О причинах деления ядер

Но как можно "приказать" ядру "спонтанно" делиться так, а не эдак? Ну хорошо, можно и не спонтанно. Можно деление под действием чего-нибудь расмотреть. Чем будем вызывать деление?

 

Меня тоже это интересует. Потому я и предлагаю отказаться от "спонтанного" деления, хотя бы попытаться предположить, что вызывает деление и почему такая вероятность. Я предложил модель.

[»]

 

Деление можно и инициировать. Например, какими-нибудь частицами, бомбардируя ими мишень. Вполне разумно полагать, что если без облучения деление не происходит, а при облучении--- "идёт", то инициатором процесса является частица-снаряд.

А как быть, если и без облучения происходит распад? И никак не удаётся экспериментально обнаружить хотя бы намёк на то, что инициирует этот распад? И всё прекрасно описывается именно в предположении, что распад происходит "спонтанно" (самопроизвольно)? Что делать-то?

Давайте сначала обнаружим эту причину. А теории после наворотим.

Вы предлагаете одну модель, кто-то ещё--- другую... Дело за экспериментаторами. Но они пока ничего не могут (или не хотят) обнаружить.

вероятность внешних колебаний

 

Просветите меня, что такое "вероятность внешних колебаний".

Следующим шагом можно поискать явление в мире имеющее такую частоту и иные параметры.

 

Признаться, пока не понял. Частота чего, и как искать?

Э-э, господа, а какое вообще отношение к данному вопросу имеет спонтанность?

 

Велите резать?

А как быть, если и без облучения происходит распад? И никак не удаётся экспериментально обнаружить хотя бы намёк на то, что инициирует этот распад? И всё прекрасно описывается именно в предположении, что распад происходит "спонтанно" (самопроизвольно)? Что делать-то?
Давайте сначала обнаружим эту причину. А теории после наворотим.

 

Вы, пардон, лет на 70 отстали от жизни Например, теория вполне спонтанного альфа-распада создана Гамовым еще в 30-х. Причина известная - туннеллирование.

[»]

 

Вопрос терминологии. Который, кстати, постояннно встаёт в ходе таких разговоров. Я намеренно употреблял совосочетание "инициирование процесса", а не "причина". Под "причиной" каждый понимает что-то своё, а под "явлением, инициировавшим процесс"--- нечто, что послужило толчком к началу процесса.

Описание Гамовым альфа-распада--- классический пример описания "спонтанных" процессов: некий кластер "долбится" о "стенки" ядра и, в конце концов, спонтанно вылетает из оного. Гамова интересовала не "причина" альфа-распада, а энергетический спектр вылетающих альфа-частиц. Спонтанность он оставил последующим поколениям.

По крайней мере, о достижениях 30-х годов XX века в физике я немного осведомлён.

Если хотите что-то объяснить - лучше попробуйте объяснить квантовую механику

 

Да помню я об этом! Помню! Да не прогневается ing на меня за мою нерасторопность (чтоб не сказать ленность)!

Боюсь, энергия, высвобождающаяся при делении, всей этой шарманки не окупит

[»]

 

Собственно, о чём и речь.

...но теория альфа-распада даёт в первую очередь ВЕРОЯТНОСТЬ вылета частицы, т.е. вероятность распада...

[»]

 

...в зависимости от энергии вылетевшей альфа-частицы. К своему стыду я не помню название эмпирического закона, связывающего энергию альфа-частицы и вероятность распада (число распадов) в единицу времени, который и получил Гамов из своей модели.

Но Гамов не посягнул на спонтанность альфа-распада. Он лишь построил модель, использующую эту спонтанность. Что именно приводит в тунеллированию альфа-частицы именно в этот, а не в иной, "удар" о "стенки" ядра так и осталось покрыто тайной.

Так что пока от спонтанности никуда деться мы не можем--- экспериментаторы не дают. Эдакий груз, привязанный к ногам. Пора бы от него освободиться и выпорхнуть на свободу, аки птица из клетки...

Чуть ранее мы обсуждали редукцию волнового фронта, спонтанное деление из той же оперы. Это не более как "магическая" операция.

[»]

 

Давайте оставим, наконец, незримым силам возможность оставаться незримыми. Коль пока мы их увидеть ну никак не можем.

Формально спонтанное деление есть, появление в большом коллектимве ядер определенного числа осколков за некоторый отрезок времени. Это есть констатация опытного факта...

 

Я намеренно разрываю ваше предложение. Прошу заметить, что здесь пока нет никаких "спеллов" или колдовских заклинаний.

...который и надо объяснить. Потому слово "спонтанный" ничего не объясняет.

 

Что значит "объяснить"? Что это значит? Вам словосочетание "сила, действующая на тело" что-нибудь объясняет? А "взаимодействующие друг с другом тела"? И что, позвольте узнать, они вам объясняют?

Собственно мое замечание относится ко всей КМ, она ничего не объясняет, ее саму надо объяснять.

 

Равно как и класическую механику, формально подходя к вопросу. Такой подход запрещён?

Теперь еще раз о предложенной модели.
Есть некое сооружение, например, МОСТ. В постранстве вокруг него хаотично летают, разбухшие до размеров футбольных мячей атомы. Есть не нулевая вероятность того, что частоты удоров мячей по мосту совпадут с частотами собственных колебаний моста и раскачают его в резонансе до разрушения.
Рядом с данным мостом построено много таких мостов. Значит за некоторый отрезок времени мы обнаружим некоторое колличество разрушенных мостов.
Наблюдая, всилу имеющегося инструмента только мосты и не замечая мячи, мы фиксируем вероятность спонтанного разрушения мостов. Однако зная эту вероятность мы в состоянии оценить воздействие внешней среды (мячей).

 

Открою вам тайну, о, Великий Везучий Посвящённый! B) Это я, anybody, мосты взрываю! Меня увидеть вы не можете--- маловат я, а результаты "работы" налицо. А ещё часть мостов просто плохо построили. Вот они и рухнули, как только моё сверло коснулось их быков. :huh:

А мячами этими я в футбол играю. Со своими "братьями по оружию". B) И мостов они не касаются вовсе. А за те склады с мячами, которые вы там делаете, сильно уродуя при этом их кожаную оболочку, я могу вам выразить глубочайшую благодарность. B) Бо у нас их перепроизводство и девать некуда. B)

Как вам такая модель? Какую из них предпочтём? Почему?

Да, и на десерт вам ещё одна модель. Убираем из вашей модели мячи. Ставим слова: "время жизни одного моста составляет примерно..." и получаем упрощённую модель, неотличимую от предложенной вами.

Так что давайте подождём, пока экспериментальная техника совершит очередной скачок. А пока придётся довольствоваться подходом: "Что вижу--- то пою!" За неимением лучшего.

ing, 21.07.2004 15:44:07:

Значит составив N уравнений для разных элементов...

[»]

 

А эти уравнения что с чем должны связывать? Я уже серьёзно.

ing, 21.07.2004 16:20:25:

anybody:

А эти уравнения что с чем должны связывать?

 

Видимо это должны быть разложения Фурье.
ing

[»]

 

Для получения Фурье-образа любой физической величины нужно знать её зависимость от времени. В связи с этим возникают вопросы.

(1)Для какой именно физической величины будем искать фурье-образ?

(2)Как узнать зависимость от времени этой физической величины?

****************************************************************
ing, у меня к вам предложение. Смотрите, атомы одного элемента излучают на строго фиксированных частотах (в первом приближении). Так. Это означает, что вектора \vec{E} и \vec{H} от банки, наполненной водородом, например, если её облучают светом, содержащем нужную частоту, могут быть разложены в ряд Фурье (использую TeX'овскую нотацию в формулах):

E_\alpha = \Sum_i A_i \exp( i t \omega_i). (\alpha = 1,2,3)

Далее, из вариационного принципа Ритца (именно из того, который был открыт экспериментально) имеем:

\omega_i = T_j - T_k;

где набор термов T_l свой для каждого атома. Получается, что каждую линию излучения атомов можно занумеровать двумя индексами:

\omega_{ij} = T_i - T_j.

Далее, подставляя всё в формулу для E_\alpha, получаем:

E_\alpha = \Sum_{ij} A_{ij} \exp( i t \omega_{ij} ).


***
Давайте пока ограничимся только экспериментами, в которых измеряются только интенсивности излучения в оптическом диапазоне.

Это означает, что нужно произвести усреднение E_\alpha по времени:

<E_\alpha>_\tau = \frac{1}{\tau} \int_0^\tau E_\alpha (t) dt.

Или, подставляя разложение,

<E_\alpha>_\tau = \frac{1}{\tau} \int_0^\tau \Sum_{ij} A_{ij} \exp( i t \omega_{ij} ) dt.

Если ряд и интеграл сходятся равномерно, то

<E_\alpha>_\tau = \frac{1}{\tau} \Sum_{ij} \int_0^\tau A_{ij} \exp( i t \omega_{ij} ) dt.

Сейчас у меня уже времени не хватает, но если дело так и дальше пойдёт--- мы с вами получим матричную механику Гайзенберга.

Исторически именно матричная механика была создана первой. А уж после Шрёдингер понаворотил...

Надеюсь, я всё же сумею довести начатое до конца.

Прошу всех критиковать, обращать внимание на неточности и т.д.

Да, скоро я надеюсь откопать в своих архивах лекции О.А.Хрусталёва по КМ. Там он довольно внятно всё расписывает, не то что ваш покорный слуга.

ing>

Но как можно "приказать" ядру "спонтанно" делиться так, а не эдак? Ну хорошо, можно и не спонтанно. Можно деление под действием чего-нибудь расмотреть. Чем будем вызывать деление?

 

ing>Меня тоже это интересует. Потому я и предлагаю отказаться от "спонтанного" деления, хотя бы попытаться предположить, что вызывает деление и почему такая вероятность. Я предложил модель.
ing>Если вероятность определяется "сложением" собственных и внешних колебаний среды, то зная вероятности распадов можно посчитать вероятность внешних колебаний (так как для всех распадов внешнее воздействие общее).
ing>Следующим шагом можно поискать явление в мире имеющее такую частоту и иные параметры.
ing>ing[»]

Прикол:
В программе Гордона был Шноль (кажется, так звучит его фамилия) , который нашел корреляцию случайного процесса спонтанного деления ядер с суточным и годовым циклом (а значит и с движение Земли по орбите). Причем коррелировали практически все случайные процессы, не только деление ядер, но и шумы диодов, и чуть ли не вероятнось генных мутаций и т.п. Причем эту статистику он изучал лет сорок , изучая туеву хучу всяких случайных процессов. Сам Шноль вроде математик, не физик.

И у меня тогда перещелкнуло, что на самом деле такие разнородные процессы могут коррелировать только в том случае, если они зависят от флукткаций реликтового излучения вселенной. То бишь он он аппаратно и математически отловил флуктуации реликтовогоизлучения.

То есть - в порядке гипотезы - реликтовое излучение можно назвать "явленим в мире имеющим такую частоту и иные параметры".

ЗЫ: не надо говорить, что реликтовый фон - это только ЭМИ с тепловой температурой 3 градуса по Кельвину - я еще не забыл. ИМХО при Большом Взрыве должно было появиться что-то еще, (элементарные частицы?) , что мы еще не поймали

>>В программе Гордона был Шноль (кажется, так звучит его фамилия) , который нашел корреляцию случайного процесса спонтанного деления ядер с суточным и годовым циклом (а значит и с движение Земли по орбите).
AidarM>Звучит ну ОЧЕНЬ непонятно. Спонтанное деление ядер как наблюдал? Держал в руке одно ядро и ждал? Держал кусок радиоактивного элемента и записывал координаты каждого распавшегося ядра в кристаллич. решетке? Что за числа брал? Закон радиоакт. распада куска материала - обычная экспонента.
AidarM>Насчет корреляций - он утверждал, что вероятность распада зависит от времени суток и года (периодически)?
>>То есть - в порядке гипотезы - реликтовое излучение можно назвать "явленим в мире имеющим такую частоту и иные параметры
AidarM>Частоту чего тогда, если не фотонов ЭМИ?[»]

Шумы экспоненты он ловил, отклонения от экспоненты то-бишь, при малом кол-ве вешества экспонента получается "шумная"

Брал величину отклонения от регулярного закона - экспоненты в случае с делением ядра - и нашел корреляцию величины этого отклонения от времени и даты с периодом 24 часа и 365 дней.
Если криво обьясняю - то извини, давно было, года 2 назад, да еще часа в 2 ночи в рабочий день.

>>То есть - в порядке гипотезы - реликтовое излучение можно назвать "явленим в мире имеющим такую частоту и иные параметры
AidarM>Частоту чего тогда, если не фотонов ЭМИ?[»]

плотности распределения каких-нить псионов, тахионов ХЗонов :huh:

AidarM>Хорошо трепаться о неизвестном! [»]

Вот , и поговорили

Baby>В программе Гордона был Шноль (кажется, так звучит его фамилия) , который нашел корреляцию случайного процесса спонтанного деления ядер с суточным и годовым циклом (а значит и с движение Земли по орбите). Причем коррелировали практически все случайные процессы, не только деление ядер, но и шумы диодов, и чуть ли не вероятнось генных мутаций и т.п. Причем эту статистику он изучал лет сорок , изучая туеву хучу всяких случайных процессов. Сам Шноль вроде математик, не физик.
Угу. Я некоторое время назад тоже на это повелся - в интернете есть масса инфы, да и заинтриговало, что занимаются всем этим порой далеко не люди с улицы. Мне вообще нравятся такие штуки "на грани", но чтоб без бреда.
Поставил "контрольный эксперимент"... точнее, обработал уже имеющиеся данные (гамма-фон в некоем невентилируемом помещении). Корелляций (никаких, в том числе и хитрых, о которых говорилось Шноллем) не обнаружил. И встает вопрос: если это действительно некий глобальный фактор, то почему я его не вижу?

Baby>И у меня тогда перещелкнуло, что на самом деле такие разнородные процессы могут коррелировать только в том случае, если они зависят от флукткаций реликтового излучения вселенной. То бишь он он аппаратно и математически отловил флуктуации реликтовогоизлучения.
Baby>То есть - в порядке гипотезы - реликтовое излучение можно назвать "явленим в мире имеющим такую частоту и иные параметры".
Ради Б-га, теории - это хорошо... но ведь для начала должен быть эффект.

Baby>ЗЫ: не надо говорить, что реликтовый фон - это только ЭМИ с тепловой температурой 3 градуса по Кельвину - я еще не забыл. ИМХО при Большом Взрыве должно было появиться что-то еще, (элементарные частицы?) , что мы еще не поймали[»]
Вопрос хитрый и однозначно за пределами вроде как принятой ныне Стандартной Модели. А если верить оной, то частиц, которые могли остаться с тех пор, не то чтобы шибко много.

Так что слово "должно" я бы на Вашем месте из предложения убрал. Вполне может , но вовсе не должно .

Fakir>По поводу сезонных(годовых) колебаний физ. величин.
Fakir>Года два назад был в троицком ИЯИ, в том числе в лаборатории, где ловят массу нейтрино. Так народ с этой установки говорил, что в своих измерениях они засекают некие, кажется, сезонные (или всё же суточные? млин, запамятовал, но кажется всё же сезонные) отклонения.[»]
Интяре-есно...

А что конкретно они измеряют?