Сводный топ о Резуне.

Бр! Надо всё в один топ свести, а то глаза разбегаются и мысли.

>Мемуары значит неправда?
>Это не "Воспоминания и размышления"!!! "Небо войны" приводит в пример наш борец за правду (Резун В. Б.)!!!

Мемуары - это ничего не значит. А "воспоминания и размышления", между прочим - очень даже ничего, если не считать, что мемуары. Причём наиболее интересны как раз вырезанные цензурой фрагменты (про репрессии там и о Сталине как о полководце). Короче, смотрите у Хазанова, как в первый же день сразу начали воевать истребители и зенитки тем более. Случаи, когда нас бомбят, а командир пытаеся запросить начальство, открывать ли ему огонь не то единичны, не то вообще не было.

>Вот именно первые дни. В первые дни мы там вобще парадным маршем хотели пройтись, а потом...

Эти "первые дни" до рождества продолжались...

>Все на Карельском перешейке, и прикрывали свим огнём весь перешеек!!!

10 ДОТов примерно на 100 км - это просто смешно! Плотность >>1 орудие/км - что она есть, что её нет! К тому же к трагедиям окружённых отношения не имеет.

quote>Их из алмаатинского военкомата призывали, а жителей алмааты там единицы были, да и те там только на различных стройках вкалывали.

Если судить по Беку, то совсем не единицы.

quote>А вы рессурс Т-34 знаете?!

Канэшна! 40-70 часов двигателя. Против 300 Шермановских не катит.

>И много в начале войны было Шерманов?

Показатель качества двигателей.

quote>Раньше мешалО отсутствие боевого опыта, согласитесь учения и война разные, по реализму, вещи.

И это и есть сильная армия? Почему у фрицев таких проблем не было? Почему-то раз – и в капусту отсталую, без боевого опыта польскую армию. Раз – и во фейсу льву аглицкому за полярным кругом настучали. Раз – и вновь побили не имеющую боевого опыта, на этот раз французскую армию. А то-то и оно, что учить нормально надо до войны, а не во время её ныть про отсутствие боевого опыта. Панфилов это понял, а вот многие наши стратеги – нет. Впрочем, конечно, что армию к 1944 построили – уже подвиг. Гальдер предрекал коллапс армии из-за отсутствия качественных кадров. Но зачем создавать себе пробемы?

>Именно под изолированными я и имел ввиду просеки, разница то только в покрытии.

Если сравнивать с теми просеками, что в нашим подмосковном лесу, то очень большая разница.

Вуду, что Менделеева, что, тем более, Эйнштейна, которого проверить было куда легче (кстати, скорее тогда Планка, физики к тому времени ко многому привыкли, но порушить их волновые теории, как Планк им было жалко) обвиняли только в ошибках. Но никак не в откровенном вранье. Они не подтасовывали опыты, не перевирали цитат из классиков, не говорили в доказательствах откровенную ерунду. А у "аналитика" этого всего хватает на десяток авторов.

>Про стратегию:
>Зачем надо было разрушеать оборонительные сооружения на старой границе СССР?

1. Их никто не разрушал. Даже занимать пытались. Но ждал тот же облом, что и с Восточным валом фрицев: не успели. 2. Вот никто не подвергает сомнению пользу от них, а вот во Франции, ПМСМ, лучше бы Линии Мажино не было вообще.

>Если приняли линию нападения и решили что все ресурсы на это

Не понял? Какая разница Ил-2 штурмовать наступающего или отступающего противника? Или Су-2? Или какая разница БТхе, сгорит она в ходе контрудара или при наступлении? Я бы даже сказал, что раз уж брони мало пожароопасность велика и т.д., то БТ лучше подходит даже для контрударов. Потому что оборона врага слабее.

>, а на оборону ничего, то зачем разрушать уже созданное? Что-то я тут не вижу стратегических мотивов.

А их и нет. Что есть "оборонительное вооружение"? Это фикция. Что любое вооружение нужно что в обороне, что в наступлении стало ясно уже в ПМВ. Кстати, почитайте Кириллова-Губецкого. Из его книги следует вывод, что его воспетая, как мощное "оборонительное" орудие 3-х дюймовка с шрапнелью - продукт воззрений на войну как манёвренную суть наступательную (ну правильно, все сверхдержавы имели наступательную доктрину, а об обороне вроде как никто толком и не задумывался в духе Суворова (настоящего)).

quote>Причём наиболее интересны как раз вырезанные цензурой фрагменты (про репрессии там и о Сталине как о полководце).
Во-во, в мемуарах маршала, всё как то о репрессиях да о Сталине...
quote>Короче, смотрите у Хазанова, как в первый же день сразу начали воевать истребители и зенитки тем более. Случаи, когда нас бомбят, а командир пытаеся запросить начальство, открывать ли ему огонь не то единичны, не то вообще не было.
Это Хазанов написал? Ещё раз вам говорю, для меня он не является истиной в последней инстанции.
quote>10 ДОТов примерно на 100 км - это просто смешно! Плотность >>1 орудие/км - что она есть, что её нет! К тому же к трагедиям окружённых отношения не имеет.
Разве в ДОТе было одно орудие? А кроме этого фины артиллерией не обладали?
quote>Канэшна! 40-70 часов двигателя.
Бред. Чушь собачья.
quote>Показатель качества двигателей.
Вот и я об этомже.
quote> Почему-то раз – и в капусту отсталую, без боевого опыта польскую армию.
Ну вот вы сами отвечаете на свои вопросы!!!
quote>Раз – и во фейсу льву аглицкому за полярным кругом настучали.
Лев перестроился и настучал орлу.

Успех германской армии, основывался на младшем командном составе, высококвалифицированном и имеющем, в отличии от нашего, большую свободу действий. И всё. В остальном мы круче.

>Во-во, в мемуарах маршала, всё как то о репрессиях да о Сталине...

Я вижу, Вы их просто не читали. Прочитайте. Хуже не станет.

>Это Хазанов написал? Ещё раз вам говорю, для меня он не является истиной в последней инстанции.

Хорошо, это не Хазанов написал, а те, на кого он ссылается. А ссылок много и серьёзные, не то, что у Резуна. Хотя и на мемуары есть.

>Разве в ДОТе было одно орудие? А кроме этого фины артиллерией не обладали?

Ну собственно, как правило, в ДОТах одно-максимум 2 орудия. Как там в Финляндии было не знаю, но что не батарея в ДОТах стояла - это 100%. В конце концов это на мизерную плотнотсь не сильно повлияет. А другой артиллерии у фиников не то, чтобы не было совсем.... Но было крайне мало.

quote>Канэшна! 40-70 часов двигателя.
>Бред. Чушь собачья.

Станция приехали.... Остались только такие аргемунты? Ссыли у Исаева. И Свирина, кажется, именно он это откопал.

>Ну вот вы сами отвечаете на свои вопросы!!!

А ответ в конце был.

>Лев перестроился и настучал орлу.

Хубе в Ираке и чёрт его знает, чем бы закончилось. Намёк понят?

>Успех германской армии, основывался на младшем командном составе, высококвалифицированном и имеющем, в отличии от нашего, большую свободу действий. И всё. В остальном мы круче.

О как! Осталось узнать, как это лейтенантики последовательно проморгали все наступления в 1941, не правильно определили направление и силу удара в 1942 и посылали на верную смерть 5 ГвТА в 1943. Я же говорю: армию готовить надо до войны, а не во время. Как научились воевать - и хана фрицам. А до этого приходилось только сетовать на отсутствие опыта.

quote>О как! Осталось узнать, как это лейтенантики последовательно проморгали все наступления в 1941, не правильно определили направление и силу удара в 1942 и посылали на верную смерть 5 ГвТА в 1943. Я же говорю: армию готовить надо до войны, а не во время. Как научились воевать - и хана фрицам. А до этого приходилось только сетовать на отсутствие опыта.
причём здесь наши лейтенанты, я про немецких писал, и не только лейтенантов но и унтеров разных...
quote>Хубе в Ираке и чёрт его знает, чем бы закончилось. Намёк понят?
Намёк понятен. Хубе в Ираке небыло. Намёк понятен?! Уж много где нужны были Хубе...
quote>Станция приехали.... Остались только такие аргемунты? Ссыли у Исаева. И Свирина, кажется, именно он это откопал.
Поищу я вам др. аргументы, мне не жалко. Но вот помница мне, что рессурс 40-60 ч. говорили об танках БТ и Т-26/35, и то только потому что они уже много отъездили перед ВОВ, но никак не о изначальном рессурсе двигла.
quote>Ну собственно, как правило, в ДОТах одно-максимум 2 орудия. Как там в Финляндии было не знаю, но что не батарея в ДОТах стояла - это 100%. В конце концов это на мизерную плотнотсь не сильно повлияет. А другой артиллерии у фиников не то, чтобы не было совсем.... Но было крайне мало.
Но это "мало" можно было разместить рядом с ДОТом, и вообще по всей ЛМ. На 100 км. "много" не надо!!!
quote>Я вижу, Вы их просто не читали. Прочитайте. Хуже не станет.
Чесно вам скажу, я начинал, но..... скукота, лучше тогоже Покрышкина, или Старинова почитать, Баграмян хорошо написал!!!

Уважаемый Нумер, забудьте про Исаева и его бредни, и читайте:

Заранее довожу до вас что рессурс двигателя В-2 300 часов НЕПРЕРЫВНОЙ работы (10 тыс. км пути)!!!
А также, в качестве справки: рессурс современных наших танков 500 часов, а буржуинских в ср. 200 ч.

Vandal, 16.04.2004 13:23:25 :

Уважаемый Нумер, забудьте про Исаева и его бредни, и читайте:

Ю. Е. МАКСАРЕВ И "ТРИДЦАТЬЧЕТВЕРКИ"

Ю. Е. МАКСАРЕВ И "ТРИДЦАТЬЧЕТВЕРКИ" / Изобретатель и рационализатор №4, 5 за 1985 год // armor.kiev.ua

 

Заранее довожу до вас что рессурс двигателя В-2 300 часов НЕПРЕРЫВНОЙ работы (10 тыс. км пути)!!!

 

"Это было на порядок больше того, чего мы достигли к началу Великой Отечественной войны. "

Это из того же абзаца. Так какой был ресурс у Т-34?

>причём здесь наши лейтенанты, я про немецких писал, и не только лейтенантов но и унтеров разных...

При том, что побед 1941-1942 фрицы добились, гглавным образом, переиграв в оперативном искусстве наших генералов.

>Намёк понятен. Хубе в Ираке небыло. Намёк понятен?! Уж много где нужны были Хубе...

Значит, не понят. СССР проигрывает войну и тогда фрицы вырываются на Ближний Восток. Ну не в Ирак сначала, а в Иран и Турцию. А уж там чёрт его знает, чем бы закончилось. Опять же уберите Америку и вот тогда саксам точно хана.

>Поищу я вам др. аргументы, мне не жалко. Но вот помница мне, что рессурс 40-60 ч. говорили об танках БТ и Т-26/35, и то только потому что они уже много отъездили перед ВОВ, но никак не о изначальном рессурсе двигла.

У М-17, снятого с самолёта за выработку ресурса и подремонтированного моторесурс был 100 часов, а к началу войны от него и оставалось-то как раз 40-60, а вот В-2 формально на испытаниях на стенде (опытный, а не серийный) с трудом нарабатывал 100. На реальном танке, понятно, значительно меньше (например, часов 70 отработал В-2 на Т-34 в 1942 на испытаниях в Абердине) В 1943 дали Сталинскую пермию за то, что на серийных до 150 моточасов довели. А в 1941 увы и ах - всего 40-70 часов моторесурса. Судя по отчётам комкоров Т-34 ломались не реже старых БТ и Т-26.

>Но это "мало" можно было разместить рядом с ДОТом, и вообще по всей ЛМ. На 100 км. "много" не надо!!!

Во-первых, на 100 км надо много. Во-вторыхз и в-главных, я сказал, что 10 ДОТов погоду не сделают. В-третьих, артиллерия финов в Зимнюю войну показала свою слабость: атакующую советскую пехоту от танков отрезали только пулемёты УРов.

>Чесно вам скажу, я начинал, но..... скукота, лучше тогоже Покрышкина, или Старинова почитать, Баграмян хорошо написал!!!

Да ладно Вам! Видно, что не читали. Во всяком случае, дальше 50-й страницы определённо не забирались. Иначе бы не говорили, что вся книжка о Сталине и о репрессиях.

>Уважаемый Нумер, забудьте про Исаева и его бредни, и читайте:


Весьма печально, что Вы больше доверяете мемуарам, чем докам типа отчёта Абердинского полигона. Тем более, мы это уже разбирали. Ройтесь в архивах. Это было, кажется, в Резуне-Суворове-2. Или 1.

>Заранее довожу до вас что рессурс двигателя В-2 300 часов НЕПРЕРЫВНОЙ работы (10 тыс. км пути)!!!

Вандал, ну зачем так выпячивать свою некомпетентность? Ну где Вы видели, чтобы танки ездили со скоростью боьлше 30 км/ч?! На пробеге Хариков-Москва средняя скорость оказалась равна чуть больше 10 км/ч, если я не ошибаюсь.

>А также, в качестве справки: рессурс современных наших танков 500 часов, а буржуинских в ср. 200 ч.

А современный ресурс к делу не относится.

Весьма печально, что Вы больше доверяете мемуарам, чем докам типа отчёта Абердинского полигона.

 

Что то я не нашел - один раз я видел подобную труху так долго смеялся.

А Вы можете долго смеяться, только это лучше баек от мемуаристов. Можно долго спорить о том, насколько абердинцы спецы в деле правильной оценке танков, но уж лучше, чем мемуары.

quote>Да ладно Вам! Видно, что не читали. Во всяком случае, дальше 50-й страницы определённо не забирались. Иначе бы не говорили, что вся книжка о Сталине и о репрессиях.
А я разве утверждаю обратное?! Скажу больше я и до 40-й не дочитал
quote>Весьма печально, что Вы больше доверяете мемуарам, чем докам типа отчёта Абердинского полигона. Тем более, мы это уже разбирали. Ройтесь в архивах. Это было, кажется, в Резуне-Суворове-2. Или 1.
В ПОСЛЕДНЮЮ очередь я буду доверять докладам Абердинского полигона. Я знаю о них, там чушь такая была написана, что диву даёшься как наши танки вообще ездили.
Вы меня просили ссылку вы её получили!!! И для меня мнение нашего директора завода, на котором выпускались тешки намного важнее чем амерских генералов, сожалею что для вас это не так.
quote>Значит, не понят. СССР проигрывает войну и тогда фрицы вырываются на Ближний Восток. Ну не в Ирак сначала, а в Иран и Турцию. А уж там чёрт его знает, чем бы закончилось. Опять же уберите Америку и вот тогда саксам точно хана.
Ну вот и вы в "альтернативку" подались Если бы да кабы, да во рту росли грибы..... Куда я вам Америку уберу, в огород?
quote>Вандал, ну зачем так выпячивать свою некомпетентность? Ну где Вы видели, чтобы танки ездили со скоростью боьлше 30 км/ч?! На пробеге Хариков-Москва средняя скорость оказалась равна чуть больше 10 км/ч, если я не ошибаюсь.
Нда.... мля..., пусть я и некомпетентен, но всёж видел танки двигающиеся со скоростью болше даже 50 км/ч, а по поводу пробега давайте признаем что они вообще не ехали, а их толкали танкисты Ссылку дайте про 10 км/ч, я тоже посмеюсь.
quote>А современный ресурс к делу не относится.
Относится дядя, ещё как относится. Конкретно: как же так оплошали буржуи, что во время войны рессурс их танковых двигателей был 300 ч., а спустя 60 лет только половину?!!
Хватит уже гнать!!!

А Вы можете долго смеяться, только это лучше баек от мемуаристов. Можно долго спорить о том, насколько абердинцы спецы в деле правильной оценке танков, но уж лучше, чем мемуары.

 

Дайте сылочку плиз я подробно распишу что там лажа.


Кстати Нумер в одном вы правы изначально ресурс движка В-2 был 40-50 часов, но он был не танковый А авиационный как впрочим и М-17

>В ПОСЛЕДНЮЮ очередь я буду доверять докладам Абердинского полигона. Я знаю о них, там чушь такая была написана, что диву даёшься как наши танки вообще ездили.

Вау! Супер! Мемуары круче? Ладно, с Абердином, хоть особого желания у меня и нет, разберёмся потом, но уж докладам ком.коров верим больше, чем мемуарам?

>Вы меня просили ссылку вы её получили!!! И для меня мнение нашего директора завода, на котором выпускались тешки намного важнее чем амерских генералов, сожалею что для вас это не так.

Клинический случай. Ну может, мнение товарища Сталина послушаем?

>Ну вот и вы в "альтернативку" подались Если бы да кабы, да во рту росли грибы..... Куда я вам Америку уберу, в огород?

Мы говорили о умении воевать.

>Нда.... мля..., пусть я и некомпетентен, но всёж видел танки двигающиеся со скоростью болше даже 50 км/ч, а по поводу пробега давайте признаем что они вообще не ехали, а их толкали танкисты Ссылку дайте про 10 км/ч, я тоже посмеюсь.

Смейтесь-смейтесь. Вот только это правда. а не бацки из мемуаров.

>Относится дядя, ещё как относится. Конкретно: как же так оплошали буржуи, что во время войны рессурс их танковых двигателей был 300 ч., а спустя 60 лет только половину?!!
>Хватит уже гнать!!!

Уж кто гонит! Я ему ссылки на буржуйские испытания, на государственные испытания даю, а он мне всё байки из мемуаров рассказывает! Ладно, щаз попробую по-другому.

>Кстати Нумер в одном вы правы изначально ресурс движка В-2 был 40-50 часов, но он был не танковый А авиационный как впрочим и М-17

Кайман, не был в силу обстоятельств В-2 никогда авиационным. Собирались его универсальным делать, да не получилось.

quote>Вау! Супер! Мемуары круче? Ладно, с Абердином, хоть особого желания у меня и нет, разберёмся потом, но уж докладам ком.коров верим больше, чем мемуарам?
У меня вообще нет желания разберать эту порнуху!!!
Тем комкорам что после войны мемуары писали?!! Базару нет, можно поверить!!!
quote>Клинический случай. Ну может, мнение товарища Сталина послушаем?
Про случай согласен, мнения мы все выслушаем!!!
quote>Смейтесь-смейтесь. Вот только это правда. а не бацки из мемуаров.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!! Да такие чтобы я не смог их опровергнуть др. доказательствами!!!
quote>Уж кто гонит! Я ему ссылки на буржуйские испытания, на государственные испытания даю, а он мне всё байки из мемуаров рассказывает! Ладно, щаз попробую по-другому.
Пардон дядя, но никакие ссылки вы мне не приводили. Вы мне просто назвали события которые имели место быть, а вот откуда вы цифры по ним взяли я не знаю, и вы не говорите. Не оправдывайте это тем, что это общеизвестный факт
Пока получается, что я вам ссылки запрашиваемые выдаю, вы же только пересказываете прочитанное/увиденное, и очень сильно искажаете данные!!!
Жаль что в школе больше не 4учат любить Родину, и её достижения!!!

>У меня вообще нет желания разберать эту порнуху!!!
Ну вот, правильно. Вы кроме мемуаров ничего пока не привели. А как только Вам приводят нормальные аргументы начинается вот такой крик.

quote>Клинический случай. Ну может, мнение товарища Сталина послушаем?
Про случай согласен, мнения мы все выслушаем!!!

>>Тем комкорам что после войны мемуары писали?!! Базару нет, можно поверить!!!

Канэчна. Это война, а не мемуары, где можно написать какую-угодно лабуду, тем более, если она выгодна главПУРу.

>ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!! Да такие чтобы я не смог их опровергнуть др. доказательствами!!!

А Вы и не опровергли. Крики типа "не верю" и "хватит гнать" - на в счёт.

>Пардон дядя, но никакие ссылки вы мне не приводили.

Блин, отчёт с Абердина найти в инете - проще переной репы, тем более, что ссылка и разбор лежит в архивах Базы. В каких топах искать - я уже говорил.

>Вы мне просто назвали события которые имели место быть, а вот откуда вы цифры по ним взяли я не знаю, и вы не говорите.

Про 40-70 часов? Про гос.испытания говорил? Говорил. Опытные с трудом 100 нарабатывали, естественно, что серийные хуже, тем более на танке. Отчёты комкоров, где видно, что Т-34 ломались не реже, чем БТхи предлагал прочитать? Предлагал. Не можете яндексом пользоваться - прошу:http: //mechcorps.rkka.ru Щаз ещё кое-что откапаю. Да и вообще, если бы Вы задались целью ПРОВЕРИТЬ то, что я говорю, то быстро бы всё поняли: теперь ресурс В-2 - не тайна за 7 печатями.

>Жаль что в школе больше не 4учат любить Родину, и её достижения!!!

А, Красная армия всех сильней? Понимаю. Хорошо, что теперь в школе главПУР не мешает изучать военную историю....

Вот пока только это.
http://nvo.ng.ru/history/2000-06-02/5_diesel.html

quote>Ну вот, правильно. Вы кроме мемуаров ничего пока не привели. А как только Вам приводят нормальные аргументы начинается вот такой крик.
Какой крик уважаемый, кричите пока только вы, а с вами нормально разговаривают!!!
На том же сайте kiev.armor.ua почитайте про наш предмет спора и все аргументы на лице будут или otvaga2004.narod.ru и вообще всё в шоколаде!!!
quote>Канэчна. Это война, а не мемуары, где можно написать какую-угодно лабуду, тем более, если она выгодна главПУРу.
Вово, про лабуду это в основном к "Воспоминаниям и размышлениям". А вообще, вам не кажется что главпуру выгоднее ваша т. з.?!!!!! Надеюсь пояснять не надо почему? А если надо то вспомните как называется топик, и раздел вцелом!!!
По поводу того что ломались наравне с БТ....... а часто ли БТ ломались?! А вообщее.........---> Не двигатели такие, а люди......

Несколько сомнительны результаты испытаний. Либо изнашивались легко заменяемые детали. Иначе Ротмистрову не дойти до Прохоровки.

>Вово, про лабуду это в основном к "Воспоминаниям и размышлениям".

Нормальные мемуары. Чего придираетесь? Ведь всё равно не читали?

>По поводу того что ломались наравне с БТ....... а часто ли БТ ломались?! А вообщее.........---> Не двигатели такие, а люди......

Нет, вот дома буду - скину потери мехкорпусов, у которых 50 % - потери по неисправнастям. Но плюс отсутствие топлива.

>А вообще, вам не кажется что главпуру выгоднее ваша т. з.?!!!!! Надеюсь пояснять не надо почему? А если надо то вспомните как называется топик, и раздел вцелом!!!

Т.з. - это что? Доклады тем и хороши, что комкоры должны были в них писать правду и за этим особисты следили, а не то, что главпур и бурная фантазия подскажет.

Вандал, где ваши аргументы конкретнее искать не подскажите?

С прискорбием вынужден отметить, что спор я продуваю с треском. Блин, и ведь обидно, ведь оппонент еруду говорит и кроме мемуаров в кринципе ничего не приведёт, потому что аргументов у него впринципе быть не может из-за их отсутствия в прроде... Да, что-то плохо у меня получается убеждать. Правда есть ещё одна надежда...