Терраформирование планет

Xan>> Про ксенон вообще смешно!
Aurum> Что смешного? Я не утверждал что он там есть! Его и на Земде очень мало.

А если бы лунный грунт заменить на золото, то сила тяжести на Луне стала бы как на Земле.
Такой научный факт.

Вот только "если бы" немножко мешает!!!

Зачем обсуждать нереальности?

Xan>> Ну и если строить кислородные заводы, то они должны сделать атмосферу максимум за десятки лет.
Bredonosec> а смысл? Без магнитного поля планеты её солнечным ветром унесет в космос. Тупо и безвозвратно.

Я уже отвечал однажды. Но, повторюсь.

Bredonosec> Хочешь делать атмосферу - делай сначала магнитную защиту,

Ты-то, конечно, Бредоносец, тебе можно!!!

Бред о том, что магнитное поле исключительно сильно помогает сохранить атмосферу (а так же бред, что поле защищает от космических лучей) исключительно сильно распространён в инете и его окрестностях.
И проникает в мозги.
Но это бред.

Вот у Венеры магнитного поля нет. Знаешь об этом?
А то, что с Венеры всю атмосферу давно сдуло знаешь?
Венера, кстати, к Солнцу ближе, чем Марс и Луна, там сквозняк сильнее.

Ну вот, как-то так реальность устроена!

Sandro>> Атмосфера всё одно убегать будет, из чего бы ты её не сделал.
Aurum> Что значит все равно!? На земле атмосфера состоит восновном из 2хатомных молекул Азота и Кислорода и никуда не улетучивается!

Второй раз: распределение Максвелла. Часть молекул приобретают скорость выше второй космической и улетают. Это основы физики.

Sandro>> У нас тут утечка возмещается вулканизмом, то есть дегазацией верхней мантии.
Aurum> Из вулканов прёт Азот и Кислород? Аригинально! ))

Вулканические газы, если брать массовый процент, в основном состоят из кислорода в составе различных соединений. Азота там тоже немало. Может быть окисленный, может — восстановленный, может — в элементарной форме. Зависит от конкретного вулкана.

Bredonosec> а смысл? Без магнитного поля планеты её солнечным ветром унесет в космос. Тупо и безвозвратно.
Размер имеет значение-Венера

Xan> Зачем обсуждать нереальности?
Извиняюсь, просто в голове возник чисто теоретический вопрос, можно ли подобрать газ, атмосфера из которого на космическом теле с малой гравитацией (типа Луны напр.) порзволяла бы человеку находиться и дышать без скафандра и при этом атмосфера бы не улетучивалась слишком быстро.
Сразу обратил внимание на инертные газы. Понял что Аргон недостаточно тяжелый (его атом лишь чуть тяжелее чес молекула кисторода) значит улетит. Подумал про ксенон.

Но может можено найти сложное максимально инертное, безвредное и тяжелое хим. соединение? Приззнаться в голову ничего не приходит.

Xan> А если бы лунный грунт заменить на золото, то сила тяжести на Луне стала бы как на Земле.
Просто вы высказались про атмосферу на Луне и мне показалось уместным обсудить хотя бы теоретическую возможность такой атмосферы с точки зрения физики.

Поскольку сила тяжести на луне в 6 раз меньше чем на земле, то чтобы атмосфера оставалась постоянной при норм. температуре её молекула там должна быть в 6 раз тяжелее. Стало быть Ксенон не подходит т.к. тяжелее только раза в 4.

Ну так а ваше предложение, тоже кстати чисто теоретическое пока, построить термоядерный кислородный заводик, и гнать чистый кислород? Но тогда давление 0,35 атм. как в Апполонах. Или его можно будет разбавить каким то газом который тоже легко получить на Луне, чтобы довести давление хотя бы до 0,55 атм. как в пасс. самолётах?

Sandro> Часть молекул приобретают скорость выше второй космической и улетают.
Ср. скорость движения молекул воздуха ~3Км/с, скорость убегания ~8Км/с. Посчитайте какова доля молекул атмосферы имеет такую скорость. Думаю поймете почему замная атмосфера не улетучивается несколько милиардов лет!
Sandro> Это основы физики.
Ага )
Sandro> Вулканические газы, если брать массовый процент, в основном состоят из кислорода в составе различных соединений.
Вулканические газы
Кислород в них входит в виде соединений — воды, углекислоты, оксидов серы и оксидов азота. Ни чистого кислорода ни чистого азота из которых состоит атмосфера в них нет и в помине!

Aurum> Подумал про ксенон.

Его при наркозе используют, не такой уж он и инертный.
Про криптон не знаю. Но тоже могут быть неприятности.
Даже гелий физиологически для человека плох, водолазы используют водород, как разбавитель кислорода.

Aurum> Но может можно найти сложное максимально инертное, безвредное и тяжелое хим. соединение?

Есть тяжёлый гексафторид серы, который можно вдыхать на короткое время.
Но вряд ли он будет полезен при длительном применении.

Aurum> Извиняюсь, просто в голове возник чисто теоретический вопрос, можно ли подобрать газ, атмосфера из которого на космическом теле с малой гравитацией (типа Луны напр.) порзволяла бы человеку находиться и дышать без скафандра и при этом атмосфера бы не улетучивалась слишком быстро.
Зависит что считать быстрым.
Ну и дышать - это кислород. Скорость молекулы кислорода при комнатной температуре 425 м/с, вторая космическая для луны 2400 м/с.
При таких параметрах половина убежит за несколько десятков тысяч лет.
И чем не разбавляй - убеганию кислорода оно не помешает.
И это просто потому что тепло, без учёта солнечного ветра итп.

Aurum> Но может можено найти сложное максимально инертное, безвредное и тяжелое хим. соединение? Приззнаться в голову ничего не приходит.
Химсоединения от солнечного ветра не помогут, вот летит протон на 400-700 км/с, врезается... и что, межатомные силы что-то там удержат?
Этого ветра конечно десяток протонов на см3, но умножить на площадь Луны и на время...
Но в общем всё рано на порядки меньше чем тепловой улёт

Bredonosec>> Хочешь делать атмосферу - делай сначала магнитную защиту,
Xan> Ты-то, конечно, Бредоносец, тебе можно!!!
Xan> Бред о том, что магнитное поле исключительно сильно помогает сохранить атмосферу (а так же бред, что поле защищает от космических лучей) исключительно сильно распространён в инете и его окрестностях.
Xan> И проникает в мозги.
Xan> Но это бред.
мдя?

Xan> Вот у Венеры магнитного поля нет. Знаешь об этом?
Есть, но слабее нашего - что-то там 5-10% от земного, в связи с медленным вращением.

Xan> А то, что с Венеры всю атмосферу давно сдуло знаешь?
Я знаю, что она на 99, вроде, % состоит из тяжелых СО2 (m44), а соеднения водорода практически полностью выдуло.
И при этом марс и не имеет магнитного поля, и значительно легче и земли и венеры.

Xan> Венера, кстати, к Солнцу ближе, чем Марс и Луна, там сквозняк сильнее.
я в курсе.
И вот исследование считает, что ионосфера венеры достаточно сильна, чтоб отклонять солнечный ветер

Хотя конечно, часть атмосферы венера постоянно теряет, в первую очередь легкие газы, молекулам которых проще дать импульс для второй космической скорости.
(нет, я не нерд, просто на стеке попалось)

Xan> Ну вот, как-то так реальность устроена!
или просто не очень сильно обоснованное мнение?

Bredonosec>> Хочешь делать атмосферу - делай сначала магнитную защиту,
Xan>> Но это бред.
Bredonosec> мдя?

Речь о быстром терраформировании, а не об истории атмосферы за миллиарды лет.
Производительные заводы атмосферы кроют все другие процессы как бык овцу.
Не имеет смысла о них говорить.
Ну и корреляции "есть поле — есть атмосфера" не видно.

Bredonosec> И вот исследование считает, что ионосфера венеры достаточно сильна, чтоб отклонять солнечный ветер

Ссылка не открывается.
Но утверждение странное. Будто ионосфера сделана не из тех же молекул, что и атмосфера.

=====

Плотность атмосферы устроена так:

rho = rho_0 * exp(H / H_0)

H_0 — показатель того, как быстро меняется плотность с высотой.
У нас дома H_0 около 8 километров — если собрать всю атмосферу в слой с одинаковой плотностью, то толщина этого слоя будет как раз 8 км.
На высоте 400 км H_0 уже около 80 км.
Там и состав атмосферы другой, и температура около 1000 кельвинов.
Но для молекулы на высоте 400 км можно считать, что над головой всего 80 км атмосферы.
И на высоте 400 км длина свободного пробега оказывается тоже около 80 км.
То есть, если молекула захочет полететь вверх, то с большой вероятностью она ни с кем не столкнётся.
То есть, если молекуле удастся получить вторую космическую, то она улетит.

Выше 400 км вероятность столкновения ещё меньше, но и меньше столкновений, которые могут придать молекуле вторую космическую.
Ниже 400 — над головой слишком много соседей, которые не дадут улететь.
400 — это именно граница атмосферы, в смысле утечки молекул.

Xan> Речь о быстром терраформировании, а не об истории атмосферы за миллиарды лет.
Xan> Производительные заводы атмосферы кроют все другие процессы как бык овцу.
да я понимаю, что можно. Ненадолго.
Я о том, что это чем-то сродни распахиванию степей-полупустынь. Там есть тонкий слой почвы, накопленный за миллионы лет. И один-два урожая снимешь, наверно. А потом ветровая эрозия и всё, песок, голая пустыня. То есть, просто варварская растрата ресурса, который не возобновить.
И кислород выделить из поверхности можно. Но он улетит, и терраформинг столкнется с тем, что обжитая планета (через пусть не 50, а 100 лет, 200,300 - не суть) - внезапно окажется без воздуха, а снова так же легко его взять будет неоткуда. Потому и говорю за необходимость продумать средства защиты атмосферы. Сразу, до её наращивания.

Xan> Ну и корреляции "есть поле — есть атмосфера" не видно.
Bredonosec>> И вот исследование считает, что ионосфера венеры достаточно сильна, чтоб отклонять солнечный ветер
Xan> Ссылка не открывается.
Xan> Но утверждение странное. Будто ионосфера сделана не из тех же молекул, что и атмосфера.
Ну, не совсем. Они ионизованные. Заряженные. Движение заряженных частиц создаёт поле (ну или усиливает его) - а это отклоняет заряженные тела, попадающие в это поле. Тот же солнечный ветер, как высокоэнергетичные частицы, которые могут сообщить молекулам энергию на вылет

Xan> Плотность атмосферы устроена так:
я в курсе
Но речь о работе ЭМ поля, а не банально соударениях частиц атмосферы.
поле и в вакууме пахать будет.

Bredonosec> да я понимаю, что можно. Ненадолго.
Bredonosec> что обжитая планета (через пусть не 50, а 100 лет, 200,300 - не суть) - внезапно окажется без воздуха

На Марсе на миллиард лет точно хватит.
Судя по тому, что за 4,5 миллиарда ещё не улетела.

Bredonosec> а снова так же легко его взять будет неоткуда.

Все заводы будут уничтожены! На радостях!!!

Bredonosec> Потому и говорю за необходимость продумать средства защиты атмосферы. Сразу, до её наращивания.

Магнитное поле не защитит.
Повторюсь третий раз — бред.

Xan> На Марсе на миллиард лет точно хватит.
Xan> Судя по тому, что за 4,5 миллиарда ещё не улетела.
так там же по экспоненте улетает. Не линейным законом. И тем более не плоской горизонтальной зависимостью.
Чем меньше осталось, тем ближе к поверхности надо поднимать, тем выше гравитация, тем выше вероятность стукнуться в поверхность и чуть подогреть её, а не толкать далее молекулы газа.

Xan> Магнитное поле не защитит.
Xan> Повторюсь третий раз — бред.
ну, картинки отклонения солнечного ветра полем земли ты сам не раз видел. Что я еще сказать-то могу?

Xan> Бред о том, что магнитное поле исключительно сильно помогает сохранить атмосферу
Но помогает же суольуо-то.

Xan> (а так же бред, что поле защищает от космических лучей)
Почему "бред"?
13 тонн на квадратный метр при малой плотности (снижает тормозное излучение до около-нуля) - это вовсе не фигня, это очень приличная защита.

Xan>> ... поле защищает от космических лучей
Татарин> 13 тонн на квадратный метр при малой плотности
Татарин> ... суольуо-то.

Ась?!

Bredonosec> ... так там же по экспоненте улетает.

Что значит "по экспоненте"???

Bredonosec> Чем меньше осталось, тем ближе к поверхности надо поднимать, тем выше гравитация, тем выше вероятность стукнуться в поверхность и чуть подогреть её, а не толкать далее молекулы газа.

Ничего не понял.

Пил??? А ну дыхни!!!

Bredonosec> да я понимаю, что можно. Ненадолго.
Bredonosec> Я о том, что это чем-то сродни распахиванию степей-полупустынь. Там есть тонкий слой почвы, накопленный за миллионы лет. И один-два урожая снимешь, наверно. А потом ветровая эрозия и всё, песок, голая пустыня. То есть, просто варварская растрата ресурса, который не возобновить.
Bredonosec> И кислород выделить из поверхности можно. Но он улетит, и терраформинг столкнется с тем, что обжитая планета (через пусть не 50, а 100 лет, 200,300 - не суть) - внезапно окажется без воздуха, а снова так же легко его взять будет неоткуда.
В отношении некоторых компонентов ты прав, но вот кислорода - треть массы ВСЕЙ ПЛАНЕТЫ.
Водород, если захотеть, можно начерпать на газовых планетах, там его вообще немеряно.
А черпать придётся, ибо для термояда дейтерий итд надо, и протий там просто отход будет.

Дем> Водород, если захотеть, можно начерпать на газовых планетах, там его вообще немеряно.
Так воды подвезти - это и водород и кислород. Да еще и парниковый газ.

Xan>>> ... поле защищает от космических лучей
Татарин>> 13 тонн на квадратный метр при малой плотности
Татарин>> ... суольуо-то.
Xan> Ась?!
Ну, вот. Не все ж космические лучи имеют энергию в ТэВы и ПэВы. БОльшая часть жёсткого излучения приходящего извне солнечной системы имеет небольшую энергию, и от него прекрасно защищает атмосфера.

suyundun> Предлагаю сдувать атмосферу с Венеры.
а зачем?

suyundun>> Предлагаю сдувать атмосферу с Венеры.
Bredonosec> а зачем?

Давление понизить до приемлемой величины.
Тогда и температура упадет.

Bredonosec> а зачем?
Мы тут терраформированием занимаемся, а Вы все ватрушками балуетесь.

Xan> Вот у Венеры магнитного поля нет. Знаешь об этом?

НЯП, есть. Но, нызенько... и квадрупольное.

П.З.> Давление понизить до приемлемой величины.
П.З.> Тогда и температура упадет.

Только все наоборот. Сначала надо снизить температуру ядра. А давление само упадет.