О патриотизме

Vikond>Извините за резкость, но ерунду Вы говорите. Государства сильны патриотизмом, а не эгоизмом своих граждан. Их чувством единения со своей страной и своим народом, а не распадением на семейные или "компанейские" ячейки под лозунгом "каждый за себя".

Извините, но любовь к Родине основывается на том простом факте, что если с неё тебя чужаки прогонят, то никто тебя на другую землю не пустит просто так. То есть, на простом и банальном эгоизме (кушать хочу), даже эгоцентризме. В современном мире ситуация несколько преобразовалась, но не принципиально.

*************************************************************
Vikond>А "патриот-сверхиндивидуалист" это, еще раз извините, - чушь собачья, сапоги всмятку.

См. выше. Вы ошибаетесь.

Vikond>Индивидуалист, ценящий, прежде всего, "себя любимого", (ну, может, еще своих родственников) не может быть патриотом!

Он не может быть патриётом, а патриотом он является.

Vikond>Во всяком случае, от его "патриотизма" никому ни тепло ни холодно...

...кроме него, уже неплохо, согласитесь.

Vikond>...поскольку он легко променяет интересы своей страны на 30 серебренников.

И выживет. А также выживет его семья. Уже ничего...

************************************************************
Vikond>Государства, в которых возобладали эгоистические, гедонистские тенденции неизменно гибли, утратив способность противостоять внешним врагам и внутренним силам распада, как погибли Римская или Византийская империи.

На сколько я знаю, гибли все империи и прочие государства. А из-за чего--- дело тёмное. Кто их разберёт? Аль у вас откровение имеется?

Кстати, как найдёте страну, в которой есть более 3 млн. чел. населения и все они эдакие ярые патриоты-жертвы, то есть, пожертвовавшие собой--- сообщите мне. Очень интересно.

А мож хватит в облаках витать?

************************************************************
Vikond>Впрочем, если Вы не отождествляете себя с "этой страной" (как говорят господа либералы), а живете про принципу, "где сытнее, там и родина", то можете не обращать внимания на мой постинг.[»]

Давайте различать страну и государство. За XX век в стране Россия сменилось как минимум три государства. Страна есть вы и ваша семья, а государство--- ВВП, Гайдар, Чубайс и пр. и пр. Ваш патриётизм можно выразить одной фразой: "Иди и умри за государство!", а мой: "Живи и защищай свою страну!"

Иногда полезно помнить высказывание Декарта: "Сомневаюсь--- значит мыслю! Мыслю, следовательно, существую!"

anybody>>А простым читателям я бы посоветовал ещё почитать, поднабраться опыта, а не нести идеалистическую околесицу. Жизнь намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Luchnik>Кто Вы такой чтобы судить обо мне по паре фраз ?

Все мы смертные...

Luchnik>Извините, но Инкогнито постоянно указывающий, что он де дал денег на Авиабазу мне противен. Он, видимо, считает, что это даёт ему право хамить.

Мне тоже это не нравится, но запретить это делать я не могу.

Luchnik>P.S. А в Вас, уважаемый anybody, сразу чувствуется родная Инкогнито душа. То же хамство, тот же менторский тон, то же желание "поучить лошков"...[»]

Хамство? Ну теперь вы от меня никуда не денетесь. Говорите, что за хамство, конкретные цитаты и пояснения. Обязуюсь учесть, если вы именно на хамство мне укажете. Но я и вопросы задавать буду. Да, менторский тон тоже попрошу проиллюстрировать.

********************************************************
Vikond>>>...все равно, понять Вас не в состоянии...[»]

anybody>>Обычно, любую достаточно умную мысль достаточно грамотный человек может объяснить на пальцах так, что только идиот или имбецил (используя медицинскую терминологию) не поймёт. А если вы объяснить не можете... Либо мысль не столь умна, либо оная мысль отсутствует, либо...[»]

Vikond>Вот именно, "либо...". Человек понимает только то, что он хочет понять, что укладывается в его, так сказать, психологическую модель.

Объяснить можно всё, точнее, почти всё. Что нельзя объяснить, можно показать.

Vikond>Как можно объяснить "сверхиндивидуалисту" из Вашего же постинга то, что, к примеру, Матросов, Гастелло или японские камикадзе не идиоты?[»]

Легко и непринуждённо. Они, в большинстве своём, были довольно умными людьми, но оказались в плену вашего заблуждения о тождестве государства и страны.

Инкогнито>И как назвать людей, добровольно возвращающихся в Россию ради того, что бы получить пулю в затылок?
Инкогнито>Умными?[»]

Некоторые люди обычно называют ненормальными всех, кого понять не в состоянии.

То, что тебе непонятны такие решения, известно давно, так что можешь не повторяться.

Инкогнито>>И как назвать людей, добровольно возвращающихся в Россию ради того, что бы получить пулю в затылок?
Инкогнито>>Умными?[»]
Balancer>Некоторые люди обычно называют ненормальными всех, кого понять не в состоянии.
Balancer>То, что тебе непонятны такие решения, известно давно, так что можешь не повторяться.[»]

А мне просто интересно как бы вы таких людей назвали, уважаемый командор.

Инкогнито>>проблемой, разумеется, придётся занятся федеральному правительству. на частную инициативу в таком важном вопросе полагатся нельзя.
Mavr>Вот смотрю я на США и мне все больше очевиден такой простой вывод: США - это зеркальное отображение СССР.
Mavr>Почему?
Mavr>1. Когда-то запад упрекал СССР за промывку мозгов населения соц.чушью. А теперь сам запад промывает своим жителям мозги своей кап.чушью - не дай бог дернуться в сторону, навесят ярлык "не благонадежный" и ни на какую хорошую работу не возьмут! Но ведь в СССР было так-же! Раз СССР критиковали, значит и США НУЖНО за это критиковать!
...[»]

Вообще-то, у меня складывается впечатление, что бОльшая часть промывки мозгов в Штатах состоит как раз из СОЦ. чуши. Ой, много историй можно было бы рассказать...

anybody>>Перестаньте думать за президентов, председателей правительства и т.п. Подумайте о себе. Не на уровне: "А что я могу сделать для страны?" А на уровне: "А что я могу сделать для себя и своих родных?"

Mavr>Если так думать, то надо уходить из науки и идти торговать на рынок ибо там я получу больше денег для своей семьи, а значит принису им больше пользы.
Mavr>Но если так будут поступать ВСЕ, то тогда науки уже никого не будет ибо воспитать сл. поколение ученых уже будет некому! Да и своих детей уже некуда отдать учиться... Выходит, что идя на рынок я подрываю основы знаний своих собственных детей! Т.о., работая на рынке, я приношу вред своим детям - внукам!

Не надо валить всё в кучу. Одно дело--- полностью уйти, другое--- "по совместительству". Для сохранения уровня образования, этого вполне достаточно. Знаю не по наслышке.

*********************************************************
Mavr>anybody, твой тезис очень похож на тот который очень часто звучит с экрана: "надо работать, а не лениться"! И у меня всегда в ответ возникает волна гнева: я тружусь! я работаю больше чем продавец на рынке! а даю ЗНАНИЯ на основании которых студенты будут строить СВОЕ благосостояние! И получается что я ВКАЛЫВАЮ куда как больше чем тот кто сказал с экрана эту чушь! Но я получаю меньше - чудовищная несправедливость и государство должно это изменить!

"Государство это я!" (Людовик N-цатый)

Государство никому ничего не должно. Понятно? Если нет--- читайте снова. Вы сами должны себе не только работать, но и требовать оплату за работу. Халявы, знаете ли, нет.

А на "экран" смотреть, знаете ли--- на пищеварение плохо влияет. "Не читайте на ночь советских газет!" (проф.Преображенский)

Mavr>Но кроме торговли на рынке есть и еще один выход - создать платный ВУЗ. Да, в него придут студенты, но все-ли? А как-же талант из глубинки?! Пробьет дорогу?! Да шишь с маслом! Прежде чем заработать денег на учебу он будет РАБОТАТЬ! А потом ему уже и не нужна будет эта учеба, ба и талант уйдет не туда...

Оч-чень хочу посмотреть на студентов-платников (т.е. выплачивающих 3000 у.ё./год в захолустном ВУЗе и 10 тыс.у.ё./год в ВУЗе первой категории), обучающихся по специальности "физика атомного ядра и элементарных частиц" в России. Нет, не доучивающихся последние два курса по цене 300 у.ё./год, а именно изначально платники. О цене образования: а дешевле и не получится, посчитайте на досуге.

***************************************************************
Mavr>Так что не надо anybody, не надо.... Все профессии нужны, все профессии важны. Главное дать им адекватный денежный эквивалент.

Что-то уж слишком общО... Это утверждение можно толковать как угодно. Можно попроще?

***************************************************************
Mavr>У дем. России совсем маленькая история - не больше 20 лет. А если вспомнить годы развала при Ельцине, то... требовать от этой страны много-го - стыдно!

Запомним... Значится только 20 лет? Это я не зло... Просто удивляюсь.

****************************************************************
anybody>> А самим фактом "патриётического" поведения ты продолжишь развал страны.

Mavr>1. anybody, ты (можно на ты?), немного ошибся и наверное вместо "патриётического" хотел сказать "патриОтического"? (По поводу этого слова тут была дискуссия.) ибо первое слово больше подходит Инкогнито, а второе больше подходит Alesandro.

Я вообще не имел ввиду конкретных людей. То есть, имелось ввиду само поведение, эдакий штамп. Под "патриётическим поведением" понималось поведение, приводящее к отрешённости от себя самого, своей семьи и так далее. Договоримся называть иначе?

Mavr>2. по большому - ты, anybody, прав. Но... (см. выше)[»]

Благодарствую на добром слове.

Balancer>Да, безусловно, это эгоизм (захотели в Россию - поехали), но не от того, что они "кушать хотели".[»]

Ром, где-то я уже писал, что жизнь несравнимо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Но человек просто вынужден мыслить моделями, упрощениями... Иначе пока не умеем.

Я показываю недостатки одной модели и предлагаю другую, ты показываешь её недостатки... Всё хорошо, но нужна модель, которая позволит стране подняться. У неё наверняка будут недостатки, но она нужна. Я готов показать, что ряд интересующих нас моментов моя модель описывает правильно, а зачем нам исследовать то, что не относится к предмету исследования? Время и желание будет--- разберём.

anybody>>К сожалению, твои старания, как это ни печально сознавать, обязательно пойдут прахом.

Alesandro>Мои? Нет, не пойдут. Они уже не пошли. Они чуток усилили страну. Мою страну. Причём сделали это вполне реально (я же знаю, куда идёт то, ради чего я работаю).

...И обогатили на продаже технологий и секретов ряд вполне конкретных личностей.

****************************************************************
anybody>>Так что твоё поведение (жертвование собой, постановка себя в условия, при которых ты не сможешь поддержать их в старости) как минимум называется "неуважение к родителям".

Alesandro>Ну, моё финансовое положение вам не известно, тем более ничего мне не мешает на двух работах работать. Благо график в РАН свободный.

Я достаточно хорошо осведомлён как о з/п в РАН, так и об эффективности научной работы (не говоря уж о конструкторской) "в свободное время". Вы и правда думаете, что такая ситуация разумна?

***************************************************************
anybody>>Если ты немного напряжёшь мозг, то легко придёшь к выводу, что просто самим фактом своего сверхиндивидуалистического существования ты уже окажешь неоценимо большую, громадную услугу России.

Alesandro>Чем же? Тем, что не побегу тушить хату соседа? Сказав - на это есть 01? В которой тоже есть куча идивидуаллистов, которым неохота ради кого-то жерствовать своей жизнью за нищенскую зарплату (сколько не получай, она, зарплата, всё равно нищенская)?

Нет, тем, что будешь кушать, т.е. покупать себе еду, будешь жить в доме, который нужно построить... А если не будешь тушить хату соседа, то довольно скоро лишишься своей. Пожарная безопасность--- штука тонкая.

***************************************************************
anybody>>Не надо пытаться заступиться за незнакомого, нужно быть готовым "жизнь положить за други своя" не в христианском, а в непосредственном понимании этого--- друзей может быть двое, но уже не трое.

Alesandro>Ладно. Уговорили. Следующий раз я даже не вызову "скорую" при виде олежащего на дороге сбитого человека. "А он мене не друг и не родственник, а он мене заклятый враг!©"

Ну как хочешь... Только учти, что за сострадание никто никого ещё не наказывал.

Не надо путать и доволить до абсурда мои мысли. Я и сам запутаюсь.

***************************************************************
Alesandro>Ага. И получите ещё один экземпляр известного товарища.[»]

Это вы о ком?

anybody>> Ваш патриётизм можно выразить одной фразой: "Иди и умри за государство!", а мой: "Живи и защищай свою страну!"

Alesandro>Вы? Желающий эмигрировать и непонятно почему ещё живущий в России?

Жизнь--- сложная штука... Вы уверены, что хотите знать причину моего пребывания в России?

Alesandro>Вы желаете защищать свою страну? И каким же образом? Или речь не про Россию шла?[»]

Вам нужОн отчёт? Вы действительно хотите его получить?

anybody>...И обогатили на продаже технологий и секретов ряд вполне конкретных личностей.
Вполне могёт быть. Но согласитесь, что если вообще не заниматься наукой, то её не будет ни в каком виде!

anybody>Я достаточно хорошо осведомлён как о з/п в РАН, так и об эффективности научной работы (не говоря уж о конструкторской) "в свободное время". Вы и правда думаете, что такая ситуация разумна?
Ну как... Вот смотрите - еду недавно в метро. Читаю о первых советских противоракетах. Рядом слегка нетрезвый мужчина тыкает пальцем, справшивает, что это такое, в итоге разговариваемся, и в итоге он меня зовёт к себе в КБ. "Радарист" оказался. Предлагает сходу 15 тыщ наших. Ну вот, а вы говорите - финансы... Не спорю, что для Москвы - может и показаться мало, но вообще для госпредприятния - вполне!

anybody>Нет, тем, что будешь кушать, т.е. покупать себе еду, будешь жить в доме, который нужно построить... А если не будешь тушить хату соседа, то довольно скоро лишишься своей. Пожарная безопасность--- штука тонкая.
Дык и я сильно подозреваю, что тонкая, а вот супериндивидуализм и банальный эгоизм - очень рядомстоящие вещи. Неотличимые просто...

Alesandro>>Ага. И получите ещё один экземпляр известного товарища.[»]
anybody>Это вы о ком?[»]
Ну, пусть будет "духовно голодный" кадавр Выбегаллы.

anybody>Вы уверены, что хотите знать причину моего пребывания в России?
anybody>Вы действительно хотите его получить?

"Что он меня всё пугает? У меня и так три пожизненных!©"
Нет, я просто хотел спросить, какую страну и каким образом вы защищать хотели в условиях супериндивидуализма?..

anybody>Извините, но любовь к Родине основывается на том простом факте, что если с неё тебя чужаки прогонят, то никто тебя на другую землю не пустит просто так.

Мда, интересное у Вас представление о любви к Родине. Стало быть, Вы ее любите потому, что на другие земли "за прочто так" не пускают.

anybody>То есть, на простом и банальном эгоизме (кушать хочу), даже эгоцентризме. В современном мире ситуация несколько преобразовалась, но не принципиально.

Знаете, Вы мне напомнили незабвенного Васисуалия Лоханкина, который любил свою жену за то, что у нее была: А) большая и мягкая грудь; Б) хорошо оплачиваемая служба, позволявшая ему, не заботясь о пропитании, размышлять о трагедии русской интелигенции.


anybody>*************************************************************
Vikond>>А "патриот-сверхиндивидуалист" это, еще раз извините, - чушь собачья, сапоги всмятку.
anybody>См. выше. Вы ошибаетесь.

Хм, да Вы своими высказываниями только подтверждаете мою мысль.

Vikond>>Индивидуалист, ценящий, прежде всего, "себя любимого", (ну, может, еще своих родственников) не может быть патриотом!

anybody>Он не может быть патриётом, а патриотом он является.

Не патриотом, а проститутом.

Vikond>>Во всяком случае, от его "патриотизма" никому ни тепло ни холодно...
anybody>...кроме него, уже неплохо, согласитесь.

А чего хорошего-то? Эгоист - существо в лучшем случае бесполезное. Или вредное. В первом случае на него можно не обращать внимание, как на придорожный лопух, во втором - придется уничтожать, как сорняк.

Vikond>>...поскольку он легко променяет интересы своей страны на 30 серебренников.
anybody>И выживет. А также выживет его семья. Уже ничего...

Угу. Только выживает он за счет других. Потому, что девиз эгоиста - "Сдохни ты сегодня, а я - завтра".

Vikond>>Государства, в которых возобладали эгоистические, гедонистские тенденции неизменно гибли, утратив способность противостоять внешним врагам и внутренним силам распада, как погибли Римская или Византийская империи.
anybody>На сколько я знаю, гибли все империи и прочие государства. А из-за чего--- дело тёмное. Кто их разберёт? Аль у вас откровение имеется?

Какие откровения? Все просто. Возобладание эгоизма ведет общество к гибели. Потому, что эгоисты неизбежно начинают жрать всех вокруг себя, а заодно и друг друга.

anybody>Кстати, как найдёте страну, в которой есть более 3 млн. чел. населения и все они эдакие ярые патриоты-жертвы, то есть, пожертвовавшие собой--- сообщите мне. Очень интересно.

Я могу назвать страну, в которой на ее защиту встало "под ружье" более 35 миллионов человек. Почти все взрослое мужское население. И около 9 миллионов из них погибли.

anybody>А мож хватит в облаках витать?

Каждый выбирает по себе. Одни в облаках витают, другие - в болоте квакают.

anybody>Давайте различать страну и государство. За XX век в стране Россия сменилось как минимум три государства. Страна есть вы и ваша семья, а государство--- ВВП, Гайдар, Чубайс и пр. и пр. Ваш патриётизм можно выразить одной фразой: "Иди и умри за государство!", а мой: "Живи и защищай свою страну!"

Давайте не будем заниматься словоблудием. Страна это Россия, а государство в ней, представьте себе, российское, независимо от того, какова фамилия президента, сидящего в Кремле. Тем более, что этот президент, как бы Вы к нему ни относились, избран российским народом. И не надо ломать комедию, противопоставляя страну и государство, потому, что без государства страны не бывает.

anybody>Иногда полезно помнить высказывание Декарта: "Сомневаюсь--- значит мыслю! Мыслю, следовательно, существую!" [»]

Угу. У одних мнения, а у других сомнения.

Хеша>Я согласен с ZEUS во всём, но причём тут патриотизм. И кто может из пользователей здесь дать точное краткое определение патриотизма?Например, С.Е. Лец определял его как "последнее прибежище негодяев".
Хеша>А кто может так же кратко определить понятие: "патриотизм" по другому?[»]

Если патриотизм - последнее прибежище негодяев, то космополитизм - первое.
(с) Юрий Поляков, русский писатель.

Я бывал в стране, населённой индивидуалистами - кушающими, покупающими себе еду. К сожлению, та страна - из Третьего мира. [»]

Ну и.... Что за страна? Интересно же.

Хеша>>Я согласен с ZEUS во всём, но причём тут патриотизм. И кто может из пользователей здесь дать точное краткое определение патриотизма?Например, С.Е. Лец определял его как "последнее прибежище негодяев".
Хеша>>А кто может так же кратко определить понятие: "патриотизм" по другому?[»]
Vikond>Если патриотизм - последнее прибежище негодяев, то космополитизм - первое.
Vikond>(с) Юрий Поляков, русский писатель.[»]


Тут дело такое - много копий сломано по поводу этой фразы, но на сколько я слышал смысл был совсем не тот что пытаются прилепить либерасты - а смысл в том что если в душе негодяя осталось место для патриотизма, то он не конченный человек.

TT>Тут дело такое - много копий сломано по поводу этой фразы, но на сколько я слышал смысл был совсем не тот что пытаются прилепить либерасты - а смысл в том что если в душе негодяя осталось место для патриотизма, то он не конченный человек.[»]

Я где-то читал, что эта фраза была произнесена Самуэлем Джонсоном в 18 веке по поводу того, что по тогдашним английским законам человека, который записывался добровольцем в армию, освобождали от ответственности за некоторые виды уголовных преступлений.