SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

PSS> Я вот так объединил сообщения чтобы было лучше понять, что мне не нравиться в подходе Маска. Грубо говоря, мне не нравиться его пиар. Он, похоже специально составлен таким образом чтобы взбесить специалистов, но максимально удовлетворить представлениям людей далеких от космонавтики.
PSS> Может, конечно, ему приходиться так писать так как далекие от космонавтики люди хотят услышать то, от чего завянут уши у специалистов. Но думаю, он специально так злит. Зачем?

Даже далеко ходить не надо, чтобы сделать такой вывод. Из последнего это его комментарий по поводу ИПК и посыл в публичном шоу "в пешее эротическое" рекламодателей.
Зачем... тут два варианта:
первый, визитом к психологу уже не обойтись, надо подключать психиатра ;
второй, ему необходимо постоянно быть в центре внимания. Такая вот бизнес-модель по привлечению инвестиций.

A.s.> тех самых благословенных "кубиков" на которые мы молились пол века (мол, нам больше и не надо)

Вы себя-то в классики не пишите.

A.s.> Ну вот и собирал бы корабль к Марсу на орбите.

Так все равно орбита - полустанок.
"Я так думаю", что и без "некой" "станции-накопителя" не обойдется.
На которой будет топливо складироваться.

Вот это вот - классика.
А не 20-ть тонн.

A.s.> Чего же он ухватился за свертяжёлую ракету?

Хочешь летать далеко - строй большую ракету.

A.s.> Зачем ему полностью садящийся на планету космолёт?
A.s.> Делал бы как все умные!

Умные оптимизируют.
В т.ч. разбиение на кубики.

A.s.> Атом ему не дают? Ну вот разворачивал бы паруса-панели солнечные (он же спец по зелёным технологиям?) на околоземной орбите. Ионные двигатели. Кубики-модули...

Изврат.
Вечный двигатель для грантополучателя.
Бумагомарание.
Не будет никогда.

A.s.> Строго по заветам отцов-основателей!

Это не отцы-основатели.
Это бред эпигонов.

A.s.> И если бы он сосредоточился на этом, то давно бы уже был на пол пути!

Этим путем он бы быстро запустил вымпел на Марс.
Но это кто-то уже делал. Лет 70 тому назад.

A.s.> А как бы его марсолёт сиял на околоземном небе своими гигантскими солнечными-панелями парусами?

Ну неужели вы не чувствуете всей бредовости этой картины?
Неужели так трудно отличить "принципиально возможное" от "реалистического"?
Или в этом и задача, чтобы "стереть границу" и "зас@ать мозги"?

A.s.> Бабло же лучше всего трусить с НАКАТАННОГО. С общепризнаного.
A.s.> Ну вот и делал бы так!

Во!
Я и говорю.
Эпигоны именно так и делают.
Бабло, то есть, производят. Посредством перманентно изобретаемого вечного двигателя.

A.s.> Чего же он попёрся в совершенно "неверном" направлении?

"Я так думаю", что ему просто "предметно" интересно.
Интересно "это сделать на самом деле".

Но здесь можно только гадать.
Может быть это только образ.

PSS> Грубо говоря, мне не нравиться его пиар. Он, похоже специально составлен таким образом чтобы взбесить специалистов, но максимально удовлетворить представлениям людей далеких от космонавтики.
Тут надо помнить, что Маск ещё и бизнесмен. Которому нужно бабло на свои ракеты. И дают его совсем не специалисты.

PSS> Он выходит и объявляет, что скажем этот девайс будет иметь такие параметры. Специалисты знают, что один из этих параметры запредельный. Причем вызывающе запредельный. Они они начинают писать, что этот параметр слишком большой, правильный будет тем и тем.
Параметры - фигня. Массы ведь не знают какими они реально могут быть а какими не могут.
А вот то что можно сварить такую мегаракету в сарае и запустить с табуретки - вызывает у специалистов не меньшую попаболь. Но оно тоже получается.

PSS> Вот например взять пилотируемый "Дракон". Еще когда создавался грузовой "Дракон" Маск ляпнул, что при желании его можно сразу и как пилотируемый использовать. С небольшими доработками.
Ну так в самом деле можно - многоразовая капсула с приемлемыми перегрузками.
Просто - не нужно. Ибо не для этого делался.

PSS> Зато он говорил, что Старшип с туристами слетает к Луне в 2023-2024, а в 2022 отправиться к Марсу в беспилотном режиме. И не так давно это говорил.
И в срыве сроков оказался виноват не он а злобные бюрократы которые не давали разрешения на запуски. Хотя как там на самом деле никто не знает.

PSS> Разве что меня дико злит лунный вариант. Как он оптимизирован для Марса так они не оптимизирован под Луны.
Ну так за него платят со стороны. Вообще, очень значимую часть нереализованного предполагалось делать за чужие деньги, свои на это тратить он не дурак.
И как ни крути оно всё-таки и на пути к Марсу продвинет.

PSS> То же СЖО он прямо сказал, что наедятся, что его разработает кто-то другой.
Ну так СЖО для той же МКС вполне есть, уже десятки лет работы.
PSS> Потом заправка. Явно от текущего Старшипа до варианта с заправкой еще годы.
Заправку будут тестировать уже в следующем полёте. Ну, если до орбиты долетят...

П.З.>> Единственная "концептуальная" новизна - в тезисе "давайте наконец сделаем это".
A.s.> Нет. Это всё лозунги с плакатов.
A.s.> Делал бы как все умные!
A.s.> Чего же он попёрся в совершенно "неверном" направлении?
Не, у него "это" - совсем другое.
Его цель - не разовый ж₀повтык, после которого о полётах забудут ещё на пару веков (примерно как с Луной вышло) - а создание полноценной колонии.
Только основатель марсианской колонии имеет шанс войти в мировую историю наравне с Колумбом.

Fakir>> Обсуждать приходится нечётко обещанный идеальный конечный результат. Который заведомо сложнее Сатурна-5, Н1 и Энергии.
s.t.> а вот насчет сложности относительно бурана и шаттла - вовсе не факт.

А относительно них он БОЛЬШЕ, и уже отсюда - сложнее.

A.s.> Разработчики "Морского дракона" как раз еще в начале 60х всё понимали экономические тонкости куда лучше чем теперешнее стадо слонов, привыкших бегать по натоптанной тропе "орбитальных кубиков" и "ядерной электротяги"...

Ну да-ну да.

А вот про акустические нагрузки и прочие пределы РН еще не знали.
В чём и фигня.
Бывают такие вещи, когда общеэкономические законы - та же экономия на масштабе - наталкиваются на какой-то "внешний" барьер. Или несколько сразу.

Самолёт раз в 5 крупнее В-747 в принципе выгоднее. Из самых общих соображений. Но нет и не будет. По многим причинам.

A.s.> А как по мне прославленная мировая ракетостроительная отрасль и главное - мировая космическая мысль (теоретическая космонавтика) - зашли в глубокий идейный тупик. Мхом поросла.

Не в тупике дело.
Всё по сплошным классикам - "...развитие производительных сил общества".
Сейчас оно такое, что.

A.s.> Я вообще имею наглость заявлять (возможно тоже чересчур гратескно) что вся известная нам история пилотируемой космонавтики - это история одного сплошного провала. ... В СССР в США. Эти страны загнали всю мировоую пилотируемую космонавтику в глухой тупик.

Всего лишь фальстарта. В какое-то время сделано было больше "равновесного".
Что породило несбыточные ожидания.


A.s.> Поэтому и Маск выглядит (из этого зализанного ракурса) нелепым фигляром. Но в его фиглярство положена дельная мысль.

Нету там мысли. Там есть умелое пользование конъюнктурой.
И это бы ладно, пусть пользуется. В целом космонавтике это на пользу.

Но плохо, что у многих возникают иллюзии - а это иллюзии!!! - будто этой же конъюнктурой могут воспользоваться и другие, тем более не из США и тем более даже не из западных стран. Это уже опасно.

A.s.>> А как по мне прославленная мировая ракетостроительная отрасль и главное - мировая космическая мысль (теоретическая космонавтика) - зашли в глубокий идейный тупик.
П.З.> Ну, собственно тупиковым был только Шаттл.
П.З.> Но это было - да.

Да даже он не был априори тупиковым.

Как не был тупиковым и "Конкорд".

Но так уж встали звёзды, что половина всего оказалась против Конкорда, и уж совсем всё - против шаттла. А вся конъюнктура оказалась таковой, что эволюционно хотя бы немного подшлифоваться он тоже не смог.

A.s.> Мне непонятно другое.
A.s.> Что кроме Маска никто не бросился разрабатывать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ хотя бы проекты (эскизы, наброски, прикидки) в рамках его концпции.

А ЗАЧЕМ? Смысл?
Вообще, а уж тем более "в рамках той же"?

Даже сама нормальная проработка концепции - штука затратная. Несколько человек должны сидеть и считать. Это деньги. Кто их даст? Ради чего?
Те деньги, что дадут Маску - не дадут любому другому даже на гораздо более проработанный проект. Не дадут и всё. Потому что не Маск.

Ну это примерно как почему корнету дают по морде, а Ржевский обычно впердоливает.
Аналогия натянутая, потому что более содержательным было бы что-то типа сравнения "настоящего" корнета-героя 12-го года с попсовым г.ноартистом, сыгравшего анекдотического Ржевского в раскрученном г.нофильме.

A.s.> Суть в чём? До презентации Маском ITS я был АБСОЛЮТНО УВЕРЕН что на ЖРД нельзя создать что-то в таком духе. На химии.

Слушайте, ну это ж ваша личная половая драма, как говорится.
Всё такое - ну пусть не совсем такое, но целиком на химии - неоднократно рисовалось. И у "Энергии" было в общей сложности не менее пяти про(ж)ектов марсианской экспедиции разных лет, в т.ч. чисто жээрдиных. Особенно в начале 60-х.
Но все они получались настолько неэстетичными, что все плевались и старались забыть как можно скорее, а лучще вообще не смотреть в ту сторону.

A.s.> При появлении нового направления у людей голова работает над самыми разными альтернативами!

Когда "запросы общества на решение задачи уже сложились, и созрели производительные силы".
Тогда - да. "Взрыв".
В противном же случае некая идея возникает, и тут же забывается. Даже если лет через 100 воскресает, если дозрело одно или другое.

A.s.> Где дерево альтернатив тому, что предложил Маск?

...а вывод?

A.s.> Если бы единственное, что предложил НОВОГО Маск было бы это, то он бы сейчас во-всю строил бы свими 20-и тонниками, фелконами-9 некий чудо-корабль на околоземной орбите.
A.s.> Ну смотрите!
A.s.> У него самый дешёвый извоз сейчас тех самых благословенных "кубиков" на которые мы молились пол века (мол, нам больше и не надо).

Да НЕТУ у него не то что самого дешёвого, а просто дешёвого!!!!

Он у него дороже, чем был у позднего СССР, дороже, чем у "средней" РФ, дороже, чем у Китая, и скорее всего и чем у Индии!!!
НЕТ у него преимущества дешёвого вывода - это разводка и свинский фантом!

A.s.> Ну вот и делал бы наконец в ПРИВЫЧНОЙ парадигме!

Все примерно представляют, СКОЛЬКО это будет стоить. Таких денег у него нет и никто не даст, и нет шансов. И этапы недостаточно зрелищны, чтобы это можно было "продать" и так или эдак поднять бабла - хоть на программах НАСА, хоть на заказах военных, хоть на капитализации Теслы.

А иначе - ну, вдруг прокатит? Пока прокатывает же.

A.s.> Бабло же лучше всего трусить с НАКАТАННОГО. С общепризнаного.

Э, не сечёте парадигму!

Это когда бабло действительно зарабатывается или хотя бы "зарабатывается". Вот тогда да - счастье можно найти только на проторенных путях, всё остальное минимум в 9 из 10 чревато провалом и банкротством.
А когда бабло окучивается - "врите вдохновенно"! Тут надо максимально отрываться от привычного, потому что сверхзадача - поразить воображение.
Это как любая секта.

Нет проблемы создать новую разновидность христианства протестантского толка. Их уже сотня, будет еще одна. Ну каких-нибудь приверженцев навербуете. На острый успех, и массовый, и финансовый, даже при большой личной харизме трудно рассчитывать.
Нужно что-то острее. Ну хотя бы мормонство. Или, лучше - сайентология (работа мастера!).
Ну или хоть кота пивом облить - какой-нибудь Мария Дэви-Христос и прочее белое братство. Зацепить надо публику, чем-то новым и непривычным! Ву компрене? Маркетинг!

Alexandrc> Даже далеко ходить не надо, чтобы сделать такой вывод. Из последнего это его комментарий по поводу ИПК и посыл в публичном шоу "в пешее эротическое" рекламодателей.

Это что такое? особенно по первому пункту?

П.З.>> Ну, собственно тупиковым был только Шаттл.
Fakir> Да даже он не был априори тупиковым.

Нееее... вот шаттл в той конкретной форме, в которой был реализован, это чистый тупик*).
Но не надо его путать с "аэрокосмосом вообще".

Наоборот.
Именно Шаттл надолго, видимо, дискредитировал аэрокосмические средства выведения "как класс".
Буквально "закрыл тему".

---

*) - вот какую задачу конкретно мог бы решать шаттл, которую нельзя решить "проще и дешевле"?
Только возврат крупногабаритных грузов с орбиты.
И много таких возвратов было в его биографии?

П.З.> Нееее... вот шаттл в той конкретной форме, в которой был реализован, это чистый тупик*).

Ничуть. Да, плохой, да, от принятия решения более дорогой, чем мог бы быть (прямое следствие бедности, жадности и экономии) - но даже и это было еще не фатально и оставляло щёлочку.

Просто так встали звёзды.
Ну не угадали с числом годовых пусков на 10 лет вперёд - не в последний раз - и с востребованностью задачи спуска с орбиты. И привет. Дальше катастрофа Челленджера, и совсем приехали. Даже если б катастрофа случилась хотя бы года на 3-4 позже, уже бы иначе могло повернуться. Не сильно, но иначе.

Fakir> Даже если б катастрофа случилась хотя бы года на 3-4 позже, уже бы иначе могло повернуться.

Так его эксплуатация и была тупиком.

Хотя конечно, в конечном счете это вопрос лишь объема средств, которые не жалко выкинуть в вакуум.
Но все же Шаттл эксплуатировался ВМЕСТО нормального развития.
Закрывая ему дорогу.

П.З.> Так его эксплуатация и была тупиком.

Еще нет.
Отказаться от его эксплуатации, когда ожидаемая картина мира не совпада с действительной - было бы гораздо большим тупиком, потому что дороже и с еще менее гарантированным результатом.
Это "барьер на выход". Уже 10+ лет назад приняты решения и в соответствии с ними сделаны основные затраты, они УЖЕ НЕВОЗВРАТИМЫ. Отказываешься от шаттла? Списываешь это всё под ноль. И начинаешь вотпрямща тратить ЕЩЕ БОЛЬШЕ, чтобы получить результат еще через 10+ лет, с точно так же негарантированным результатом.
Продолжаешь эксплуатировать - из уже вложенного потеряешь ну допустим половину. И не потеряешь сразу затрат на разработку нового.
Такое оно - длительное проектирование сложых систем. Всегда чревато.

Fakir> Это "барьер на выход".

Странная логика.
Шаттл не надо было РАЗРАБАТЫВАТЬ в том виде, в котором он был сделан.
Вопрос о ВЫХОДЕ из тупика уже ДРУГОЙ.
Тк.ск., следующий

Fakir> Такое оно - длительное проектирование сложых систем.

Это оно конечно, но почему он (шаттл) мне НИКОГДА не нравился?
Не нравился исходно. Изначально. Еще когда он был только объявлен и физически не существовал.
При том, что я "признавал красоту и сложность решенных проблем" - и т.п.
Но все же.
Явственное ощущение "кривой дорожки".

Нет, я конечно умный, нооооооооо.....


ПС.
Хотя, с другой стороны, на линию "Шаттл - Энергия-Буран - СуперХэви-СпейсШип" можно посмотреть под углом "доведения концепции до ума и эффективности".

Alexandrc>> Даже далеко ходить не надо, чтобы сделать такой вывод. Из последнего это его комментарий по поводу ИПК и посыл в публичном шоу "в пешее эротическое" рекламодателей.
Fakir> Это что такое? особенно по первому пункту?

А что тут на Политике этого не было?
И собственно видео с посылом.

A.s.>> Поэтому и Маск выглядит (из этого зализанного ракурса) нелепым фигляром. Но в его фиглярство положена дельная мысль.
Fakir> Нету там мысли. Там есть умелое пользование конъюнктурой.
Fakir> И это бы ладно, пусть пользуется. В целом космонавтике это на пользу.
Fakir> Но плохо, что у многих возникают иллюзии - а это иллюзии!!! - будто этой же конъюнктурой могут воспользоваться и другие, тем более не из США и тем более даже не из западных стран. Это уже опасно.

Я как раз отношусь к этим "многим". Не будете ли любезен, многоуважаемый джин, развернуть эту мысль пошире? Почему "этой конъюнктурой" не сможет воспользоваться никто ДРУГОЙ, тем более НЕ ИЗ США?
И почему это не просто "дурень думкой богатiЭ", а даже ОПАСНО!
Вы меня явно заинтриговали.
Я как раз считаю что США - раненый лев и собственно рывок с Маском - это последнее на что США способны вообще. Позвать варяга-бура (как всегда, селюка пришедшего в мегаполис) и дать ему всё что бы он показал миру их могущество (сами американцы уже ни на что не способны даже произвести миллион снарядов). Всё по Ибн Хальдуну:

Ибн Хальдун придерживался концепции цикличности истории. По его мнению, жизненный цикл государства обычно не превышает срок жизни трёх поколений.
Первое поколение, живущее на «открытом пространстве», без городской культуры и государственной власти, ещё имеет нравы примитивного общества. Чаще всего это кочевники-скотоводы, но могут быть и примитивные земледельческие общества.
Второе поколение начинает жить «в огороженных пространствах» (в городах), появляется единоличная власть. Люди начинают жить в роскоши, намечается раскол в структуре общества.
Третье поколение становится «нахлебником» государства, упиваясь роскошью и мнимой безопасностью, и становится неспособным защищать государство. Тогда правитель вынужден прибегать к помощи других защитников: «Он во множестве привлекает перешедших под покровительство и вербует тех, кто приносит хоть какую-то пользу государству, пока Бог не решит его участь. Тогда государство со всем, что имело, погибает»[17].

 

П.З.> Это оно конечно, но почему он (шаттл) мне НИКОГДА не нравился?
П.З.> Не нравился исходно. Изначально. Еще когда он был только объявлен и физически не существовал.
П.З.> При том, что я "признавал красоту и сложность решенных проблем" - и т.п.
П.З.> Но все же.
П.З.> Явственное ощущение "кривой дорожки".
П.З.> Нет, я конечно умный, нооооооооо.....

Я был вЪюношей (почти ребёнком) когда впервые где-то в "Моделист-конструктор" прочитал про Шаттл (и увидел его на картинке стартующим на меня). И меня тоже УДИВИЛА эта конструкция. Хотя я всё еще верил авторитетам (я и сейчас верю) но недоверие сохранилось. Всё время пока это делали и это летало, у меня было ощущение что это какая-то ошибка альтернативная реальность (которую я тупо не понимаю)... И уже "Буран" когда я его увидел, вызвал (как студента) полное недоумение!
Я считал что ракеты должны оставаться ракетами. А если вы лепите АКС, то он должен быть похож на "Скайлон" или на немецкий "Зенгер" в конце концов. А так получается ни то ни сё. "Дурной синергизм".
Кстати, так на самом деле и было.

П.З.> ПС.
П.З.> Хотя, с другой стороны, на линию "Шаттл - Энергия-Буран - СуперХэви-СпейсШип" можно посмотреть под углом "доведения концепции до ума и эффективности".


Кстати, да. Эта мысль у меня тоже была. Мол, Америка не ошибается! Возврат к капсулам и палкам-ракетам, это как бы отступление. Признание ошибок. Но Америка ошибки не признаёт. Она всегда права. И если масколёт в том виде что его лепят, таки полетит, то это будет выглядеть как продолжение курса, взятого США с самого начала.
Мол, верным путём мы шли изначально. Очень больших химических аэро-баллистических кораблей-ракет. Тот был только для орбиты, а этот теперь и на Луну и на Марс...
В общем магистральный путь!


Дуракам (а большинство именно такие) это можно втюхать именно так.
США не ошибаются.
Они могут оступиться. Но как Рокки, соберут сил, найдут второе дыхание и как врежут ВСЕМ!!!!
Такова примерно базовая политическая парадигма может быть под этот гигантский масколёт подведена.
Поэтому, возможно, его и лепят ТАКИМ БОЛЬШИМ.
Все мои прикидки для универсального экспедиционного корабля (на Луну, Марс, Цереру) получаются куда компактней (по массе - точно раза в полтора если не в два!).
Но меньший корабль выглядел бы отступлением от линии "шаттла", а масколёт как бы выглядит более крупным, продвинутым, сильным продолжением уродца. И уродец как бы не выпадает из ряда славы...


Я считаю так.
Пилотируемая система не имеющая нормальной САС, какя есть на всех "тупо ракетах" НЕ ДОЛЖНА ЛЕТАТЬ С ЛЮДЬМИ.
Точка. "Верхом на ракете" Майкла Малейна - приговор концепции ракета-самолёта.
Поэтому то что лепит Маск (без возможности реализовать полноценный САС) - очередная ошибка. Я бы сказал концептуальная. Но я как раз концепцию заложенную в ITS принимаю (с рядом оговорок, в том числе и о САС). А вот конкретно эту реализацию - нет.

П.З.> Шаттл не надо было РАЗРАБАТЫВАТЬ в том виде, в котором он был сделан.

"Знал бы прикуп как тёща потом".

На вид получше пожалели денег (времена трудные), а что стали делать - тогда, в 72-м, еще выглядело вполне разумным. А дальше уже фарш невозможно провернуть назад, и барьер на выход.

A.s.> Почему "этой конъюнктурой" не сможет воспользоваться никто ДРУГОЙ, тем более НЕ ИЗ США?

А что тут вообще непонятного? Где деньги, откуда они у Маска?

Вопросы еще остались?

Alexandrc> А что тут на Политике этого не было?

А, эта хрень... так такое себе. Скандальчик ИМХО не ахти как содержательный и показательный.

A.s.>> Почему "этой конъюнктурой" не сможет воспользоваться никто ДРУГОЙ, тем более НЕ ИЗ США?
Fakir> А что тут вообще непонятного? Где деньги, откуда они у Маска?


А!!!! Д-е-н-ь-г-и.... Про них я и забыл.... Да, мировые деньги ПЕЧАТАЮТ только там...


Вот, кстати "концептуально правильный" SPACE-X:



Глупость несусветная, если присмотреться к деталям. Но именно КОНЦЕПТУАЛЬНО - правильно...

Fakir> Вопросы еще остались?
Вопросов не осталось!

A.s.> Поэтому то что лепит Маск (без возможности реализовать полноценный САС) - очередная ошибка.

Нет.
Ошибка может быть лишь в том, реализуема заява или нет.
А так - как раз "мой любимый размер" ©
Ну, если не лопнет, конечно

Но если лопнет - "мы хотя бы попробовали".