Вопрос по принципу эквивалентности

Господа ученые, скажите, а вопрос об эквивалентности инерционной и гравитационной масс уже где-то здесь обсужден? Дайте ссылку, пожалуйста.

Добрый вечер.
Что вы хотите об этом знать?
Из опыта со времен Ньютона известно, инертная и гравитационные массы пропорциональны с очень высокой точностью. Это позволило Ньютону использовать в своих уравнениях одну величину. Эйнштейн ввел принцип эквивалентности в ОТО. Понятие эквивалентности на мой взгляд мутное, строго можно говорить только о пропорциональности. ing

Вы не так поняли мой вопрос. Я не посещал ранее этот форум, поэтому не знаю, обсуждался принцип эквивалентности масс или нет. Если нет, то нет.
Если же Вы уже как бы начали обсуждать со мной это, то скажу, что не понял Ваше замечание насчет пропорциональности. Или, Вы имеете в виду, что пропорциональность выражена гравитационной постоянной (в квадрате, чтобы быть точным)?
Эйнштейн действительно сформулировал принцип эквивалентности, но у него равенство гравитационной и инерционной масс принято, как постулат. Если же считать, что эти величины не одно и то же, то появляются возможности для всяких новых теорий, превышения скорости света, антигравитации и проч.
Интереснее другое. ПОЧЕМУ эти массы равны? Ведь равенство должно вытекать из одинаковой физической природы. То есть, инерция и гравитация - две стороны одного явления. Может быть, в этом ключ к разгадке, что такое гравитация? Ответив на вопрос, почему эти массы совпадают, мы сможем понять и объяснить гравитацию, не описательно, как в математической модели ОТО, а на качественно ином уровне, позволяющем искать пути к управлению гравитацией? Ваше мнение?

Доброе утро.
Массы гравитационная и инертная пропорциональны, а не равны. Эйнштейн потому и ввел термин эквивалентны, а не равны.
Вопрос почему так, приводит к идее среды передатчику гравитации. (У эйнштейна принцип эквивалентности постулат, так как от среды отказались).

ing

А пропорциональность инерционной и гравитационной масс иллюстрируется экспериментом: берем кучу маятников с грузами различной массы(гравитационной по идее) и нитями одинаковой длины, вешаем в вакууме, даем одинаковый начальный импульс при одинаковом начальном отклонении и видим, что период их колебаний одинаковый. А в уравнение движения входит инерционная масса(2 з-н Ньютона) слева и гравитационная справа.

Насчет вашего вопроса по обсуждению: я не встречал такой темы, поищите детально в Научном, обычно по названию темы понять можно содержимое.

Про равенство или пропорциональность.
Тело массой m лежит на столе. Сила тяжести: G = m * g, где g - ускорение свободного падения.
Тело массой m в отсутствии гравитации разгоняем с ускорением a, прикладывая силу: F = m * a. Если a=g, то F=G, откуда следует:
1. Величина m - одна и та же (а не пропорциональна!);
2. Для тела m безразлично, разгоняют его усилием F (масса инерционная) или не дают свободно падать, прикладывая усилие G (масса гравитационная) - принцип эквивалентности. Перефразируя известное утверждение ("находясь в свободно падающем лифте, невозможно определить, находится он в покое или в свободном падении"), можно сказать, что невозможно определить, зафиксирован лифт в гравитационном поле или равноускоренно движется.

Вопрос в том (повторяюсь), что такая одинаковость этих масс должна иметь причиной задействование одного физического принципа (свойства, механизма - нужное подчеркнуть). Эйнштейн свел это к кривизне пространства в гравитационном поле, но эта математическая абстракция не раскрывает физику явления. Может, я и не прав, но уж очень хочется задать вопрос: не задействована ли в гравитации именно инерция? А вот как - здесь простор для размышлений...

Гравитационная и инертная массы неравны а именно пропорциональны. Посмотрите внимательно на Ньютоново уравнение гравитации. Оно записано для гравитационных зарядов (аналогично закону Кулона) и к массам пиведено с помощью выбора коэффициента гамма.
Силы инерции и гравитации объемны,то есть действуют на мельчайшие части вещества с учетом даже деффекта масс. Части есть атомы и молекулы. Они имеют одинаковую форму, то есть инерция и гравитация есть эффект формы элементов составляющих вещество. Например в условиях обтекания эфиром.
Вот вам вариант объяснения. ing

Смотрю, но пропорциональности инертной массы гравитационной не вижу. Коэффициент гамма всего-навсего приводит в соответствие размерность:
g = gamma * M / R^2.
Если и говорить о пропорциональности, то только с коэффициентом 1.
Что касается эфирной теории, то она как раз способна объяснить, почему гравитационная масса равна инертной: если принять, что гравитация есть стекание эфира в гравитирующую точку, то мы в точности получим, что масса m или должна двигаться вместе с эфиром (равноускоренно падать), или, если мы заневолим ее, испытывать силу инерции, т.к. относительно эфира она будет двигаться равноускоренно. Т.е. в таком случае сила тяжести есть сила инерции, и вопрос об равенстве масс исчезает автоматически.

Добрый день.

Что касается эфирной теории, то она как раз способна объяснить, почему гравитационная масса равна инертной: если принять, что гравитация есть стекание эфира в гравитирующую точку, то мы в точности получим, что масса m или должна двигаться вместе с эфиром (равноускоренно падать), или, если мы заневолим ее, испытывать силу инерции, т.к. относительно эфира она будет двигаться равноускоренно.

 

Я бы предложил другую схему, так как в предложеной больше вопросов чем ответов. Если эфир втекает, то куда он дальше девается (придется ввести два эфира, как для сверхтекучего гелия). И второе, что является причиной течения эфира к массам (опять только аналогия с гелием).
В моей схеме гравитация вихрь эфира вокруг массы. Первичен вихрь, а масса формируется после его образования. Солнечные системы маленькие потому массы накопилось в соответствии с существующим законом гравитации. В галактике столько массы нет и гравитационный вихрь ее создавший не наполнен массой (темная масса , которой нет). Градиент давления в эфирном вихре при отсутствии вязкости (или очень малой) направлен внутрь (тяготение). При равномерном движении в невязкой жидкости сопротивления нет (парадокс Даламбера), при ускореном возникает сопротивление - инерция.
Массы пропорциональны аэродинамическим коэффициентам Сх(инерция) и Су(гравитация), для тел симметричной формы они равны.

Зависимость для коэффициентов от скорости в дозвуковом потоке газа
Су=Со/SQRT(1-V²/A²) где V-скорость, A-скорость звука. Сравните с выражением от Лоренца. ing

VK, 28.10.2003 09:09:22:

Что касается эфирной теории, то она как раз способна объяснить, почему гравитационная масса равна инертной...

 

Вы сначала посчитайте с помощью эфирной теории смещение перигелия Меркурия, тогда и поговорим

Вы сначала посчитайте с помощью эфирной теории смещение перигелия Меркурия, тогда и поговорим

 

Конечно этот рассчет триумф ТО, но маленький. Рассчет близкий но не точный, полного совпадения с наблюдениями до сих пор нет. ing

Не совсем точно выразился. Эфир Ацюковского, как газ из малюсеньких частиц, меня как-то не торкает. Больше нравится представить эфир как неразрывное наполнение пространства. И, естественно, как свертекучий гелий, потоки этого эфира-пространства одновременно могут течь через один объем геометрического пространства, в разных направлениях, не мешая друг другу. А в гравитирущей точке (сфере какого-то радиуса) - прокол, как в "черной дыре". Что дальше с эфиром после преодоления этого барьера происходит - не спрашивайте, не знаю. Точно так же не знаю, как электромагнитные поля сюда впендюрить. Наверно, вот здесь и потребуются вихри, а? Недаром, где частица с зарядом, так сразу - спин...
Я не физик, я инженер-механик. Но то, что массы эквивалентны - это что-то да должно значить.

Больше нравится представить эфир как неразрывное наполнение пространства.

 

Идеализация хороша для выбора рассчетной модели. Как инженер вы должны понимать, что конечная скорость звука возможна только в дискретной среде, для непрерывной среды она вводится феноменологически и не может быть рассчитана, то есть не является свойством присущим среде. ing
PS И все свойства гелия связаны именно с дискретностью среды. ing

Может, мы просто не умеем хорошо считать? И выбираем модели попроще?

VK, 28.10.2003 16:03:48:

Может, мы просто не умеем хорошо считать? И выбираем модели попроще?

 

Модели попроще мы выбираем, чтобы не городить огород без надобности (альтернативная трактовка бритвы Окамма и научного принципа Ньютона). Любая физическая теория должна обладать вполне определенным и четким набором признаков, которые лекго выявить.

Ну, то, что Вы сказали, это типа заклинания или мантры - ничего по существу не проясняет, но, вроде, ответ с умным видом произнесен.

VK???!!!
А что вас не устраивает? Из всех возможных теорий, которые правильно описывают природу, выбираем наиболее простую. И ею пользуемся, пока не найдется новая тория, которая опишет то, чего старая описать не сможет.
Ничего особенного.

В общем-то да, Вы правы.

Добрый день.

Может, мы просто не умеем хорошо считать? И выбираем модели попроще?

 

Из всех возможных теорий, которые правильно описывают природу, выбираем наиболее простую.

 

Считать мы умеем и с каждым годом возможности возрастают. Мне приходилось писать программы для газодинамических задач еще на фортране для БЭСМ. Позднее в лаборатории была целая группа рассчетчиков которые дрались за ресурсы "Макинтоша". Сегодня мой товарищ на домашнем компьютере считает полностью полупроводниковый лазер с кватовыми эффектами и оптикой и еще вешает на свою программу "человеческое лицо", для не очень подготовленных пользователей. Потому сегодняшние ссылки на сомнительную простоту ( сегодняшние То и КМ напичканы парадоксами и неоднозначными формальными операциями) не обоснованы. Хотя очень трудно расстаться с ореолами магов науки это далать придется.
собственно в лидерах будут те кто прислушается альтернативным суждениям, возникающих на стыках дисциплин. ing

ing, 29.10.2003 13:59:24:

Потому сегодняшние ссылки на сомнительную простоту ( сегодняшние То и КМ напичканы парадоксами и неоднозначными формальными операциями) не обоснованы.

 

Как это не обоснованы?!
Всего два постулата и в результате работающая теория. СТО в этом смысле можно сказать самая простая теория за время существования человека.

А вы в каком смысле слова "простая терия" понимаете? В том, чтоб не сложнее операции сложения?

ing>...сегодняшние То и КМ напичканы парадоксами и неоднозначными формальными операциями...

Примерчик приведите... Иначе, знаете ли, попахивает... Ацюковщиной--Лысенковщиной.

Ещё раз. Если вам что-то неясно--- задавайте вопросы. Признаться, мне всё больше и больше хочется попросту отослать вас к десятку-другому умных книжек и курсам лекций. С условием: "Пока не прочтёте и не поймёте--- новых теорий не предлагать!" Давайте не будем добиваться такого развития событий.

ing>Потому сегодняшние ссылки на сомнительную простоту (...) не обоснованы.

Если изначально выбирать сложные модели, то о прикладных, технических, вычислениях в обозримом будущем можно будет забыть... Попробуйте, хотя бы ускоритель рассчитать исходя из любой эфирной теории с нужной ускорительщикам точностью. А как насчёт оценки ошибок вычислений? Согласитесь, аналитические вычисления здесь сразу выигрывают перед численными.

ing>Хотя очень трудно расстаться с ореолами магов науки это далать придется.

Вы собираетесь скатываться во флейм и ругань? Тогда сразу отправляйтесь в соответствующий раздел.

ing>собственно в лидерах будут те кто прислушается альтернативным суждениям, возникающих на стыках дисциплин. ing

Сложно как-то... А попроще можно?

ing>Сегодня мой товарищ на домашнем компьютере считает полностью полупроводниковый лазер с кватовыми эффектами и оптикой и еще вешает на свою программу "человеческое лицо", для не очень подготовленных пользователей.

Ing, вот и поспрашивайте вашего товарища о выбранных им моделях для описания рассчитываемого устройства. Думается, там многое не учтено... Да и точность...

Да, просветите меня, зачем "не очень подготовленному пользователю" потребовался точный расчёт лазера? Если он не понимает, как сие считалось, да и считал не профессионал, а он сам, не владеющий тонкостями вычислений, то мало ли, что там программа выдаёт... Эдак можно и на Нобелевку насчитать... Только, вот, не дадут эту премию за ошибочные вычисления...

Здравствуйте, anybody.
Опять вас очень много. Я говорю об этом не для того, чтобы вас обидеть, а потому , мне трудно воспринимать ваши слова одновременно разбросанные по нескольким топикам.
Данная тема началась с принципа эквивалентности. Был задан вопрос почему
Мг и Ми пропорциональны. А последние рассуждения за чистоту и рпостоту науки свелись к сетованиям на вычислительную технику. Так вот посчитать мы умеем сегодня, что угодно были бы уравнения. Уравнения сроятся из моделей. Я предложил свою модель, так по крайней мере напрягитесь и раздолбайте ее, указав несуразности и ошибки.
Что касается моего товарища, то это пример сгодняшних возможностей. Программа ему заказана немецкой фирмой производителем лазерной техники.
Для информации, существуют программыдля рассчета газовых и жидкостных течений с химической кинетикой интегрирующиеся в конструкторские программы, когда конструктор задает конфигурацию объекта и начальные условия. Программы рассчетов на прочность уже давно существуют как приложение АСАДа. ing