SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

PSS> Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК. Чем Маск по полной и пользуется эксплуатируя это непонимание и красивые картинки. И чем сложнее, тем дольше. Старшип явно же по сложности должен Шаттл переплюнуть. В рамках максимальных обещаний.
PSS>

 

Павел, почему на этом графике разработка ПК "Шаттл" заняла куда больше времени чем разработка ПК "Аполлон"?
Аполлон был куда более сложный по функционалу корабль. Он летал и высаживался на другое небесное тело.
А шаттл всего лишь поднимался в самые верхние слои атмосферы.
По-идее, он (именно как ПК, пилотируемый корабль) был проще.
Но его разработка заняла больше времени (а человеко-часов?).
Так в чём причина?
Я, дума, без пол-литры политики, чистой наукой и техникой тут не обойтись.

A.s.> Я бы предпочёл спускать аппарт под естественными для него продольными нагрузками. То есть задницей вниз.

...и нас.ть на эти плотности теплопотоков!!!
5-7% массы для нас фигня, и абляционный щит на ж.пу марсианские гастарбайтеры на ходу навесят занедорого!

Но это бы всё еще как-то можно представить.
Только при спуске цилиндра ж.пой вниз бока уж больно перегреваться станут. Там никакой аэродинамической тени, им достанется почти так же как лбу. Во всяком случае, сопоставимо на значительной доле длины.

A.s.> Но совершенно очевидно что такой корабль (имея внутри обширные пустые баки) будет иметь куда меньшую массу на квардратный мерт миделя (то есть аэродинамическую плотность). И значит пика перегрузки он достигнет выше, в более разряженной атмосфере

Ото ж.

A.s.> (что бы не иметь баллистических 10 g, а скажем 6-5, вам достаточно иметь аэродинамическе качество даже не утюга, а наковальни, то есть ~0,5 плюс-минус).

Это очень много. Для цилиндра боком под любым углом атаки вообще не факт что достижимо.
Даже не трогая проблемы управления такой дурындой на тех скоростях, неравномерности обтекания и нагрева, и всего сопутствующего.
И такой геморрой, чтобы снизить нагрузки даже не вдвое?

A.s.> У меня нет сомнений что с раза третьего или пятого (да хоть седьмого!) опустить запущенный в космос Старшип у Маска получится.

Вопрос какой массовой ценой, и что останется от ПН.

A.s.> Павел, почему на этом графике разработка ПК "Шаттл" заняла куда больше времени чем разработка ПК "Аполлон"?
A.s.> Аполлон был куда более сложный по функционалу корабль. Он летал и высаживался на другое небесное тело.



Какой нажористый троллинг!!!
Это даже для т.Семёнова рекорд!

A.s.> Павел, почему на этом графике разработка ПК "Шаттл" заняла куда больше времени чем разработка ПК "Аполлон"?

Бюджеты были несопоставимы. При Аполлоне в NASA был лозунг: "Waste anything but time".

PSS> Тут опять вопрос в том, что считать "Старшипом"? Полностью многоразовую РН, но только для низких орбит (в пределе максимум для ГПО). Корабль для посадки на Луну после куче дозаправок на орбите. Или корабль для полетов по всей Солнечной системе?
Всё что базируется на ныне разрабатываемом. Не будут относиться - разработки других фирм/государств, пусть даже аналогичные, и то что будет собираться в космосе (но не из СШ как модулей)

PSS> Куда более логичный вариант опорных баз в точках Лагранжа. Причем Земля-Солнце.
Если мы 100% доставляем с Земли - то все точки траектории полёта равнозначны.
Если с Земли надо везти более 100% (ну там стапель или ещё что необходимое для обеспечения сборки) - то оптимальна наиболее низкая орбита.
База в Лагранже становится оптимальной только если значимая часть массы везётся с Луны или астероидов.

PSS> Так и Старшип пока не многоразовая ракета. Причем косяки происходят на банальных моментах. А что совсем наглость последние два полета что-то многими называются частично-успешными.
Ракета не разрушила ничего постороннего - запуск частично-успешный
А моменты может и банальные - но без знания как именно они случаются как их устранить?

PSS> А Старшип со всеми хотелками Маска очень сложный корабль. Куда сложнее Шаттла. И мне куда интересно как его будут заправлять на орбите и как он будет входить в атмосферу со второй космической.
Ну надо помнить, что значительная часть сложностей уже решена в Ф9-Драгон и в "прыжках" СШ

PSS> Лично я за заметную тягу и ЯРД.
Заметную тягу даёт только ЖРД. А ЯРД (кроме взрыволёта) в пределах орбиты Юпитера проигрывает даже движкам на солнечной энергии.

PSS> Но США настояли на другой плоскости. И хоть она была с тем же наклонением физически стало невозможно это сделать.
Не США И - орбиты прецессируют - притом на разной высоте с разной скоростью.
Вот вспоминаем недавний запуск МЛМ - почему его срочно нужно было поднять? Потому как всего неделя - и плоскости бы разошлись до невозможности стыковки. А Орион в первом запуске это сделал...

PSS> И топливо удобнее с Луны таскать. Особенно если нужен водород для того же ЯРД
Если нужно не топливо а рабочее тело - то водород уже нахрен не сдался. В ЯРД можно хоть прямо реголит сыпать. Да, УИ низкий - но какая разница если его много?

A.s.> И так. Давайте сформируем ПРАВИЛЬНУЮ, общепризнанную всеми спецами концепцию освоения космоса.
A.s.> Она опирается на две идеи.
A.s.> Идея А - Орбита Земли - капитальный опорный фронтир. То есть, используя ХИМИЮ (с ее недостаточным УИ) мы должны обосноваться в ближнем околоземье. Развернуть там систему ПОСТОЯННЫХ (очень долговременных) орбитальных станций и доков для кораблей, которые будут собраны на орбите и отправятся в дальний космос.
A.s.> Это - магистральный путь.
Да - потому как всё сложное производится на планете и с неё ни на чём кроме ЖРД не взлететь.
A.s.> Сами эти станции и корабли должны быть собраны из относительно небольших "кубиков"-блоков, доставленных ракетами с Земли, а лучше АКС - крылатыми транспортными средствами использующих атмосферу Земли для достижения орбиты по-максимуму.
АКС не показали значимой экономии. Т.е. кое-что они конечно выигрывают, но дорогие и тяжёлые, заразы, по сравнению с простой бочкой. А кратность использования у них так себе.
Сравним МюПН шаттла и СШ - и эта разница в разы из-за всего лишь горизонтальной посадки на полосу.
A.s.> Развивая эту же идею на другие планеты (прежде всего Луну) мы так же должны на орбите этих тел создавать постоянные базы-узлы пересадки.
В теории да. На практике - у нас есть ещё такой фактор, как халявное торможение об атмосферу.
После которого проще сесть, чем лететь к орбитальной базе.

A.s.> Идея В. Атом.
A.s.> Вместе с тем без атомной энергии вряд ли получится закрепиться на Луне (учитывая ее длинные ночи) и на других небесных телах.
Но атом слабо совместим с частниками.
A.s.> Следующий шаг - электро-ядерная тяга.
Которой есть альтернатива в виде электро-солнечной. И даже термо-солнечной (в смысле, прямой нагрев рабочего тела) - УИ хоть до уровня ГФЯРД
Конечно оно не для совсем дальнего космоса - но когда мы в него всерьёз полезем?
А для единичных научных миссий вполне можно обойтись и уже разработанным, теми же ЖРД - выйдет дешевле.

A.s.> С искусственно гравитацией вообще всё плохо (нужен радиус вращения в четверть киломметра минимум!)
Только вот разве кто-то исследовал, какая минимальная гравитация достаточна? Так ли нужен человеку 1g или достаточно 0.1g?

A.s.> Какие у них "новые смелые идеи"? Что тут можно нового предложить?
A.s.> Да ничего!
Идеи в самом деле не новые. Но вот смелость их реализовать - новая.

A.s.> Опора на орбиту?
A.s.> В самой минимальной степени! Заправиться. И всё. Это - обочина. Нехрен ее обживать!
Ну а танкер весом в килотонны - так, мелочь

A.s.> Еще одна тонкость связанная с концепциями завоевания космоса человечеством.
A.s.> Классическая концепция сборки всего на орбите из кубиках предполагала мирное соревнование в космосе а лучше - мир во всём мире.
Проект, который требует напряжения всех сил человечества - по-определению хрупок, любая мелкая проблема может его накрыть.
Проект который по силам одному человеку (руками тех кого он наймёт на его реализацию) - абсолютно реалистичен.

A.s.> Но всё равно, если помимо старта у вас заправочные операции, да еще скажем (как обещали) 7 заправщиков, то график получается очень напряжённый и срыв сроков заправки - чреват. Так?
Нет, ибо заправку можно произвести - заранее. Т.е. сначала выводим на орбиту нужное количество топлива, опционально сливаем его в танкер, и только потом - основной корабль.

A.s.> Ну да, торможение боком (как по мне) - не лучшее решение для ракетоподобного аппарата. Я бы предпочёл спускать аппарт под естественными для него продольными нагрузками. То есть задницей вниз.
Проблема в том что у ракеты в заднице - нежные кишочки макаронных монстров. Поэтому первую ступень ещё куда ни шло (да и то Ф9 перед атмосферой приходится притормаживать), а вторую - совсем никак. Только боком или носом.

A.s.> Аполлон был куда более сложный по функционалу корабль. Он летал и высаживался на другое небесное тело.
Высаживался - ЛМ. И помнится его делали дольше Апполона. И возможно надо хотя бы частично просуммировать время А и ЛМ

A.s.>> Ну да, торможение боком (как по мне) - не лучшее решение для ракетоподобного аппарата. Я бы предпочёл спускать аппарт под естественными для него продольными нагрузками. То есть задницей вниз.
Дем> Проблема в том что у ракеты в заднице - нежные кишочки макаронных монстров. Поэтому первую ступень ещё куда ни шло (да и то Ф9 перед атмосферой приходится притормаживать), а вторую - совсем никак. Только боком или носом.

Не обязательно. Предлагали же (предполагали) вариант большого корабля Маска (еще в начале, до презентации ITS) как сильно увеличенную версию Дракона-2. Автор идеи назвал ее птицей ROC:



Двигатели расположены по бокам (как у Дракона) и поэтому оказываются в аэродинамической тени при входе днищем в атмосферу. Все нагрузки при посадке оказываются в том же направлении что и при разгоне. Корабль короче и шире. При посадке на неподготовленную поверхность планеты на выдвижные лапы-опоры такое решение корабля явно лучше того что принял Маск для Старшипа.
Вообще такой корабль на посадке устойчивей. Доступ к спуску на грунт вообще почти идеальный (в отличии от башни, которую собираются садить на Луну).
В общем, как по мне такое решение во всех отношениях лучше.
Один минус - двигатели близко к корпусу и имеют угол. То есть тяга (и импульс) теряется на косинус угла.
Я считаю (изюминка до которой моё "патентное бюро Юного Техника" додумалась) что ультимативный ход для подобной схемы - расположить двигатели в гондолах, которые выдвигаются перед использованием на кронштейнах или пилонах и убираются (прижимаются к корпусу) при аэродинамическом напоре сверху (разгон) или снизу (торможение).



Да, это лишняя механика и повод для отказа. Но это стоит того. Мы можем полностью избавится от синуса угла и потери импульса.
При разгоне вторая ступень включается всё равно уже в вакууме. При посадке двигатели тоже нужны только когда вы уже сбросили аэробрекингом скорость и напор уже не бог весть какой. Кстати, горячее разделение ступеней при таком расположении двигателей тоже будет идеальным (не нужна никакая защита бустеру от выхлопа второй ступени).
Еще одно достоинство. В такой конфигурации универсальный космолёт это башня на вершине которой всегда расположен командно-спасательный модуль с людьми во время всех рискованных операций. То есть проблема САС решена по-ракетному идеально (что при существующем решении у Маска сейчас не решено никак как и у шаттла). САС (сделанный как на Драконе-2) может вытянуть людей не только на старте но и при посадке, если корабль начал разрушаться при спуске, скажем, в атмосфере Земли. Он же спасёт людей при аварии с двигателями на зависании при посадке (случай с Армстронгом при тренировке на макете лунного посадочного устройства).
Дракон-2 не позволили Маску садить на Землю на двигателях, потому что высокий риск. Поэтому парашюты и купание в воде. Но более крупный корабль с отстреливаемой в случае чего верхней частью (с людьми) прошел бы сертификацию на безопасность.

A.s.>> Аполлон был куда более сложный по функционалу корабль. Он летал и высаживался на другое небесное тело.
Дем> Высаживался - ЛМ. И помнится его делали дольше Апполона. И возможно надо хотя бы частично просуммировать время А и ЛМ
То есть на этом графике надо было измерять не физические годы, а хотя бы человеко-часы затраченные на то или иное изделие.

zaitcev> Правда у Старшипа есть крылья, только очень маленькие.

Это не крылья, это рули.
Чтоб правильно тушку ориентировать при спуске.

A.s.> В общем, как по мне такое решение во всех отношениях лучше.
Сделать сбоку не теплозащиту а движки - тоже вариант.
A.s.> То есть на этом графике надо было измерять не физические годы, а хотя бы человеко-часы затраченные на то или иное изделие.
И это тоже. Но в случае монолитного изделия - некоторые разработки можно сделать только последовательно, когда делим его на независимые части - то можно параллелить.

zaitcev>> Правда у Старшипа есть крылья, только очень маленькие.
Xan> Это не крылья, это рули.
Xan> Чтоб правильно тушку ориентировать при спуске.

Если "тушку" то это - "плавники".

A.s.>> Опора на орбиту?
A.s.>> В самой минимальной степени! Заправиться. И всё. Это - обочина. Нехрен ее обживать!
Дем> Ну а танкер весом в килотонны - так, мелочь
Так иронизируют все.
Много ума не надо.
Но смешное и великое - в шаге.
А в сущности, почему нас должны ПУГАТЬ многокилотонные ракеты-танкеры?
Люди не умеют делать и управляться крупными перевозчиками химического топлива по планете?

Крупнейшим супертанкером на 1 января 2009 года являлся Knock Nevis, построенный в 1979 году (ранее известный как Seawise Giant, Happy Giant, Jahre Viking). Это судно имело дедвейт 564 763 тонны, что составляет 658 362 м³ (4,1 миллиона баррелей) нефти.

 

Вы продолжите смеяться, крутить у виска и говорить что "танкеры не летают"?
А як що нЫзенько-нЫзенько?




Химическое топливо для ракет такое как метан и кислород на этой планете (то есть В ЭТОЙ ГРАВИТАЦИОННОЙ ЯМЕ) остаётся самым дешёвым ракетным ресурсом. Ничто не стоит столь дёшево в ракете как топливо. Так чего же на его массе экономить?
Мы не сможем с такой ракетой обращаться?
Сможем.
Наша планета - планета воды и океанов (хотя достаточно было бы и подходящего озера). И потенциал водоплавающих ракет (стартующих из воды) никто не пробовал даже на йоту использовать пока.
Вы скажете не сойдутся прочностные расчёте?
Будет дорого стоить (лучше сорок раз по разу чем ни разу сорок раз)?
А вы уверены что это так?
Люди проектировавшие "Морской дракон" были совсем лохами и не понимали таких элементарных вещей?
Зачем Маск использует нержавейку - много споров. Но "Морской дракон" собирались именно что "варить" на, считай, почти морских стапелях как суда из нержавейки.
В этом был ключевой трюк.
Дешевизна за счёт больших размеров и значит дешёвых материалов.
Большая тупая ракета (то есть на самом деле очень хитрая).
Разработчики "Морского дракона" как раз еще в начале 60х всё понимали экономические тонкости куда лучше чем теперешнее стадо слонов, привыкших бегать по натоптанной тропе "орбитальных кубиков" и "ядерной электротяги"...


Кстати, интересно базарит ВОКРУГ темы "Морского дракона" "Дед со дна науки" (Дед Панас "отака х...я малята!")

Он конечно несёт нередко всякую пургу, но нет-нет да что-нибудь и ляпнет такое, что особо так и не вычитаешь в википедии (условно говоря). Чайник у деда таки варит еще местами интересно.

В любом случае, создание некого сверхтяжа или гипертяжа - это ЗЕМНЫЕ проблемы (ракета это прежде всего производство и обслуживание на земле). Это как не верти в основном земная инфраструктура.
Развернуть же "ожерелья кубиков" в космосе, где каждый сратый кубик - миллиарды и годы разработки (как оказалось), кучи орденов на грудь и бесконечные обещания - это вообще БЕЗУМИЕ. И полный тупик, как сейчас это выглядит. Пол века "экспериментов на орбите" - это полный провал!
Так может не стоит стучаться в эту бетонную стену башкой?
Пол века! И каждый ВКД двух космонавтов (ладно было и по три иногда) - мировое событие!
Так сколько можно желать несбыточного?
Этой картинке почти ровно столько же лет сколько и мне:

Fakir> Обсуждать приходится нечётко обещанный идеальный конечный результат. Который заведомо сложнее Сатурна-5, Н1 и Энергии.
а вот насчет сложности относительно бурана и шаттла - вовсе не факт.

PSS>> Разработка РН обычно куда проще и быстрее разработки ПК. Чем Маск по полной и пользуется эксплуатируя это непонимание и красивые картинки. И чем сложнее, тем дольше. Старшип явно же по сложности должен Шаттл переплюнуть. В рамках максимальных обещаний.
PSS>> https://ic.pics.livejournal.com/pilot_pirks/5998240/111749/111749_original.png
A.s.> Павел, почему на этом графике разработка ПК "Шаттл" заняла куда больше времени чем разработка ПК "Аполлон"?
A.s.> Аполлон был куда более сложный по функционалу корабль. Он летал и высаживался на другое небесное тело.

Речь только про командный модуль, без ЛМ. Точнее командный и служебный отсек. Сейчас аналог "Орион". Одна фирма, одна разработка. ЛМ параллельно разрабатывался другой фирмой для общего ускорения работы, и отработка заняла немного больше времени (еще в начале 1969 он был сырым). Также, имхо, если бы командный, служебный и лунный модуль разрабатывала одна компания то эта разработка заняла немного больше времени. Зато не пришлось бы вставлять квадратное в круглое в экстремальном режиме.

P.S. Несмотря на "Аполлон 1" разработка командного модуля выглядит достаточно логичной. В отличии от того же "Джемини" где ускоряли и рисковали всем чем можно. Хоть там обошлось и без жертв

A.s.> Но совершенно очевидно что такой корабль (имея внутри обширные пустые баки) будет иметь куда меньшую массу на квардратный мерт миделя (то есть аэродинамическую плотность).

У меня целая лекция про это есть..

A.s.> У меня нет сомнений что с раза третьего или пятого (да хоть седьмого!) опустить запущенный в космос Старшип у Маска получится.

Смотря что значит опустить. Боюсь у Маска это будет означать разложить аппарат где-то на поверхности, после чего отправить в музей.

A.s.> Сделать из этого полноценный пилотируемый космолёт для полётов в глубокий космос? Это вопрос (да, Павел, там действительно конь не валялся). Но показать концептуальную реализуемость такого космолёта он сможет. Он уже почти это может.

Если вы считаете, что спустить стальные баки из космоса (возможно даже не с орбиты) чтобы со стороны они смотрелись целыми эквивалентно показать концепцию межзвездного корабля то я точно не согласен.

Если бы приняли в качестве основного материала сталь, а не алюминий то сейчас таких случаев было бы десятки. Где-то в недрах буран ру была история, что так боялись что баки Энергии после падения не затонут, что хотели отправить в район "приводнених" БДК чтобы их расстрелял. Надо еще посмотреть, что с Атласами было.Конечно разрушились, но до какого уровня. Атласы Меркуриев кажется целенаправленно сводили вскрывая баки

PSS> Где-то в недрах буран ру была история, что так боялись что баки Энергии после падения не затонут, что хотели отправить в район "приводнених" БДК чтобы их расстрелял.
Не "боялись" а реально пришлось.

PSS> У меня целая лекция про это есть..
Да я знаю и смотрел. Даже вроде два раза (уточнить что-то хотел). Хорошая лекция.

A.s.>> У меня нет сомнений что с раза третьего или пятого (да хоть седьмого!) опустить запущенный в космос Старшип у Маска получится.
PSS> Смотря что значит опустить. Боюсь у Маска это будет означать разложить аппарат где-то на поверхности, после чего отправить в музей.

Я смотрю вы тоже скептически относитесь к потугам Маска?
То есть ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ подход вы считаете правильным и с пути сворачивать не стоит?
А эта маскофигня - побузит и рассасётся?

А как по мне прославленная мировая ракетостроительная отрасль и главное - мировая космическая мысль (теоретическая космонавтика) - зашли в глубокий идейный тупик. Мхом поросла. Засахарилась как старое варенье. И была просто историческая необходимость из этого вырваться.
Не важно кто и как.
Ну вот в нашей исторической реальности это сделал Маск. Громко, шумно, чересчур театрально. Фиглярски. Да, это раздражает. Но надо смотреть в суть. А суть в том, что концепцию проникновения человека в космос надо РАДИКАЛЬНО менять. То как это виделось с 50х по 90е - это всё себя не оправдало и ведёт к тупым сверхзатратам и вечному отнесению реального глубокого космоса на послезавтра.

Я вообще имею наглость заявлять (возможно тоже чересчур гратескно) что вся известная нам история пилотируемой космонавтики - это история одного сплошного провала. Накопление политических и технических ошибок. Всё что там сделано - сделано не так не для того и в итоге имело катострофические последствия (болото, застой, чуть ли не отказ от пилотируемой космонавтики). В СССР в США. Эти страны загнали всю мировоую пилотируемую космонавтику в глухой тупик. И остальные (Китай, Индия) бездумно копируют этот тупиковый подход.
Да, возможно это неспарведивый наговор.
Но так тоже надо посмотреть на историю космонавтики.
Под таким углом. Может быть чересчур критическим.
Это будет на пользу.
Привычка историков (а вы - историк космонавтики) зализывать попу всему что там случилось, это плохой ракурс. Из него многого не видно.
Дырочка, можно сказать, зализана.
Поэтому и Маск выглядит (из этого зализанного ракурса) нелепым фигляром. Но в его фиглярство положена дельная мысль. И выплеския Маска, вы выплёскиваете и младенца.
Так что если у Маска таки, вопреки ожиданиям, что-то получится, это будет поделом надутым дуракам, которые до сих пор смотрят и хихикают, ожидая что всё кончится большим провалом. Мол, настоящая космонавтика так не делается...
Тем больше я хочу успеха Маску. Хочу посмотреть на недовольные самонадеянные рожи бесчисленных "эксПЕРДов" которые всё видят, секут, понимают верно...
Ну-ну!

A.s.> Я смотрю вы тоже скептически относитесь к потугам Маска?
A.s.> То есть ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ подход вы считаете правильным и с пути сворачивать не стоит?
A.s.> А эта маскофигня - побузит и рассасётся?
A.s.> Тем больше я хочу успеха Маску. Хочу посмотреть на недовольные самонадеянные рожи бесчисленных "эксПЕРДов" которые всё видят, секут, понимают верно...

Я вот так объединил сообщения чтобы было лучше понять, что мне не нравиться в подходе Маска. Грубо говоря, мне не нравиться его пиар. Он, похоже специально составлен таким образом чтобы взбесить специалистов, но максимально удовлетворить представлениям людей далеких от космонавтики.

Может, конечно, ему приходиться так писать так как далекие от космонавтики люди хотят услышать то, от чего завянут уши у специалистов. Но думаю, он специально так злит. Зачем?

Грубо говоря. Могу с примерами, но долго. Он выходит и объявляет, что скажем этот девайс будет иметь такие параметры. Специалисты знают, что один из этих параметры запредельный. Причем вызывающе запредельный. Они они начинают писать, что этот параметр слишком большой, правильный будет тем и тем. Но для фанатов Маска это звучит уже как критика и начинается свара и все знают имя Маска. Потом когда появляется реальный девайс, и сравнение его параметров может показать, что специалисты были правы и тот запредельный параметр совершенно логичный.. Но этого уже никто не помнит. Все помнят что эксперты были против этого девайса, а он полетел. Явно назло им. Ведь как приятно

посмотреть на недовольные самонадеянные рожи бесчисленных "эксПЕРДов" которые всё видят, секут, понимают верно...

 

Из-за чего я и уверен, что это делается специально. Чтобы как раз эксплуатировать это тайное желание свергнуть авторитетов. Один из базовых психологических приемов.
Причем это там есть как в деталях, так и в общем. Примеров этого слишком много, чтобы быть случайностью. Вот например взять пилотируемый "Дракон". Еще когда создавался грузовой "Дракон" Маск ляпнул, что при желании его можно сразу и как пилотируемый использовать. С небольшими доработками. Да. Специалистам такое заявление не понравилось. Но вот пилотируемый "Дракон" полетел. Опоздав где-то года на три от первоначальных сроков. И сам Маск признался, что если там и осталась какая нибудь деталь от первоночального транспортного корабля, то случайно. Но вряд ли кто помнит, из-за чего был первоначальный спор. Все помнят что спор был. А что он крутился вокруг слишком оптимистических планов или что Дракон хотели без переделок садить на Марс уже точно забыли.

Но здесь есть два момента которые необходимо упомянуть. Во первых сам Маск говорит куда меньше бреда, чем его фанаты. Основные ужасы вокруг его программы фантазируют именно они. Маск как раз выдает специально слишком мало информации. Это я хорошо понял, когда анализировал его "Старшип". Впрочем когда и выдает то и здесь очень специфически. Вон, вокруг последнего полета, стандартное заявление, что "Старшип достиг космоса". Конечно, это чистая правда. Вот только для людей который мало знают, что такое линия Кармана и суборбитальная траектория, это прозвучало как "Старшип вышел на орбиту и практически выполнил свою задачу". Мне об этом прямо говорили.

Думаете это не злит? Хотя к Илону в этом случае казалось бы претензий нет. Он такого не говорил.

Зато он говорил, что Старшип с туристами слетает к Луне в 2023-2024, а в 2022 отправиться к Марсу в беспилотном режиме. И не так давно это говорил. Потом в 2025, 2027. Но точно до 2030. Так как последний срок уже слишком долгий. На хайпе не сработать. Люди хотя здесь и сейчас.

Второй момент, который и не дает меня отправить его в стан манипуляторов, в том что на самом деле если внимательно изучать его проекты, то тот же "Фалкон Хэви" выглядит оптимизированным именно под Марс. Впрочем, как и "Старшпип". А там есть неоднозначные моменты которые весьма интересно играют. Просто для работы на публику это не надо. До этих нюансов люди вряд ли будут докапываться. Подавляющее число тех же лунных проектов от разных частников (в том числе и наших) имели в своей концепции нереализуемые параметры. Но это не мешало им


Теперь про "Старшип". Мое мнение. Я и в лекции говорил, что концепция очень интересная и самосогласованная. Хотя бы даже в части многоразового сверхтяжа. Я бы сделал другую форму второй ступени, но хотел бы я знать кто ее автор.

Более того, что особо приятно, он внезапно оказывается оптимизирован и именно под полет к Марсу. Это видно как по ХС второй ступени, так и старой идеи разомкнуть топливный цикл за счет заправки на Марсе благодаря выбора метана в качестве топливной пары.

Также лично мне приятно то, что он еще не полетел, а уже сбывается то из-за чего меня грызли фанаты Маска еще пару лет назад. Когда я не верил в универсальный корабль, и что для каждой задачи нужен свой. Вот уже вижу отдельно заявляет и про специализированные танкеры для заправки и специализированные пилотируемые и грузовые корабли. Об этом уже говорят официально.

Разве что меня дико злит лунный вариант. Как он оптимизирован для Марса так они не оптимизирован под Луны. С наличием Ориона он по ХС вписывается. Но текущая концепция данной пилотируемой миссии мне напоминает удаление гланд через понять что. Очень надеюсь, что в реале там будет другой корабль. Хотя бы у Дженезис (или как ее, третье предложение на конкурс НАСА где победил Маск) копцепцию своровали. Вот она реальная классная. Так как красиво решены многие проблемы. Плюс готовая концепция лунной базы

А теперь во что я не верю. Во первых в сроки. Они всегда были не реальные. Но Маск слишком явно эксплуатирует тот же полет на Марс не делая многие элементы, что нужны готовыми уже сейчас (в рамках его сроков). То же СЖО он прямо сказал, что наедятся, что его разработает кто-то другой.

А вопрос там не простой. Помню читал обсуждение у Келдыша конца 60х. Там он в ответ на вопрос, сколько нужно для разработки СЖО для Марса получил ответ около 9 лет, если не помню. По ощущениям он даже обиделся и уточнил, почему раньше говорили 5. Сошлись на 7. И такие сроки не просто так. Полет Земля-Марс-Земля должен продлиться порядка 3 лет. То есть даже если у нас готовая СЖО есть здесь и сейчас, желательно его прогнать с людьми как раз эти 3 года чтобы понять, что может отказать. Плюс еще желательно время на доработки. А если СЖО нет нужно еще время на его разработку.

Потом заправка. Явно от текущего Старшипа до варианта с заправкой еще годы. Но хотел бы я знать сколько по времени будет занимать его заправка. Там точно будут свои подводные камни. Впрочем, здесь я уверен, что и сам Маск точно не знает как это будет выглядит и сколько займет. Называет явно фантастические цифры.

Ну и последнее. Про возможность его применения за пределами орбиты Марса. Я не просто так писал, что он очень хорошо оптимизирован под Марс. В частности заправки его топливом на ЛЕО как раз хватает для полета к Марсу. Возможно даже не в очень оптимальные даты. Но когда выходим за пределы Марса. Хоть к Юпитеру. То возникает вопрос, а как он там окажется? У нас где-то заправки на пути к Марсу есть? Чтобы отправить его к Марсу и так нужно полностью заполнить его баки. Больше места нет, а нужна очень приличная дополнительная скорость. По ХС где-то раза в полтора больше (по памяти, если нужно уточню).
На Марсе у нас первой ступени "Старшипа" нет. Если же он отправиться с Марса в сторону Юпитера, то опять долетит только до пояса астероидов. Без возможности вернуться на Землю. Юпитер слишком далеко в грав яме.

Если же сначала вывести в ту же точку Лагранжа, то для заправки c Земли из-за экспоненты получается слишком большое число танкеров. Логично с Луны возить. Но это не Марс. Атмосферы нет. Метан из нее не получить. В теории из грунта можно получить силан (метан где вместо углерода - кремний) но очень муторно. Проще из воды получать водород и кислород. Но это совсем другая концепция.

A.s.> А как по мне прославленная мировая ракетостроительная отрасль и главное - мировая космическая мысль (теоретическая космонавтика) - зашли в глубокий идейный тупик.

Ну, собственно тупиковым был только Шаттл.

Но это было - да.
Здорово сделано.

Вот если кто-то хотел "всё это надежно грохнуть раз и навсегда", то это самое оно и есть.
И его воспроизведение в СССР тоже выглядит как сознательная диверсия.
С легко воспроизводимой конспирологией.

PSS> Ну и последнее. Про возможность его применения за пределами орбиты Марса.

То есть. Опуская все детали.
Хотя сам Маск провозгласил (хотел он этого или нет) революцию в космонавтике (в ходе презентации ITS) реально он по-сути заявленного не достигает.
Маск обещал УНИВЕРСАЛЬНУЮ транспортную систему для Луны, Марса... и даже картинки обещали Юпитер и Сатурн (Европа, кольца Сатурна там точно фигурировал на картинках хотя и не в расчётах).
Я когда прикинул, сразу понял что с внешними планетами они погорячились (только при предельном облегчении всё и вся можно было бы прыгнуть к Сатурну да и то не факт что затормозить там аэробрекингом об Сатурн). Но я полагал что универсальности для Луны и Марса (плюс околоземные астероиды и возможно Церера) концепция в духе ITS таки добьется.
И это меня привело в восторг.
Заправщик изначально планировался как отдельный специализированный корабль.
Конечно же околоземный грузовик - это тоже должна была быть некая облегчённая специализация.
Но то что для Луны будет один вариант старшипа, а для Марса - другой, это уже разрушение изначальной концепции универсального пилотируемого корабля (изначальной концепции).
И да, согласен. Маск замахивается на рубль, а реализует на целковый.
Потом был конкурс... Мне вообще эта "победа в конкурсе на лунный посадочный модуль" до сих пор кажется какой-то ДУРАЦКОЙ ШУТКОЙ. Слишком там всё по-идиотски от начала до конца.
Смесь бульдога с носорогом.
Собственно меня смущает до сих пор сухая масса корабля (и заявленная грузоподъемность). Она слишком большая (собственно поэтому нужно аж 7 заправщиков! А теперь их стало еще под 20! Что уже полный маразм!).
И да у него изначальный лебедь в небе превращается в синицу в руке.
В общем. Изначальная идея была целостной и захватывающей (если как-то уменьшить число заправщиков). Но, такое ощущение, что у Маска на ее грамотную реализацию не хватает силёнок и концепция по мере конкретной реализации тупо расползается.
Рассыпается (хочется сесть и всё переделать по-новой и лучше).
Да, весь этот хайп и толпы фанатиков вызывают настолько сильную неприязнь, что я их вообще не замечаю. Суета сует. Это вообще недостойно внимания. То что Маск эпотажный шоумен - это тоже мерзко, но понятно. И даже терпимо.
Мне непонятно другое.
Что кроме Маска никто не бросился разрабатывать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ хотя бы проекты (эскизы, наброски, прикидки) в рамках его концпции.
Мол, не так надо делать а вот так!
Я видел одну (птица РОК) но эта была попытка предвидения задумки Маска (и очень мне понравившаяся) но как только Маск выступил со своим проектом, всё было заброшено.
Ну вот я в шутку рисую альтернативу как бакардийскую космическую программу.
Но это- несерьезное любительство.
Профессионалов, я так понял, сам подход Маска не пронял. То есть смена парадигмы в космонавтике другими спецами не то что не подхвачена, она даже не обсуждается. Она тупо отвергнута.
Все обсуждения сведены к срачу вокруг Маска и его конкретно проекта.
И это - странно.
Ладно массовый дебил не умеет отличать мух от котлет. Но я вижу что и спецы не отличают. Такие же массовые дебилы, которых можно развести на эпатаже?
Они должны видеть идеи сквозь любое их оформление.

Суть в чём? До презентации Маском ITS я был АБСОЛЮТНО УВЕРЕН что на ЖРД нельзя создать что-то в таком духе. На химии. Что на это способна только атомная тяга (притом из всех трёх видов ядерной тяги я конечно же отдавал предпочтение бомболёту как единственному реальному варианту которым стоит заниматься, остальное - овчинка не стоит выделки). И тут я вижу концепцию слепленную на "обычном" ЖРД... которая делает почти невозможное. Метан, дозаправка на орбите, аэробрекинг и прямая посадка (пустым) заправка на месте. Ну в теории, разумеется! Но для меня было чудом что даже в теории (на уровне идеи!) концепция срастается! Внутреннюю часть Солнечной системы так можно вполне себе облететь на одном типе универсального корабля! Я же считал что и в теории это невозможно. Меня с детства учили что это - ненаучная фантастика! Но в теории это возможно.
Само по-себе это захватывало!
И вся концепция - революционно-интересная.
Но почему только мне?
Покажите мне хоть один проект, в духе концепции Маска, но АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ тому, что клепает из нержавейки на своём вонючем болоте Маск?
Что с миром творится?
Когда американцы собрались высаживаться на Луну, в СССР появилась масса своих вариаций на эту тему. Королёвский план (их вообще было несколько). План Челомея (с его УР-700). В самих США было такое обилие вариаций и предложений (как лучше?) что пришлось в какой-то момент руководству на всех гаркнуть и тупо ЗАПРЕТИТЬ развивать альтернативы. Все силы - в этот конкретный проект!
А сколько было потом вариаций на тему "шаттла"?
И у самых разных космических агентств, фирм? Даже когда проект был выбран и даже реализован.
Всё равно были те, кто предлагали свои альтернативы крылатой многоразовой концепции.
При появлении нового направления у людей голова работает над самыми разными альтернативами!
Где дерево альтернатив тому, что предложил Маск?
Его тупо нет!
Мы уже более пяти лет видим одного "гения" и толпу наблюдающих за ним либо безмозгло-восторженных почитателей (каждый его чих принимающих за божье откровение) либо кучку желчных чуть более грамотных скептиков-насмешников, которые вообще считают саму концепцию - угробищем (и тем более всякую попытку ее реализации).
И по-сути больше никого.
Куда все подевались?
Ау?!

A.s.> Где дерево альтернатив тому, что предложил Маск?
A.s.> Его тупо нет!

Как и вечного двигателя.
Странно, правда?

A.s.>> А как по мне прославленная мировая ракетостроительная отрасль и главное - мировая космическая мысль (теоретическая космонавтика) - зашли в глубокий идейный тупик.
П.З.> Ну, собственно тупиковым был только Шаттл.

Это был уже финал. Но в начале были предприняты шаги, которые вели к такому финалу.
Каждый сам по-себе шаг был разумен. Но в целом получилось очень плохо.
Программа высадки на Луну оказалась тупым флаговтыком без продолжения.
Да, публичный (никаких секретов) и чисто гражданский статус NASA по-началу сыграл очень хорошо.
Но потом встали в полный рост все минусы такой организации.
Я считаю, что было бы куда лучше если бы национальные космические программы были бы засекречены и соединены с национальными военными программами, как это было в СССР и Китае.
Мир бы получил куда более пышный букет результатов и идей.
Но американцы задали всему миру стиль мышления в космонавтике. Даже засекреченные программы их конкурентов в конце концов ориентировались на открытые и опубликованные идеи NASA и это сыграло злую шутку с мировой космической мыслью уже в 70х.
Все стали мыслить одинаково... неверно, по-сути в кильваторе американской инженерной мысли.
Как говорил Черчилль?
Американцы найдут верное решение, но только после того как перепробуют все неверные.
Вот это и происходит с мировой космонавтикой.
Американцы тупо перебирают все неверные идеи.
А мир - вслед за ними.

A.s.>> Где дерево альтернатив тому, что предложил Маск?
A.s.>> Его тупо нет!
П.З.> Как и вечного двигателя.
П.З.> Странно, правда?

Вечный двигатель - это дурная хотелка.
А оформленная в концепцию Маска подход к космонавтике - реальная возможность ПОПЫТКА вырваться из порочного круга, накатанного всей предыдущей "капсульной" историей пилотируемой космонавтики.
Сам факт, что кто-то стал мыслить ИНАЧЕ - уже глоток свежего воздуха.
Если же все думают одинаково, значит никто не думает вообще.
А в теоретической космонавтике так и случилось.
К 80м все стали думать одинаково. Бить в одну точку.
То есть все перестали думать вообще.

A.s.> Сам факт, что кто-то стал мыслить ИНАЧЕ - уже глоток свежего воздуха.

Он мыслит не иначе, он мыслит правильно.
И потому "примерно также", как отцы-основатели.

Единственная "концептуальная" новизна - в тезисе "давайте наконец сделаем это".

П.З.> Единственная "концептуальная" новизна - в тезисе "давайте наконец сделаем это".

Нет. Это всё лозунги с плакатов.
Если бы единственное, что предложил НОВОГО Маск было бы это, то он бы сейчас во-всю строил бы свими 20-и тонниками, фелконами-9 некий чудо-корабль на околоземной орбите.
Ну смотрите!
У него самый дешёвый извоз сейчас тех самых благословенных "кубиков" на которые мы молились пол века (мол, нам больше и не надо). Ну вот и собирал бы корабль к Марсу на орбите.
Чего же он ухватился за свертяжёлую ракету?
Зачем ему полностью садящийся на планету космолёт?
Делал бы как все умные!
Игрался бы в капсулы. Тем более что капсулу то он себе сделал!
И по-сути лучшую капсулу из имеющихся (все строят такие, но у всех - долгострой).
Ну вот и делал бы наконец в ПРИВЫЧНОЙ парадигме!
Атом ему не дают? Ну вот разворачивал бы паруса-панели солнечные (он же спец по зелёным технологиям?) на околоземной орбите. Ионные двигатели. Кубики-модули... Спускаемый аппарат на Марс... У него же почти всё для этого пути есть!
Ну был же проект у "Энергии".



Ну вот сделал бы свою версию. Все мечтают? А он взял и сделал!
Если у него только этот тезис "давайте это сделаем!"
Строго по заветам отцов-основателей!
Магистральным путём.
И если бы он сосредоточился на этом, то давно бы уже был на пол пути!
А как бы его марсолёт сиял на околоземном небе своими гигантскими солнечными-панелями парусами?
Какой бы пиар был! А?
Скольк бы понтов было бы!
Все бабки дуралеев-инвесторов были бы его!
Ну если всё ради красоты и разводилова буратин на этом Поле Чудес, Планеты Дураков.
Бабло же лучше всего трусить с НАКАТАННОГО. С общепризнаного.
Ну вот и делал бы так!
Многоразовость? Так он ее по-минимому добился уже. Для своих нижних ступеней.
Вот бы и опирался на это своё достижение.
А дальше делал как учили всех нас!



Чего же он попёрся в совершенно "неверном" направлении?