник (на который и опирается вся масса ракеты по-сути) тут самое узкое место (должен признать).
Но самое ужасное (что люди сразу бросаются проверять).
Что с центробежным ускорением на ободе?

= 765,5g

Всего лишь. Это бонус большого размера. Чем больше колесо тем ниже могут быть рвущие его силы.
Но главное. Почему такая скорость вращение?
Гидростатическое давление компонентов топлива в спицах колеса (предположительно 12 сдвоенных спиц)



Керосин будет посупать самотёком на обод под давлением 285 атм. Кислород - под еще большим (за 300 атм). То что давление пропроционально плотности перекачиваемой жидкости - это проблема. Но она в общем-то решаема. Можно заставить более плотную жидкость качать менее плотную и таким образом выравнивать давление перед камерами сгорания. Ну вот самый первый набросок:



Не надо такой компенсатор ставить на каждую камеру сгорания. Хотя это усложнение (скажем один компенсатор на "спицу" и 6 камер сгорания запитанных от него) но это всё же НЕ сплетение змей горячих контуров вокруг каждой камеры сгорания, как мы привыкли уже. Это чистая гидравлика (и если это ксилород-метан то еще и при приблизительно одинаковой криогенной температуре).
Главное чего тут нет. Тут нет той сложности (но это бог с ним) и главное - избыточного давления, какое есть в любом закрытом контуре.
В том же Рапторе.



При давлении в камере сгорания 300 бар, у вас компоненты качаются под давлением в два раза большим 633, 643 бара. И это неустранимая плата за замкнутый контур.
То есть конструкция ПЕРЕНАПРЯЖЕНА.
Не поэтому ли самой ахиллесовой пятой "Шаттла" были его RS-25, который по-сути надо было перебирать после каждого полёта?

Да, вспоминая наш старый спор (я так понял каждый там ушёл со своим мнением).
Я продолжаю упорно утверждать что роторный ЖРД эквивалентер ЖРД закрытого типа, если скорость вращения ротора равна синусу скорости истечения по углу сопел. При этом кпд самой роторной турбины =1. То есть выхлоп на рабочих режимах НЕ ВРАЩАЕТСЯ. А отобранный синус, составляющей скорости истечения по-сути возвращается обратно в камеру сгорания с давлением компонентов топлива.
По-сути роторный ЖРД это воплощение таки мечты, заставить именно выхлоп ЖРД качать топливо (поставить турбину компрессора в поток выхлопных газов).
Ну вот вам и решение!
Обратите внимание. Если вы будете уменьшать диаметр ротора, это тоже возможно. Скажем 6 метровый ротор "Ротона" должен был вращаться со скоростью 720 об/минуту и создаётся примерно такое же давление. Но посмотрите. В формуле центробежного ускорения R входит линейно, а в формуле гидростатического давления компонентом R2. И частота вращения в обеих - в квадрате. То есть уменьшая диаметр ротора и сохраняя при этом давление, вы должны увеличивать обороты и тем самым увеличиваете центробежное ускорение и рвущую нагрузку на краях ротора. То есть делать его... удельно тяжелей. И это не несть хорошо. Хотя именно для 6-и метрового ротора разработчики и насчитали тот самый показатель в 150 превышения тяги над весом двигателя. То есть у моего еще большего колеса по-идее этот показатель может быть еще лучше? Надо уточнять. И всё-таки гидростатический столб есть столб. И он должен быть высоким. То есть R желательно всё же иметь побольше.
Но ракета диаметром 20 метров... А скорей все 22-23... Это безумие. Верно?
Тут не хватает еще чего-то...
Для полного и окончательного безумия.
:)
   88
Это сообщение редактировалось 29.11.2023 в 01:47
NL Fakir #29.11.2023 00:28  @Alex_semenov#29.11.2023 00:07
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Идея вертикально стартующей ракеты - некрасива. Куда красивее (во всех отношениях, даже теоретически) ракета стартующая с эстакады

Экая ерунда!!! :eek:
Строго наоборот. Идея эстакады - уродлива. От нужды.

A.s.> поэтому, я думаю, так много людей которые бьются грудью в проблему крылатого космоса, притом чисто крылатого самолётный взлёт-самолётная посадка. Это -красивей кажется).

Экая ерунда!

A.s.> А может всё же "гадкий лебедь"? Может время не пришло? :)

Не пришло и не придёт. Эволюционный тупик есть эволюционный тупик.

A.s.> Ну посмотрите на этот "ужас":

Да какой там ужас... просто неизящно, не более. Ничего хтонического.
Настоящее уродство - оно не во внешнем виде, а в концепции и т.п.

Тест на инженерно-эстетическое чувство.

Парусный фрегат - красиво или нет?

Современная гоночная яхта?

Полинезийский катамаран?

Роторный парусник Флеттнера?

Китайская джонка?

Драккар?

Турбопарус Кусто?

Кайт?

Мальтийский Сокол?

А если по пятибалльной шкале?

A.s.> Ну никуда вы на первых ступенях сверхтяжа от десятков (под сотню!) камер сгорания не уйдете!

Мелочи и детали.

A.s.> Ну в качестве веселья ума

Это очень скучное веселье. На ночь годится, чтоб скорее засыпалось.

A.s.> Не поэтому ли самой ахелесовой пятой "Шаттла" были его RS-25, который по-сути надо было перебирать после каждого полёта?

Ессно. Давление есть давление.

A.s.> Я продолжаю упорно утверждать

У нас свобода слова и совести (ну, у кого есть).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #29.11.2023 00:34  @Fakir#29.11.2023 00:28
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> У нас свобода слова и совести (ну, у кого есть).

То есть, моя картин маслом (художник так видит)...


...вас не взяла за душу?
А жаль...
Ну что ж...попытка не пытка...
Спасибо и на том, господа!
:D
   88
NL Fakir #29.11.2023 00:38  @Alex_semenov#29.11.2023 00:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> ...вас не взяла за душу?

Примерно из разряда "спасибо, проблевался".

Гироскопические силы и моменты на схеме условно не показаны.
Уродство это. Квазимода, но без тени шарма. Просто страх и слёзы по загубленной несчастной твари.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #29.11.2023 00:58  @Fakir#29.11.2023 00:38
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> ...вас не взяла за душу?
Fakir> Примерно из разряда "спасибо, проблевался".
Укачало, наверное? На карусели... С непривычки...
:)

Fakir> Гироскопические силы и моменты на схеме условно не показаны.
А они тут работают ПРОТИВ нас или ЗА нас?
Гироскопические силы.
Да, момент... нескомпенсированный. Это - проблема и на схеме не показано.

Fakir> Уродство это. Квазимода, но без тени шарма. Просто страх и слёзы по загубленной несчастной твари.

То есть пристрелить тварь,что бы не мучилась?
Покажу тогда перед смертью во что она у меня в итоге выросла...
Выпил по ошибке проявитель? Выпей и закрепитель...(людям цифровой эпохи шутка непонятна).
:)
Вот смотрите какой ужас (и это не самая последняя версия):



Именно необходимость компенсации момента вращения требует присобачить еще и маховик противовращения (который может быть куда легче, с меньшим моментом инерции и вращаться быстрей, но в противоположную сторону) заставило мыслить смело. И раз так, почему бы не сделать его ... турбовентилятором хорошей такой двухконтурности? То есть таки ракета-вертолёт!
Мы насчитали что 1000 тонн тяги на старте он создать может легко. А вообще можно попробовать создать и 2000 (хотя ротору тащить это будет уже тяжковато, наклон сопел до 17 градусов надо делать и этим наклоном придётся управлять, а это еще одно усложнение конструкции).
Безумие?
Да. По мере разгона ракеты, конечно же тяга будет падать. Но у нас будет нарастать набегающий поток. И нехилый (так как ракета у нас короткая, всего лишь с шаттл с баком и ускорителями длинной, под 56 м, но "лобастая") На пике мы могли бы собирать воздухозаборниками (дозвуковыми, сверхзвуковыми) до 30 тонн воздуха в секунду. А вот сам ЖРД в секунду сжигает 14 тонн ракетной массы. И если это объеденить, размешать и добавить в импульс...
Улавливаете замысел?
Синяя стрелка - дозвуковой поток. Красная - сверхзвуковой. Ребра воздухозаборника подпирают всю массу ракеты, по-сути опираются на кольцевой подшипник (на схеме обозначен 2). Единственное сомнение вызывает дозвуковое сопло турбовентилятора 5. Оно оказывается подвешено лишь на ось. А в целом силовая схема вырисовывается.
Идея в том что бы у 6000 тонной ракеты (как у Маска, это попытки фантазировать НА ТЕМУ, заданную Маском) мы могли бы под 1000 тонн топлива на первой ступени сэкономить. Именно на гравитационных потерях. Вся эта халабуда с вентилятором и гибридной жрд-прямоточкой (до- и сверзвуковой... даже есть элемент ТРД, центробежная крыльчатка на самом роторе под номером 7).
В общем, старая добрая идея многорежимного ВРД (до 5 махов), а потом чистый ЖРД. То же, но без крыльев. По-сути вертолёт (хотя на старте это и видно особо не будет, ракета как ракета!) Крылья не нужны. Чистая башня (все нагрузки - продольны). Ракета как ракета (даже траектория у нее - обычная).
Да. Еще.
Эжекторный эффект. В сущности идея и возникла с того, что оказывается, на Н-1 по-началу как вариант планировали использовать эжекторный эффект, ну типа...



Но потом это всё не стали делать. И эффект уже проявился в ходе испытаний (когда выключилась пара двигателей, тяга в итоге возросла!) Говорят, до 10% тяги чисто эжектор мог бы добавить. Кто-то рассчитывал даже на 30%! На самом деле есть патенты, предлагающие использовать эжекторный эффект:



Но правительство Бакардии и лично принц Флоризель (отвечающий за национальную космическую программу) решили гулять так гулять! По полной!
:D
   88
Это сообщение редактировалось 29.11.2023 в 01:39
RU Просто Зомби #29.11.2023 01:19  @Alex_semenov#29.11.2023 00:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

A.s.> Но потом это всё не стали делать. И эффект уже проявился в ходе испытаний (когда выключилась пара двигателей, тяга в итоге возросла!) Говорят, до 10% тяги чисто эжектор мог бы добавить. Кто-то рассчитывал даже на 30%! На самом деле есть патенты, предлагающие использовать эжекторный эффект:

ВОЗДУШНО-РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

ВОЗДУШНО-РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, Большая российская энциклопедия - электронная версия //  old.bigenc.ru
 
ВОЗДУ́ШНО-РАКЕ́ТНЫЙ ДВИ́ГАТЕЛЬ, ком­би­ни­ро­ван­ный ре­ак­тив­ный дви­га­тель, в ко­то­ром осу­ще­ст­в­ля­ют­ся цик­лы воз­душ­но-ре­ак­тив­но­го дви­га­те­ля (ВРД) и ра­кет­но­го дви­га­те­ля (РД). К дви­га­те­лям это­го ти­па от­но­сят­ся, в ча­ст­но­сти, ра­кет­но-пря­мо­точ­ный и тур­бо­ра­кет­ный дви­га­те­ли (экс­пе­рим. об­раз­цы). В от­ли­чие от ВРД в кон­ту­ре ра­кет­но-пря­мо­точ­но­го дви­га­те­ля ус­та­нов­лен РД, эжек­ти­рую­щий ат­мо­сфер­ный воз­дух; смесь про­дук­тов сго­ра­ния РД с воз­ду­хом ис­те­ка­ет из со­пла, соз­да­вая тя­гу. Ра­кет­ное то­п­ли­во мо­жет со­дер­жать из­бы­ток го­рю­че­го и до­жи­гать­ся при сме­ше­нии с воз­ду­хом. В от­ли­чие от тур­бо­ре­ак­тив­но­го дви­га­те­ля в тур­бо­ра­кет­ном (ра­кет­но-тур­бин­ном) дви­га­те­ле ра­бо­чим те­лом тур­би­ны яв­ля­ют­ся про­дук­ты сго­ра­ния ра­кет­но­го то­п­ли­ва (а не сме­си ке­ро­си­на с воз­ду­хом).

В В.-р. д. мо­жет ис­поль­зо­вать­ся лю­бое ра­кет­ное то­п­ли­во: твёр­дое, жид­кое, од­но- и двух­ком­по­нент­ное и др. Тур­бо­ра­кет­ный и ра­кет­но-пря­мо­точ­ный дви­га­те­ли мо­гут ра­бо­тать дос­та­точ­но эко­но­мич­но при та­ких ско­ро­стях и вы­со­тах по­лё­та, где при­ме­не­ние ВРД не­це­ле­со­об­раз­но или не­воз­мож­но.

Об­ла­дая вы­со­кой тя­гой, при­хо­дя­щей­ся на еди­ни­цу пло­ща­ди ми­де­ле­во­го се­че­ния (мак­си­маль­ное по пло­ща­ди по­пе­реч­ное се­че­ние те­ла плос­ко­стью, пер­пен­ди­ку­ляр­ной ба­зо­вой оси те­ла) дви­га­те­ля, и ма­лой мас­сой, эти дви­га­те­ли обес­пе­чи­ва­ют вы­со­кую эф­фек­тив­ность раз­го­на в диа­па­зо­не чи­сел M
=0–3 (M
– Ма­ха чис­ло) и вы­сот по­лё­та от 0 до 25 км. На ос­но­ве ра­кет­но-пря­мо­точ­но­го дви­га­те­ля с твёр­дым то­п­ли­вом в 1960–70-х гг. в Рос­сии был раз­ра­бо­тан и вве­дён в экс­плуа­та­цию эф­фек­тив­ный зе­нит­ный ком­плекс «КУБ».

Ино­гда к В.-р. д. от­но­сят т. н. РД с возд. фор­си­ро­ва­ни­ем, ко­то­рый пред­по­ла­га­ет­ся по­лу­чить ус­та­нов­кой в хво­сто­вой час­ти ра­ке­ты внеш­ней обе­чай­ки, эжек­ти­рую­щей в ре­ак­тив­ную струю ат­мо­сфер­ный воз­дух (этим дос­ти­га­ет­ся уве­ли­че­ние тя­ги), а так­же жид­ко­ст­ный ре­ак­тив­ный дви­га­тель, в ко­то­ром пред­по­ла­га­ет­ся ис­поль­зо­вать в ка­че­ст­ве окис­ли­те­ля ат­мо­сфер­ный воз­дух, сжи­жае­мый при по­лё­те ле­тат. ап­па­ра­та.
 
   119.0.0.0119.0.0.0
RU Просто Зомби #29.11.2023 01:29  @Alex_semenov#29.11.2023 00:34
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

A.s.> То есть, моя картин маслом (художник так видит)...
A.s.> https://files.masterkrasok.ru/v4/pictures/3V4B2Fx8b9m3Wqja574vuFfjdVRSjXPfMnur0kVr.jpg
A.s.> ...вас не взяла за душу?

Тогда уж

1492: Conquest of Paradise • Main Theme • Vangelis
Soundtrack from the 1992 Ridley Scott film "1492: Conquest of Paradise," with Gerard Depardieu, Sigourney Weaver, Tchéky Karyo, Angela Molina, Fernando Rey, Michael Wincott, Kevin Dunn, Mark Margolis, Frank Langella & Armand Assante. HD Film Tributes is a channel with over three hundred movie homages currently posted.
   119.0.0.0119.0.0.0
?? Alex_semenov #29.11.2023 01:33
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

То есть, "Клетчатого" вы узнали, господа?
Помимо зенитной ракеты "Куб", была еще межконтинентальная ракета "Гном", тоже использовавшая на первой ступени набегающий поток воздуха. И это была именно ракета. И именно межконтинентальная (которая могла двигаться по обычным советским автодорожным мостам):



Назвать ее "гномом"..., чувство юмора у создателей ракеты было пошловатым, но верным...
Да, у любой более-менее вызревшей идеи всегда есть длинные корни...
Это и вселяет надежду.
Хотя, конечно, не все зерна, есть много и плевел...
Но в том то и интрига!
Хотя кого-то уже всё-таки потянуло в сон...
:)

Возвращаясь к теме.
К Маску и псевдо- революции или контрреволции связанной с ним.
Это конечно же хилый, но всё же ПРИМЕР того, что "старым" технологиям есть куда развиваться. И ни одним Маском. Свет клином на нём не сошёлся. (самый первый, ранний набросок):



Еще раз напомню любительскую концепцию ROC опять же в духе ПАРАДИГМЫ Зубрина-Маска:



С него по-сути я драл свою фантазию (сделать боковые двигатели выдвигающимися и не терять импульс второй ступени на косинус угла, заодно посадка становится менее пыльной и более устойчивой, а так как в гонолах будут двигатели ориентации, то и момент управления лушче. Двигатели космолёту понадобятся либо в вакууме, либо при посадке на минимальной уже скорости, так что прижимать их надо в нерабочем состоянии и выпускать перед запуском двигателей. Ну и главное. Садится-тормозить в любой атмосфере надо "жопой" чтобы все нагрузки на конструкцию башни были продольными. Кстати это же позволит иметь САС не только на взлёте но и при посадке. Если корабль начал разрушаться при входе в атмосферу Земли (или Марса?) - отстрелили командную кабину на верхушке с экипажем и пошли садиться "капсулой", похожей на капсулу "Дракона-2").

Более того. Учитывая новые, надвигающиеся на нас хмурые (но нескучные) времена, я считаю что именно это направление и будет главным вектором развития НАЦИОНАЛЬНЫХ (а не международных, я не верю в международное сотрудничество ни на грош!) космических программ.
То есть максимальная привязка инфраструктуры (космодромы) к земле и небесным телам. Минимум (или вообще отсутствие) некой инфраструктуры развёрнутой в космосе на околоземной орбите (хотя бы просто потому что случись первая космическая война, там где мы привыкли иметь долговременные орбитальные станции мы просто тупо не сможем ничего серьезного и долгого иметь ибо это пространство будет загажено случайными обломками или целенаправленно заминировано шрапнелью).
То есть, вот такие корабли (в таком духе, в такой парадигме)...

 



... может быть и негде будет вообще собирать нам!
Нельзя исключить глядя на мир вокруг нас...
:D

Гимн Бакардии!
   88
Это сообщение редактировалось 29.11.2023 в 02:42
+
-
edit
 

Xan

координатор

A.s.> То есть уменьшая диаметр ротора и сохраняя при этом давление, вы должны увеличивать обороты и тем самым увеличиваете центробежное ускорение и рвущую нагрузку на краях ротора.

Нагрузки в материале конструкции от радиуса не зависят.
Они пропорциональны только желаемому гидростатическому давлению.
   119.0.0.0119.0.0.0
RU Гость Мк3 #29.11.2023 11:03  @Просто Зомби#29.11.2023 01:19
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

П.З.> На ос­но­ве ра­кет­но-пря­мо­точ­но­го дви­га­те­ля с твёр­дым то­п­ли­вом в 1960–70-х гг. в Рос­сии был раз­ра­бо­тан и вве­дён в экс­плуа­та­цию эф­фек­тив­ный зе­нит­ный ком­плекс «КУБ».

Таки все же "Круг", а не "Куб". Последний-то всю дорогу твердотопливным (в смысле, РДТТ) был. А вот первый - да, ПВРД.
   120.0120.0
RU Бывший генералиссимус #29.11.2023 11:49  @Fakir#28.11.2023 14:05
+
-
edit
 
Б.г.>> Докажи! По моим расчётам, гравитационные потери уменьшаются, аэродинамические увеличиваются, но, не настолько, чтобы целиком сожрать выигрыш в гравитационных.
Fakir> ИМХО значит плохо считал.
Это ты плохо считал :)
Fakir> Да ну блин, из самых общих соображений же очевидно.
Нифига не очевидно, раз ты так думаешь.
Fakir> Чем выше тяговооружённость - тем ниже гравпотери.

Только при вертикальном старте это верно на 100%. чем меньше угол тангажа, тем меньше доля работы, совершаемая против силы тяжести.

Fakir> Чем быстрее ты поднимаешься из колодца. А с крылатым носителем у тебя вместо тяги, грубо говоря, подъёмная сила. Ну пусть векторно сложенная подъёмная сила и тяга, всё равно тяга много меньше веса, это мало на что влияет.

смотри. Вот у нас, для простоты, тяга в точности равна весу. Пусть даже убывает вместе с весом. Тогда, при вертикальном старте, ВСЁ уйдёт в гравпотери. Но, если ты ставишь на такую ракету крыло, а тягу направляешь горизонтально, то доля гравпотерь уменьшается до величины, обратной аэродинамическому качеству. На дозвуке, допустим, 12, на 3М, допустим, 6, на 10М, допустим, как у Шаттла, 3. Но, когда мы дойдём до АК, равного троечке, "центробежная сила" уже сама облегчила нашу ракету - мы уже набрали больше трети орбитальной скорости, а, значит, не меньше 0,1 "же" скомпенсировали.

Fakir> Траектория разгона наоборот длинная. И значит по построению "квазитяговооружённость" ниже и вылезаешь ты их колодца медленнее => гравпотери выше и не могут быть ниже никаким чудом.

при чём тут чудо. Посчитай хотя бы в экселе.

Б.г.>> У ВРД (во всяком случае, известных ВРД) удельный импульс быстро падает с ростом скорости, и, на 4 М керосиновый ВРД сравнивается с ЖРД,
Fakir> Конечно, если ты смотришь на классические ТРД. Потому у нас над головой до сих пор и не шляются АКС.
Fakir> А в принципе на 4М на керосине еще можно иметь до 4000 с.

Да ну? при 78% азота и 1% аргона в воздухе? вас кто-то крупно обманул.

Б.г.>> а на 10 М - водородный (с водородным же ЖРД).

Fakir> Теоретически до 3000 с.

Можно ссылочку?

Fakir> Кратное повышение УИ это перекрывает.

Да не может там быть кратного повышения УИ.
   119.0.0.0119.0.0.0
NL Fakir #29.11.2023 13:27  @Alex_semenov#29.11.2023 00:58
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> То есть пристрелить тварь,что бы не мучилась?

Однозначно. Не мучьте животину.
 


A.s.> Говорят, до 10% тяги чисто эжектор мог бы добавить. Кто-то рассчитывал даже на 30%! На самом деле есть патенты, предлагающие использовать эжекторный эффект:

Беда эжектора в том, что он (идеальный) очень хорошо работает "на стопе", до 50% (но это большой и длинный и с идеальным безударным смешением), но эффективность быстро падает с ростом скорости.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #29.11.2023 13:27  @Просто Зомби#29.11.2023 01:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> ВОЗДУШНО-РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

Это уже сложнее, более хитрая задумка с большими потенциалом - это не просто эжектор с размешиванием импульса.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

A.s.>> 1:1 - стехиометрия? То есть это моль к молю?)
Fakir> По полноте реакции. Формула реакции с учётом коэффициентов при.
A.s.>> Так надо было его читать? 3.5:1 - это очень много метана и мало кислорода?
Fakir> 3 с половиной части кислорода на одну часть метана.
Fakir> А стехиометрия у метана скорее 4.
Fakir> Таким образом 3.5 - типа недоокисленный.

Совершенно зря не объяснено оппоненту, что используются массовые, а не молярные коэффициенты.
   119.0.0.0119.0.0.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Alexandrc> используются массовые, а не молярные коэффициенты.

Да, конечно. Вроде ж писал, что массовые части.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #29.11.2023 14:36  @Fakir#29.11.2023 13:27
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

П.З.>> ВОЗДУШНО-РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ • Большая российская энциклопедия - электронная версия
Fakir> Это уже сложнее, более хитрая задумка с большими потенциалом - это не просто эжектор с размешиванием импульса.

Почему я уточнял соотношение метана и кислорода в ЖРД при 380 с? Если смесь, а значит и выхлоп ЖРД недоокислен (а так и есть...




), то если такой выхлоп перемешать с воздухом (пока не важно как поданным на смешение) то недогоревшие радикалы топлива буду догарать уже в воздухе и мы получим ВРД усилитель тяги (размен скорости истечения на секундную отбрасываемую массу).
При этом, заметьте, да у ПВРД с ЖРД должна быть протяжённая камера сгорания, догорания или форсирования, перемешивания (не знаю как это назвать)...


Ракетно-прямоточный двигатель. Воздушно-реактивные двигатели Гильзин.

Но эта протяжность должна быть абсолютной (относительно молекул воздуха, несколько метров), а не относительной. А так как ракета у нас ну очень большая, там по идее, длинны там для получения эффекта (у меня нарисовано коряво ибо было недодумано еще) должно хватить.
Хотя во тут вот (та же идея, давно витает в воздухе) наши бледнолицые братья сделали ну очень длинную камеру "дожигания" (что настораживает):



Это, кстати, проект одноступенчатого свертяжа из 60х на один миллион "паундов" ПН, то есть 450 тонн (420). Масштабно мыслили, черти, однако. Не то что мы теперь...



Nova Advanced - MM Nova Advanced Concepts - Martin Marietta
   88
NL Fakir #29.11.2023 14:38  @Бывший генералиссимус#29.11.2023 11:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Б.г.> Только при вертикальном старте это верно на 100%. чем меньше угол тангажа, тем меньше доля работы, совершаемая против силы тяжести.

Траектория длиннее, разгон дольше, интеграл по времени.

Б.г.> смотри. Вот у нас, для простоты, тяга в точности равна весу. Пусть даже убывает вместе с весом. Тогда, при вертикальном старте, ВСЁ уйдёт в гравпотери. Но, если ты ставишь на такую ракету крыло, а тягу направляешь горизонтально, то доля гравпотерь уменьшается до величины, обратной аэродинамическому качеству.

Траектория длиннее, разгон дольше, интеграл по времени.
У АКС тяга сразу ниже на порядок, затем и крыло, поэтому время разгона намного, намного больше. Тем более что доля тяги уходит вместо разгона на создание подъёмной силы (через Cx крыла - можно это конечно списать в аэродинамические потери, но несколько замазывает картину).


Fakir>> А в принципе на 4М на керосине еще можно иметь до 4000 с.
Б.г.> Да ну?

Ну да. Строго говоря, не на керосине как таковом, а углеводородном топливе.

Б.г.> при 78% азота и 1% аргона в воздухе? вас кто-то крупно обманул.

И чем тебе так уж помешал азот? Не говоря об аргоне :D

Б.г.> Б.г.>> а на 10 М - водородный (с водородным же ЖРД).
Fakir>> Теоретически до 3000 с.
Б.г.> Можно ссылочку?

Любой обзор по скрамджетам начиная как миниум с 2000, скорее с конца 80-х. Лень искать. Если наткнусь, может где-то у меня выдраны графики.
Посмотри в теме про многоразовые, там выдирки должны были висеть.

Fakir>> Кратное повышение УИ это перекрывает.
Б.г.> Да не может там быть кратного повышения УИ.

Блаженны верующие :)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #29.11.2023 14:43  @Alex_semenov#29.11.2023 14:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> ), то если такой выхлоп перемешать с воздухом (пока не важно как поданным на смешение) то недогоревшие радикалы топлива буду догарать уже в воздухе и мы получим ВРД усилитель тяги

Как-то так.
Идея привлекательная, в 60-е плотно обсуждалась повсюду, но как-то вот не срослось и заглохло. То ли полезли неприятные и непреодолимые (тогда?) физико-химические и газодинамические сложности, и/или сухая масса (при тех технологиях?) росла так, что геморрой переставал стоить свеч.

Вот это то, с чем стоило бы разобраться - что же там не так пошло.
Никогда в ту сторону плотно не копал. А наверное должно быть поучительно.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
?? Alex_semenov #29.11.2023 14:52  @Alexandrc#29.11.2023 13:50
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Alexandrc> Совершенно зря не объяснено оппоненту, что используются массовые, а не молярные коэффициенты.
Да, спасибо, я уже вроде разобрался. При стехиометрии метана надо по массе в 4 раза меньше чем кислорода.



12+4*1 = 16 а.е. - метан
2*16*2= 64 а.е. - кислород

64/16=4

А если Зубрин пришит что кислорода надо 2:1 (по массе), то альфа (степень избытка окислителя) 0.5 получается. То есть "избыток" типа "отрицательный рост" в экономике. Тут "я наивная, я доверчива меня легко обмануть

:)

   88
Это сообщение редактировалось 29.11.2023 в 14:58
?? Alex_semenov #29.11.2023 15:23  @Fakir#29.11.2023 14:43
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Идея привлекательная, в 60-е плотно обсуждалась повсюду, но как-то вот не срослось и заглохло. То ли полезли неприятные и непреодолимые (тогда?) физико-химические и газодинамические сложности, и/или сухая масса (при тех технологиях?) росла так, что геморрой переставал стоить свеч.
Fakir> Вот это то, с чем стоило бы разобраться - что же там не так пошло.
Fakir> Никогда в ту сторону плотно не копал. А наверное должно быть поучительно.

У меня есть догадка. Эта штука плохо будет работать на нормальных ракетах с нормальным аэродинамическим "лбом" и хорошо только на очень больших, массивных ракетах, у которых лоб как у носорога (бочкообразные ракеты). А так как очень больших ракет-бочки не появилось, то и тема сдулась.

Ну посудите сами. Нормальная плотность воздуха у земли 1.225 кг/м3
На высоте 8-10 км в три раза ниже уже. Пусть там скорость предзвуковая (приближаемся к пику аэродинамического напора), 250 м/с. Пусть ракета у нас имеет диаметр, в "нормальные" 3 метра. Площадь миделя 14,13 м2. Тогда просто масса воздуха на пути за секунду 14,13*1,225/3*250=1443 кг/с.
Но это же "флюид" он обтекает, даже если вы выставили "уши" воздухозаборника, разделите, значит это на 2 если не на 3. И что у нас осталось?
Пол тонны, ну чуть больше? А сколько мы сжигаем в ЖРД в это время?
Разбавлять в топке ракетный выхлоп просто нечем.
Другое дело при тех же параметрах среды и траектории у 6000 тонной ракеты лоб диаметром, скажем метров 20 (как я и закладывал скотинке). Сразу на пути 64 тонны воздуха в секунду. То есть тонн 20 в секунду можно соскрести, если не больше. Кстати, тоже не так уж и густо ибо в ЖРД у такой монстры тон 14 в секунду сгорает (ну плюс-минус).
   88
Это сообщение редактировалось 29.11.2023 в 15:29
NL Fakir #29.11.2023 15:28  @Alex_semenov#29.11.2023 15:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> У меня есть догадка. Эта штука плохо будет работать на нормальных ракетах с нормальным аэродинамическим "лбом"

Да причём тут...?!

У любого эжекторного заборники должны быть в стороны. Юбка. Пифагоровы штаны. Конфигурация а-ля колеоптер. Широкий лоб не только бесполезен, но вреден (снег башка попадёт) - это не МиГ-19.

Конечно, проблема секундной массы есть. И действительно для больших тяг будет одной из. Так что надо или тяги снижать (выполаживая траекторию, скорее всего), или искать способ увеличить в/з.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #29.11.2023 15:37  @Alex_semenov#29.11.2023 15:23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> То есть тонн 20 в секунду можно соскрести, если не больше. Кстати, тоже не так уж и густо ибо в ЖРД у такой монстры тон 14 в секунду сгорает (ну плюс-минус).

Ничего себе не густо. "Вы есть слишком много кушать". В идеале - ессно, недостижимом - УИ вдвое растёт. Ну конечно не вдвое, скорости там... процентов 20 наверное как-то реалистично еще. Не хрен собачий.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> То есть уменьшая диаметр ротора и сохраняя при этом давление, вы должны увеличивать обороты и тем самым увеличиваете центробежное ускорение и рвущую нагрузку на краях ротора.
Xan> Нагрузки в материале конструкции от радиуса не зависят.
Xan> Они пропорциональны только желаемому гидростатическому давлению.

Вы имеете в виду "сосуды под давлением"? Ну да, для сферы:



ее масса пропорциональная давлению... и объёму (ну и свойства материала, удельная прочность).
Все остальные формы отличаются бо'льшим коэффициентом чем 3/2.

Народ, обычно увидев "карусель" сразу кричит что масса конструкции не выдержит центробежных сил или что бы выдержала, карусель должна быть очень массивной. Но я говорю что по сравнению с давлением в сотни атмосфер (в тех же классических горшках и трубопроводах ЖРД), центробежная сила как нагрузка тут - это мелочи.
   88
1 105 106 107 108 109 125

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru