Свет частица?

Добрый день.
Существует ли опыт указывающий на то что свет частица? Я пологаю, нет.
Свет прцесс в среде. И тому подтверждение его волновые свойства и то что он не переносит массы. Оy может быть причиной рождения массы.
Итак поскольку свет процесс, то необходима среда для его прохождения.
ing

ing, 26.04.2004 20:16:10 :

Существует ли опыт указывающий на то что свет частица?

 

Для начала дай определение "частицы". А то можно привести в качестве примера фотоэффект, влияние гравитации и т.п., но они могут тебя не удовлетворить, если у тебя будет своё понимание "частицы"

ing, 26.04.2004 20:16:10 :

И тому подтверждение его волновые свойства и то что он не переносит массы.

 

Свет переносит массу. Смотри от потери массы звёзд на излучение, до роста массы тела при его поглощении.

и давление света

Ром, это очень опасная дискуссия
Если свет "процесс в среде", то ing автоматически подразумевает, что вакуум - среда. Ессественно, наполненная по самое не балуй эфиром

Тут можно пойти от "противного" Т.е. нам хорошо известны волны которые заведомо - процесс в среде. Например, акустические волны, в частности, в твердом теле. И если бы эти акустические волны не проявляли бы свойств частиц, то тогда такие устройства, как волновые твердотельные гироскопы не существовали бы. А нам хорошо известно, что они ...хм...как минимум, неплохо работают
Поэтому, можно попросить уважаемго ing-а сформулировать КАК на основе только волновых свойств можно объяснить некоторые эффекты, например, прецессию упругой акустической волны

Ник

Wyvern-2, 26.04.2004 21:06:16 :

заведомо - процесс в среде. Например, акустические волны

 

Таки, (раз опасная тема), акустические волны - это взаимодействие частиц.
И даже перменный ток - он же.

Будем искать частицы, из которых состоит эфир?

>Поэтому, можно попросить уважаемго ing-а сформулировать КАК на основе только волновых свойств можно объяснить некоторые эффекты, например, прецессию упругой акустической волны

Ну, ладно, присоединяюсь

Вопрос конечно провокационный. Просто надоело читать про обсуждение холодильников.
Я сознательно произнес слово процесс. Обращаю внимание на то, что при фотоэффекте свет переносит импульс но не переносит массы. Если масса мера колличества вещества, частица должна обладать массой.
Кроме того рождение массы, электрон-позитронной пары можно объяснить, только если признать, что гамма квант приводит в движение массы среды передатчика.
ing

помню один молодой препод на матане первого курса удивлённо смотрел на то как столбец умножается на строку. получается матрица 1x1. до этого мы строку умножали на столбец с выходом матрицы.
он так растерянно глянул на доску... и сказал... "столько чисел... превратилось в одно... какое-то внутренее ощущение закона сохранения чисел нарушается."
надо отдать ему должное, он быстро разделался с таким ощущением подытожив "в принципе всё верно, просто интуитивно неожиданно. ну ладно, так тому и быть. получается одно число".

онтопик: я, полный профан в физике, предполагаю, что у ing такое же ощущение сохранения массы. если появляется две массы электрона, то значит они откусаны от массы среды передатчика. со временем среда станет жиже и пары будет образовывать труднее. а скоро и вообще невозможно - там будет вакуум.
e=mc² чи ни? из электричества же можно делать килограммы. понимаю, интуитивно зкон сохранения массы кажется нарушенным, но тут процесс такой, сохраняющий всё таки энергию, а не массу.

Доброе утро.

я, полный профан в физике, .......но тут процесс такой, сохраняющий всё таки энергию, а не массу.

 

Основнге возражение в том, что энергия и масса это просто одно и тоже.
На мой взгляд это не более чем тавтология, как и с волной-частицей.
Достаточно внимательнопосмотреть в учебник и станет видно, что понятие энергия впервые определено через массу в механике. MV²/2=E это кинетическая энергия частиц. Определение массы как меры инерции дано раньше. Энергии тепловые, электрические и прочая, определены тоже через энергию механическую( в случае тепла оказалось тепловая энергия это кинетическая энергия частиц газа). Недопустимо вновь пытаться определить массу через энергию. Необходимо или переопределить цепочки определений или быть последовательными. Если быть последовательными то в конечном итоге мы приходим к тому, что энергия может быть только в виде кинетической энергии частиц. А все сушее состоит из частиц разного уровня находящихся в движении.
ing

Вы наверное в школе не учились?
О корпускулярно-волновой теории слышали?
Были дебаты в 18 веке, что такое свет: волна или частица. Вот и делайте вывод о роли позитивиской науки, если и в 21 веке у людей такие вопросы возникают. Зачем, спрашивается, Ньютон с Гюйгенсом работали? Выходит для собственного удовлетоврения.

ing:

Достаточно внимательнопосмотреть в учебник и станет видно, что понятие энергия впервые определено через массу в механике.

 

не путайте последовательность преподавания с научной точкой зрения о взаимосвязях явлений. и даже с историей развития понимания массы, теплоты и энергии.

вам в школе сказали, что "сумма от перестановки слагаемых не меняется" почти как аксиому, а это на самом деле свойство коммутативности, которое совсем нетривиально.

с таким же успехом вы могли бы сказать, что школа - лажа, потому, что врёт. и что коммутативность над вещественными числами на самом деле надо доказывать.

Ай-яй-яй! Такая пьянка, а я опять к концу появился.

Ну ладно, у меня ещё и огурчики солёные есть.

ing>Обращаю внимание на то, что при фотоэффекте свет переносит импульс но не переносит массы. Если масса мера колличества вещества, частица должна обладать массой.

Значит так. По порядку поступления.

(1)Фотоэффект, строго говоря, ничего не доказывает, также, как и интерференция/дифракция. Просто есть теории, описывающие тот или иной процесс наиболее внятно, информативно, просто... Фотоэффект может быть описан в предположении, что свет поглощается (взаимодействует с макроскопическими объёмами вещества) порциями, квантами. Аналогично, интерференция/дифракция может быть описана в предположении, что свет распространяется как волна. А что там переносит свет--- дело тёмное. В одной модели так, в другой--- эдак...

(2)Масса не есть мера количества вещества. То есть не во всех умных книжках так пишут. Например, в книжках по теории относительности квадрат массы системы приравнивается к квадрату суммарного четырёх-импульса той же системы. Например, любая частица, движущаяся со скоростью света и имеющая конечную энергию, должна будет иметь массу равную нулю. Далее, некто Анри Пуанкаре (Поинкаре) писал, что масса и вовсе не есть нечто объективное, а есть только некоторый коэффициент, который мы подставляем в формулы и подбираем его значение для удовлетворительного описания экспериментальных данных. Так что "Что есть масса?"--- вопрос, пока не получивший ясный и общепринятый ответ. Отсюда, частица вовсе не обязана обладать массой. Если это не укладывается в ваше мировозрение--- поменяйте его. Надеюсь, не обидел.

************************************************************
ing>Кроме того рождение массы, электрон-позитронной пары можно объяснить, только если признать, что гамма квант приводит в движение массы среды передатчика.

В свете моего предыдущего высказывания, можно объяснить и так и эдак: если масса--- только коэффициент, то ничто мешает ему меняться со временем, если же наполнить массу неким "глубоким философским смыслом", то тогда нужно придумать иное, удовлетворяющее этому смыслу объяснение, бьюсь об заклад, при желании таковое можно придумать. Но так уж получилось, что массу в XX веке лишили её философской основы и пошли по первому пути. Признаться, этот путь лично мне больше импонирует (красивее и, если разобраться, понятнее).

***********************************************************
ing>Достаточно внимательнопосмотреть в учебник и станет видно, что понятие энергия впервые определено через массу в механике. MV²/2=E это кинетическая энергия частиц. Определение массы как меры инерции дано раньше. Энергии тепловые, электрические и прочая, определены тоже через энергию механическую( в случае тепла оказалось тепловая энергия это кинетическая энергия частиц газа).

Выбросите этот учебник. Понятие тепловой энергии было осознано задолго до кинетической гипотезы. То, что в каком-то учебнике это не так ничего не значит. Есть понятие массы. Есть понятие энергии. Но они довольно расплывчаты (о массе--- см. выше). Чем одно понятие отличается от другого далеко не всегда можно понять. С чего вдруг кинетическая энергия определяется как MV²/2 кто-нибудь мне может объяснить? А почему не как какое-нибудь слагаемое в лагранжиане/гамильтониане? А где там будет масса? А если система сложная? Со связями... Видите, достаточно лишь немного изменить модель, и отделить массу от энергии становится всё труднее и труднее. Да и сами они теряются.

Вот, ing, скажите, вы можете измерить энергию? А массу? И строго доказать, что вы измерили именно этот параметр. Так о чём тогда вообще речь?

Давайте что-то более простое обсудим. Например, есть два ядра свинца.... (Далее идёт формулировка задачи протон-протонного рассеяния, где протон заменён на свинец ). А всякие сущности масс и протчая и протчая "денёк повременит".

***********************************************************
ing>Если быть последовательными то в конечном итоге мы приходим к тому, что энергия может быть только в виде кинетической энергии частиц.

А как быть с потенциальной энергией? Запретить как ересь?

***********************************************************
ing>А все сушее состоит из частиц разного уровня находящихся в движении.

...А на острие иглы уместится только 10 ангелов. Ну, если потеснятся, то 11.

Ваш выход.

ing, 26.04.2004 19:16:10 :

Добрый день.
Существует ли опыт указывающий на то что свет частица? Я пологаю, нет.
Свет прцесс в среде. И тому подтверждение его волновые свойства и то что он не переносит массы. Оy может быть причиной рождения массы.
Итак поскольку свет процесс, то необходима среда для его прохождения.
ing

 

Опыт существует - называется фотоэффект, за объяснение механизма этого явления Энштейн получил Нобелевскую премию.

Отдельный фотон не переносит массы (покоя!!!!) потому, что его масса покоя равна нулю. Однако совокупность фотонов (фотонный газ) может обладать некоторой массой покоя, поскольку масса покоя величина неаддитивная.

Среда для прохождения света называется пространство-время. Понятия масса и движение к пространству-времени не пременимы, но применима такая характеристика как кривизна (тензор кривизны).

Так понятно?

Добрый день.
То KBOB.
Я получил хорошее образование и знаком с тем, что вы изложили.

Отдельный фотон не переносит массы (покоя!!!!) потому, что его масса покоя равна нулю. Однако совокупность фотонов (фотонный газ) может обладать некоторой массой покоя, поскольку масса покоя величина неаддитивная.

 

Именно по тому, что фотон не переносит массы я полагаю фотон нужно рассматривать не как частицу, а как процесс. Для процесса нужна среда.
Кирпич может лететь через пустоту, у него все с собой. Аналогично ведет вебя звук в газе, он не переносит массы, но передает импульс. Очень любопытно, в связи с этим, ваше замечание о массе совакупности фотонов.

такая характеристика как кривизна (тензор кривизны)

 

Непонятно. Понимаю, но непонятно.

То anybody.
Вас как всегда очень много. Потому я буду отвечать вам выборочно, в соответствии что я считаю существенным, а что "пургой".

В свете моего предыдущего высказывания, можно объяснить и так и эдак: если масса--- только коэффициент

 

Скажем в М*а=F. На вашем пути она изменяется и это опытный факт, здесь не о чем возражать. Но врядли это понятнее.

Вот, ing, скажите, вы можете измерить энергию? А массу? И строго доказать, что вы измерили именно этот параметр. Так о чём тогда вообще речь?

 

Вот по той основопологающей формулке массу можно померить, через эталоны силы, длины, времени.

А как быть с потенциальной энергией? Запретить как ересь?

 

Потенциальная энергия вполне реальна и существует как давление среды, например. Давление как вы понимаете кинетическая энергия частиц составляющих систему. Другой вид скрытой потенциальной энергии это энергия вращения (тоже чисто кинетическая энергия).

...А на острие иглы уместится только 10 ангелов

 

Кто кого цитирует, вы -exec- или он вас?
Задачку про протон-протон я решать не буду, не умею.
ing

KBOB, 29.04.2004 14:08:59 :

Отдельный фотон не переносит массы (покоя!!!!) потому, что его масса покоя равна нулю.

 

Ээээ.... Это почему?!

В пункте А исчезает масса, появляется фотон, летит в пункт Б, исчезает, появляется масса. Если это не перенос массы из пункта А в пункт Б, то что это?

TheFreak, 29.04.2004 21:15:47 :

KBOB, 29.04.2004 14:08:59 :

Отдельный фотон не переносит массы (покоя!!!!) потому, что его масса покоя равна нулю.

 

Ээээ.... Это почему?!

В пункте А исчезает масса, появляется фотон, летит в пункт Б, исчезает, появляется масса. Если это не перенос массы из пункта А в пункт Б, то что это?

 

В пункте А находится фотон - массы нет.
Фотон попадает в пункт В массы также нет.

Вывод: масса не переносится.

В пункте А происходит реакция фотон + электрон = 2электрона + позитрон.
Масса не переносится, но создается из энергии фотона.

Причиной рождения массы может быть не только фотон, а также любая частица обладающая энергий.

ing>Вас как всегда очень много.

Уж извините, барин, не угодил. :angry:

****************************************************************
ing>Потому я буду отвечать вам выборочно, в соответствии что я считаю существенным, а что "пургой".

То, что я не считаю существенным в данном споре, я не говорю. Показать существенность каждого моего довода я смогу. Если вы не можете ответить на приводимые мною аргументы, то замоличте и попытайтесь их хотя бы понять. Может статься, после вы сможете их опровергнуть. А "пургу", по вашему выражению, нести изволите вы, провозглашая забредание современной физики в тупик, её противоречивость, неясность и т.п. :angry:

Будьте добры относиться уважительно к собеседнику. Иначе место нашему спору--- в отстойнике. Там уже есть несколько моих высказываний. Увеличения их числа я не хочу. Договорились?

***************************************************************
ing>Скажем в М*а=F. На вашем пути она изменяется и это опытный факт, здесь не о чем возражать. Но врядли это понятнее.

Кто меняется? Сила? Ускорение? Или масса? Хотя нет, по-видимому, либо сила, либо масса--- ускорение среднего рода. И что понятнее? Если вы получили хорошее образование, то вы просто обязаны уметь внятно выражать свои мысли.

***************************************************************
anybody>>Вот, ing, скажите, вы можете измерить энергию? А массу? И строго доказать, что вы измерили именно этот параметр. Так о чём тогда вообще речь?

ing>Вот по той основопологающей формулке массу можно померить, через эталоны силы, длины, времени.

В макромире--- да. Хотя и здесь с некоторыми оговорками: сначала нужно договориться об эталоне силы, времени... Как их устанавливать будем?

Но в микромире ситуация сложнее: вы не можете прицепить динамометр к электрону и измерить действующую на него силу. Аналогично, вы не можете непосредственно измерить период обращения электрона вокруг ядра атома. Так что вопрос установления эталонов в микромире ещё более усложняется.

***************************************************************
anybody>>А как быть с потенциальной энергией? Запретить как ересь?

ing>Потенциальная энергия вполне реальна и существует как давление среды, например. Давление как вы понимаете кинетическая энергия частиц составляющих систему. Другой вид скрытой потенциальной энергии это энергия вращения (тоже чисто кинетическая энергия).

С чего вдруг всё многообразие потенциальных энергий систем свелось к давлению среды? А электростатическая потенциальная энергия, если оставаться в терминах средней школы, не сводится к давлению среды. Есть сила электростатического взаимодействия, действующая на заряд. Стало быть, есть и градиент потенциальной энергии. Где тут среда и где тут давление? Только не надо мне тут про всякие кефиры сказки сочинять: я этот кефир не вижу и померить не могу, а вот силу в макромире я могу измерить, хоть и с оговорками. Так как? Это всё ересь, бо не сводится к давлению среды?

***************************************************************
ing>Задачку про протон-протон я решать не буду, не умею.

А что ж вы тогда в физику частиц лезете, учить людей великой науке кефиродинамике? Да при не слишком больших энергиях эта задачка разбирается во всех учебниках по теории рассеяния. Уж за бывшее у вас в распоряжении время могли бы почитать и подогнать какие-нибудь кефиродинамические рассуждения для получения нужных формул. В астрономии точно такая же картина--- особливо при рассмотрении внутризвёздного нуклеосинтеза ядерная физика и физика частиц имеют громадный вес, а вы в этом "ни гу-гу". Так что ж вы лезете? Может сначала недурно было бы почитать книжки умные, написанные не для средней общеобразовательной школы, а для работников в данной области? С самими работниками побеседовать? Но не в нападающем агрессивном тоне.

Хотя на себя ссылаться не хорошо, но я же не лезу в гидродинамику с криками: "Всё, что вы тут напридумывали--- неверно!", хотя и имею некоторый опыт в проведении гидро- и газодинамических вычислений для "народного хозяйства" (т.е. задачи далеко не учебные).

Прежде, чем выдвигать новые гипотезы, нужно ознакомиться с уже имеющимися, наработанными до вас. Татарин это уже многократно говорил, обращаясь к ruslan'у. Неужели вы, ing, такой непонятливый? Образование--- это прежде всего умение слушать собеседника, пусть даже и говорящего вещи, лично вам неприятные, умение делать ошибки и признавать их и, наконец, умение изменять свои взгляды в результате обсуждения. Всё остальное--- прилагается.

KBOB, 30.04.2004 05:51:21 :

Причиной рождения массы может быть не только фотон...

 

Было высказывание, что фотон переносить массу не может. Я показал, что может. Вот собственно и все.

Добрый вечер.

Было высказывание, что фотон переносить массу не может. Я показал, что может. Вот собственно и все.

 

О том, что фотон безмассовый и массу не переносит физики уже договорились. Масса в ядерных взаимодействиях одна из сохраняемых величин. Даже то что энергию на прямую (согласно сегодняшним представлениям) перекачивают в массу и обратно в энергию, фотону при рассчете балансов массы не достается.
ing

Ну так наверно необязательно, чтоб переносчик массы имел ненулевую массу ПОКОЯ? Чтоб переносить, ему достаточно иметь массу НЕпокоя.

ing, 30.04.2004 22:20:50 :

Добрый вечер.

Было высказывание, что фотон переносить массу не может. Я показал, что может. Вот собственно и все.

 

О том, что фотон безмассовый и массу не переносит физики уже договорились. Масса в ядерных взаимодействиях одна из сохраняемых величин. Даже то что энергию на прямую (согласно сегодняшним представлениям) перекачивают в массу и обратно в энергию, фотону при рассчете балансов массы не достается.
ing

 

Это масса-то сохраняемая величина. Ха-ха-ха.

Когда я учился в школе и нам обьясняли про дуализм фотона и т.п. у меня сложилась определённая точка зрения на этот процесс.:
Во-первых, есть некая среда - вакуум наполненный виртуальными частицами(или квантовыми полями с Е=Е0) и вот при прохождении фотона(волны) эти частицы становятся на какое-то время более реальными(на время бОльшее чем это им положено по неопр. Гейзенберга) за счёт энергии волны. И эти частицы имеют атрибуты такие же как и у фотона(спин и т.п.).
Во-вторых, при приходе(при испускании) фотона к месту назначения происходит удар именно этими полувиртуальными частицами(перенося т.о. свойства фотона), этим обьясняется квантовость поглащения и излучения.

В университете это для меня так окончательно и не прояснилось. Нам дали только мат. модель без физ. осмысления.(наверное просто с универом не повезло ) Верна ли нарисованная выше картина или нет?
P.S. Сорри за ламерность вопроса.

Добрый день.

Нам дали только мат. модель без физ. осмысления. ...наверное просто с универом не повезло

 

С универом все в порядке, просто физ. осмыслений столько сколько людей(точнее нет вовсе), иначе подобные обсуждения не возникали бы. Можете прокатиться по другим форумам, там тоже самое. Основной вопрос сводится к наличию или отсутствию физической среды для передачи взаимодействия.
Эфиристы хотят ее видеть в осязаемом, выраженном в привычных основополагающих понятиях. Мнение официальное, тоже весьма не однородное, отказывает физическому вакууму в механических свойствах. Хотя на сегодня это уже среда, наполненная возникающими и исчезающими объектами (виртуальными). Для этой среды существует и уравнение состояния.
КВОВ, может быть вы прокомментируете это уравнение, мне тоже хотелось бы кое-что уточнить.

Это масса-то сохраняемая величина. Ха-ха-ха.

 

Дайте иной ответ, более убедительный.
ing

ing, 01.05.2004 10:37:48 :

КВОВ, может быть вы прокомментируете это уравнение, мне тоже хотелось бы кое-что уточнить.

 

Какое?

Это масса-то сохраняемая величина. Ха-ха-ха.

 

Дайте иной ответ, более убедительный.

 

Ответ не дам! Но вот интересная дискуссия на эту тему.

1. Л. Б. Окунь. Понятие массы (Масса, энергия, относительность) 334kb

2. Р.И. Храпко. Что есть масса? 558kb

3. Л.Б. Окунь. О письме Р.И. Храпко "Что есть масса? 524kb

-exec->помню один молодой препод на матане первого курса удивлённо смотрел на то как столбец умножается на строку. получается матрица 1x1. до этого мы строку умножали на столбец с выходом матрицы. он так растерянно глянул на доску...

Правильно глянул. Что-то вы не то нахимичили

sidewinder>Зачем, спрашивается, Ньютон с Гюйгенсом работали? Выходит для собственного удовлетоврения.

А то нет!