Научный вопрос - РЭБ и дроны.

ttt> Что поменялось конкретно? Передатчики стали мощнее? Приемники чувствительней? Параметры радиосигнала изменились? Антенны направленнее? РЭБ стала дорогой и на нее забили? Просто воюющие сейчас оснащены РЭБ недостаточно?
1) Выросли рабочие частоты, до гигагерц
2) Прошёл переход на цифру, что дало возможность сузить рабочий канал и одновременно повысить мощность импульса при сохранении средней мощности.
В результате если раньше надо было давить условно сто каналов, то сейчас надо давить миллион, что нереально по мощности.
А угадать на каком работает в данный момент - без особых шансов, алгоритм смены в общем случае неизвестен. Да ещё и кодирование помехоустойчивое можно загнать.
Ну а направленные антенны - это не более чем завтрашний день, делать дешёвые АФАР промышленность уже научилась, правда сегодня их только на спутниковые антенны хватает. Один старлинк потребляет миллиарды чипов в год

ttt> Можно как то понятнее объяснить?

раньше, во времена управления ПТУРом по проводам, телекамера была здоровым агрегатом, а радиотелефонов было крайне мало и они не были носимыми.

а нынче у всех поголовно мобильные телефоны со встроенными камерами.

вот с радиоуправлением такая же хрень.

впрочем, провода, в виде оптоволокна, возвращаются.

H-12> раньше, во времена управления ПТУРом по проводам, телекамера была здоровым агрегатом, а радиотелефонов было крайне мало и они не были носимыми.

Ну и дроны разные бывают. Байрактары тоже не маленькие, телекамера влезла бы и старая, еще и с запасом. Все таки ИМХО в что то радиоканале фишка.

Дем> 2) Прошёл переход на цифру, что дало возможность сузить рабочий канал и одновременно повысить мощность импульса при сохранении средней мощности.
Дем> В результате если раньше надо было давить условно сто каналов, то сейчас надо давить миллион, что нереально по мощности.
Дем> А угадать на каком работает в данный момент - без особых шансов, алгоритм смены в общем случае неизвестен.

А помеху широкую не сделать никак? Чтоб сразу много каналов давила? Почему она давить не будет?

Взять аналогию по звуку. Все как правило узнают человека по голосу. Тембр, частота. Обычно легко узнается. Но давится запросто. Ставишь сирену и пофиг на частоты, число говорящих (каналов) и тп. Никто ничего не слышит

Почему это с радиоканалом не работает?

ttt> А помеху широкую не сделать никак?
Легко.
Ток мощи надо - грэс позади себя возить.
Потому как в каждом диапазоне надо выделять мощность.
И она таки суммируется.

Ну и столь мощный агрегатец соберет на себя все ПРР в округе.


ttt> Но давится запросто. Ставишь сирену и пофиг на частоты
живущие близ водопадов сначала не слышат ничего кроме грохота водопада, заглушающего всё вокруг.
А через некоторое время начинают слышать пение птиц, но не слышать самого грохота водопада.
Это кратко о том, как работают фильтры.

Вы какой тезис-то продвигаете? Что все вокруг тупые и не знают, как глушить радиоканалы?

ttt>> Что поменялось конкретно? ...
Дем> 1) Выросли рабочие частоты, до гигагерц

Единиц ГГц, что далеко не всегда айс.

Дем> 2) Прошёл переход на цифру, что дало возможность сузить рабочий канал и одновременно повысить мощность импульса при сохранении средней мощности.

Не только, более важным стал переход на способы ЦОС.

Дем> В результате если раньше надо было давить условно сто каналов, то сейчас надо давить миллион, что нереально по мощности.

Бред, уже много ... дцать лет назад появились серийные сканирующие анализаторы спектра (частоты, например у амеров еще в конце 60-х появились бортовые средства РТР, автоматически сканирующие полосу 500 мГц за 0,5 С), во многих современных (ридная наземка и др.) РЭБах до кучи есть автоматический канал и сразу выдают в автомате конкретный тип РС, параметры сигнала и тип кодирования.

Дем> А угадать на каком работает в данный момент - без особых шансов, алгоритм смены в общем случае неизвестен...

См. выше.

Дем> ... Да ещё и кодирование помехоустойчивое можно загнать.

Не вопрос, только за это приходится платить увеличением длительности пачки и усложнением структуры сигнала, что не всегда возможно.

Дем> Ну а направленные антенны - это не более чем завтрашний день ...

Который наступил еще раньше, чем появились сложные сигналы, т.е. очень и очень давно (максимум середина 60-х для многих типов).

Дем> ... делать дешёвые АФАР промышленность уже научилась, правда сегодня их только на спутниковые антенны хватает. Один старлинк потребляет миллиарды чипов в год.

Это эксклюзивная линия, по З - З никто применять АФАР в радиосетях не будет, там будущее не за ними.

ttt>> Но давится запросто. Ставишь сирену и пофиг на частоты
Bredonosec> живущие близ водопадов сначала не слышат ничего кроме грохота водопада, заглушающего всё вокруг.
Bredonosec> А через некоторое время начинают слышать пение птиц, но не слышать самого грохота водопада.

Это фантастика. Тетя жила рядом с ткацкой фабрикой в Ленинграде, и работала на ней. Долгие годы. Я у нее гостил много раз. Там постоянный сильный шум машин. Тем не менее она его слышала и постоянно жаловалась на него. Вы вероятно просто не жили в обстановке постоянного шума.

Bredonosec> Вы какой тезис-то продвигаете? Что все вокруг тупые и не знают, как глушить радиоканалы?

Мне не нужны провокаторы и провокационные вопросы. Перечитайте посты.

Не можете ответить на них, других топиков полно.

Дем>> В результате если раньше надо было давить условно сто каналов, то сейчас надо давить миллион, что нереально по мощности.
m.0.> Бред, уже много ... дцать лет назад появились серийные сканирующие анализаторы спектра

Спасибо за участие и разъяснения. Так значит можно в принципе обрывать канал связи современного дрона располагая реально доступной мощностью?

Что для этого нужно? Как может работать в принципе система против современных каналов? Ясно что какие то конкретные закрытые данные не нужны абсолютно.

ttt> Это фантастика.
реальность.
если всё еще непонятно, как работают фильтры - перечитайте. Можно несколько раз, пока не поймёте.

Bredonosec>> Вы какой тезис-то продвигаете? Что все вокруг тупые и не знают, как глушить радиоканалы?
ttt> Мне не нужны провокаторы и провокационные вопросы.
судя по реакции, я угадал. Ничем не могу помочь.
Эффект Даннинга — Крюгера

Эффект Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое возникает, когда человек, имеющий низкий уровень компетенции в какой-либо теме, начинает мнить себя знатоком этой темы, при этом он делает ошибочные выводы и принимает неудачные решения, но не осознаёт своих ошибок из-за неполноты знаний, умений и навыков, приходя к ложному определению пределов компетенции и завышенному представлению о своих способностях (даже в незнакомых областях знаний и впервые совершаемых действиях).

 

m.0.>> ... уже много ... дцать лет назад появились серийные сканирующие анализаторы спектра
ttt> Спасибо за ... разъяснения. Так значит можно в принципе обрывать канал связи современного дрона располагая реально доступной мощностью?

Зачем "обрывать", т.е. подавлять? Как правило следующий шаг (после получения ЦУ) - уничтожение. Выше привел результаты алгоритма серийного мобильного ОБЪЕКТОВОГО средства РЭБ, на выходе у него (кроме перечисленного) точные координаты цели (БЛА) для ЗРК и фишка - в комплекте телефон (РС) для связи с ментами полицией.

ttt> Что для этого нужно? ...

Деньги и купить готовый комплекс для ОБЪЕКТОВОГО ПВО, так проще и гораздо быстрее. Для поля боя подобного не видел, но вполне может быть с более худыми параметрами.

ttt> Как может работать в принципе система против современных каналов?

Как бы ничего сложного: автоматическое сканирование определенных д.в., обнаружение цели вошедшей в зону (средствами другого канала), запоминание всех ее сигналов, сравнение с информацией в памяти, определение типа цели, кодирования инфы и передача ЦУ (на всех этапах - ЦОС и вывод на монитор в ручном режиме, в случае если автоматический режим не работает) + постоянное обновление параметров возможных целей в базах средств - довольно занудная работа.

m.0.> Единиц ГГц, что далеко не всегда айс.
У всего свои недостатки
m.0.> Бред, уже много ... дцать лет назад появились серийные сканирующие анализаторы спектра
И толку, если частота - прыгающая? А управляющий траффик на БЛА невелик, сколько там раз в секунду кнопочку тыкают?
В результате запросто каждая новая команда на новой частоте, пока ты её принял, проанализировал и настроил на неё глушилку она уже прошла.
Это если ещё повезло поймать, полсекунды это на много порядков дольше длины пакета данных.

Дем>> ... Да ещё и кодирование помехоустойчивое можно загнать.
m.0.> Не вопрос, только за это приходится платить увеличением длительности пачки и усложнением структуры сигнала, что не всегда возможно.
Лишь вопрос мощности процессоров.

Дем>> Ну а направленные антенны - это не более чем завтрашний день ...
m.0.> Который наступил еще раньше, чем появились сложные сигналы, т.е. очень и очень давно
Но это было слишком дорого для массового производства.

m.0.> Это эксклюзивная линия, по З - З никто применять АФАР в радиосетях не будет, там будущее не за ними.
С чего не будет-то, ты антенну 5жи для мобилки видел?
Разумеется, применять будут не только это.

ttt>> Что для этого нужно? ...
m.0.> Деньги и купить готовый комплекс для ОБЪЕКТОВОГО ПВО, так проще и гораздо быстрее. Для поля боя подобного не видел, но вполне может быть с более худыми параметрами.

Основная малоуязвимость как раз на поле боя. Масса роликов когда из автоматов стреляют по ним от безнадежности. Объектовые от дронов успешно защищают согласен.

Получается за доступные деньги связь не прервать?

ttt> Взять аналогию по звуку. Все как правило узнают человека по голосу. Тембр, частота. Обычно легко узнается. Но давится запросто. Ставишь сирену и пофиг на частоты, число говорящих (каналов) и тп. Никто ничего не слышит
ttt> Почему это с радиоканалом не работает?

Потому что это не аналогия. Слух это один канал и сирена излучает в полосе его пропускания. Но на зрение, осязание и обоняние она не влияет. И вот это - аналогия.

Насчет того почему сирена глушит. Вроде не должна, ведь слух работает как спектроанализатор. Но это не помогает потому что АРУ на всех частотах общее.

ttt> Получается за доступные деньги связь не прервать?
На большом расстоянии - нет.

На малом расстоянии/с большой мощностью РЭБ работает за счёт загона входного тракта в нелинейный режим: пассивных фильтров на свою частоту сейчас не делают, настройка на свою частоту чисто цифровыми методами. Так бы и вовсе каналы связи были бы неуязвимы.

Но расцвет БПЛА связан не только и не столько с этим, сколько с удешевлением, уменьшением массы и потребления, увеличения произыодительности бортовой цифры вообще.
В 80-е было нормально под БЦВМ отвести сотню+ кг на борту с питанием полкиловатта, сейчас в миллион раз более мощная система массой сотни грамм жрёт несколько ватт.

Ну и главная революция, которая поменяла для БПЛА ВСЁ - MEMS. Сверхкомпактные и сверхдешёвые, сверхмалопотребляющие крайне точные датчики линейных и угловых ускорений. Их появление превратило создание автопилота для практически любой летающей хрени из НИОКР для НИИ в задачу для пары грамотных инженеров.

Дело не только в связи. Связь - один из факторов, да и сама суть следствие подешевевшей и полегчавшей в миллиарды раз бортовой цифры.

tarasv> Насчет того почему сирена глушит. Вроде не должна, ведь слух работает как спектроанализатор. Но это не помогает потому что АРУ на всех частотах общее.

Примерно то же самое для современного цифрового тракта. На входе современного вай-фая нет переключаемых под свой канал пассивных фильтров с варикапами. Усилитель усиливает, а дальше какая-то вариация на тему синхронного детектора. Ситуация много лучше, чем с нашим ухом (наши нейроны фигово с такой задачей справятся, даже если её поставить), но принципиально - всё то же, есть один вход, который можно глушить просто загоняя в нелинейность.

Татарин> ... есть один вход, который можно глушить просто загоняя в нелинейность.

.. и где-то вот тут мы приходим к идее корреляцияонного приёмника, работающего на уровне ниже шума. Как в спутниковой навигации, напрмер.

Татарин>> ... есть один вход, который можно глушить просто загоняя в нелинейность.
Sandro> .. и где-то вот тут мы приходим к идее корреляцияонного приёмника, работающего на уровне ниже шума. Как в спутниковой навигации, напрмер.
Так фишка не в том, что при работе РЭБ сигнал был бы меньше шума, а в том, чтоб шум был бы больше порога нелинейности усилителя.

В первом случае у тебя есть "чистый" неискажённый сигнал, который можно ловить корреляторами, а во втором - нет.

Татарин> Так фишка не в том, что при работе РЭБ сигнал был бы меньше шума, а в том, чтоб шум был бы больше порога нелинейности усилителя.

Ну так аттенюатором глушим сигнал до линейной зоны, и зашибись. Накапливаем понемногу.

m.0.>> ... Для поля боя подобного не видел, но ... может быть с более худыми параметрами.
ttt> Основная малоуязвимость как раз на поле боя...

Естественно.

ttt> Получается за доступные деньги связь не прервать?

Какой именно радиоканал? БЛА может выполнять весь полет в режиме РМ (радиомолчание всех средств) и что Вы собираетесь у него прерывать? Ладно, читать лекцию далее в лом.

Татарин>> Так фишка не в том, что при работе РЭБ сигнал был бы меньше шума, а в том, чтоб шум был бы больше порога нелинейности усилителя.
Sandro> Ну так аттенюатором глушим сигнал до линейной зоны, и зашибись. Накапливаем понемногу.
Ну да, так и происходит. Но ты и свой сигнал глушишь. Причём, заметь, шумят даже не на твоих частотах, а тебе всё равно приходится давить свой полезный сигнал.

Накапливать потихоньку - это хорошо, если у тебя канал тоненький, командный, допустим. А с видео как?

ttt> Чем с научной стороны можно объяснить настоящее процветание радиоуправляемых дронов?
ttt> Что поменялось сейчас что над полем боя летают бывает сразу десятки радиоуправляемых дронов и ничто им не мешает?

звезды в одной точке сошлись , появилось:
- спутниковая навигация и ее приемники размером с ноготь (вместе с антенной) для навигации
- асинхронные двигатели компактные с липошками и компактная силовая электроника
- вайфай и ЛОРА модули связи компактнейшие, причем дешевые и буквально ещё 20 лет назад их не было, что бы поднять радиомост на прямой видимости на первых "ноутубучных" вайфай картах нужно было очень сильно извратиться
- ну и видеопередатчики и камеры опять же, достигли просто нового уровня совершенства, буквально "вчера" - ну лет 5 как...
- микропроцессоры (cortex) с гироскопами для автопилота со стабилизацией, которые всей этой красотой умеют управлять, причем по стандартным протоколам, собирается как конструктор - и прошивки открытые к этим контроллерам - которые можно брать и дорабатывать.
- ну и всё это между собой совместимо, дешево, массово.

в целом надо сказать спасибо мобильным телефонам и смартфонам ИМХО, это в их технологии инвестировали и результаты пошли переиспользоваться далее.

ttt>> Чем с научной стороны можно объяснить настоящее процветание радиоуправляемых дронов?
ttt>> Что поменялось сейчас что над полем боя летают бывает сразу десятки радиоуправляемых дронов и ничто им не мешает?
с.т.> звезды в одной точке сошлись
Именно так.

Summa Technologiae, синергия кучи отдельных фишек. Оно, конечно, и без литиевых аккумов (на ДВС) бы летало, но не так дёшево, и без GPS можно, но тоже уже сложнее... и т.п.

Татарин> Summa Technologiae, синергия кучи отдельных фишек. Оно, конечно, и без литиевых аккумов (на ДВС) бы летало, но не так дёшево, и без GPS можно, но тоже уже сложнее... и т.п.

угу, знаю я как оно летает на ДВС...и опять же знаю как оно летает без GPS)))
сразу требования к эксплуатанту сильно повышаются.

Татарин>> Summa Technologiae, синергия кучи отдельных фишек. Оно, конечно, и без литиевых аккумов (на ДВС) бы летало, но не так дёшево, и без GPS можно, но тоже уже сложнее... и т.п.
с.т.> угу, знаю я как оно летает на ДВС...
Так вон, сколько гибридов. Летают же.

с.т.> и опять же знаю как оно летает без GPS)))
с.т.> сразу требования к эксплуатанту сильно повышаются.
Ну, понятное дело. Но можно ж как-то и без GPS, сейчас так и летают в "сложной помеховой обстановке"(тм).

Так то же самое можно сказать про MEMS, процессоры, камеры, офигенно качественную широкополосную связь и т.п. Автопилот без MEMS - дико дорогущая фиговина, см., например, стоимость простых датчика/индикатора крена в доМЕМС-эпоху. Но можно же. Делали же.

Просто за вычетом даже одного пункта сразу теряется смысл в куче случаев и применений. Нынешняя распространённость радиоуправляемых - результат именно того, что сошлось всё. Сразу.