Книга о подводниках

Теги:флот
 
1 2 3 4 5

BrAB

аксакал
★★
В городе появился новый книжный учитывая что до этого их было по сути 2 - это событие. Ломанулся туда и увидел вот такую книгу.

приведу анотацию:
Считается, что лучшими подводными асами были хваленые "Псы Деница". Дрожжин считает по-другому, и вот почему. Собрав и проанализировав архивные материалы, свидетельства ветеранов, мемуары русских и зарубежных моряков Второй мировой войны, автор доказывает, что советские подводники воевали не только не хуже, но и лучше всех. Действуя в неимоверно жестких условиях, которые и не снились немецким "асам", они показали такой уровень оперативно-тактического мастерства, который был недоступен ни прославленным на весь мир подводникам "Кригсмарине", ни тем более бойцам других воевавших стран.

Вот этого я не понял. На моей памяти даже самые оголтелые сторонники идеи СССР - родина слонов никогда не выступали с идеей что наши подводники воевали лучше всех. А тут - выступают.
Как это согласовывается с фактами? Ведь
а) Наши не топили крупных военных кораблей противника (немцы, англичане, японцы, американы - топили, до линкоров и авианосцев включительно)
б) грузовой тонаж потопленый даже лучшими нашими лодками не дотягивает до показателей подводников Германии и США (исключение разве что Маринеско)
в) ни одной стратегической задачи подводные силы не решили (перевозки на Балтике не сорваны, из Крыма немцы успешно ушли, руда из Норвегии вывозилась).

Отсюда вопрос - я чего-то просто не понимаю или тов. Геннадий Дрожжин отрыл какие-то новые факты? Просто не хочется выкидывать 145 р. за очередную агитку - 'все уроды а мы все в белом и на белом коне'
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

BRAB

А вы никогда не задумывались на тему того, что сравнивать условия, в которых находились немцы в Атлантике с теми, в которых находился тот же Маринеско на Балтике по меньшей мере не корректно ? И как тут выводить кто лучше ?

"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

BrAB

аксакал
★★
Kestrel> BRAB
Kestrel>А вы никогда не задумывались на тему того, что сравнивать условия, в которых находились немцы в Атлантике с теми, в которых находился тот же Маринеско на Балтике по меньшей мере не корректно ? И как тут выводить кто лучше ?[»]

Задумывался. Если честно то мне не кажется что минные поля это большая опастность чем конвойные авианосцы, самолёты с радарами, туча эскортных кораблей и прочее, прочее, прочее что в 44 вовсю использовалось против немцев в атлантике. Но это скользкая тема.

Вы лучше сравните условия у наших на севере и у немцев в атлантике в том же 44. Что-то я нигде не читал о сплошных минных полях у Норвегии, которые так мешали нашим на Балтике.

P. S. так с пунктами а-в вы согласны?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

hsm

опытный

И еще вопрос кто эти минные поля ставил. Где-то встречалось что наших заслуг в этом деле не меньше, если не больше, чем у немцев.
 
RU Филич #08.10.2004 11:45
+
-
edit
 

Филич

втянувшийся

бегло посмотрел книжку. может на отпуск куплю - проанализирую полнее. но вот про оперативно-тактическое мастрество автор, конечно, загнул. да и сравнивать оснащенность ПЛО немцев и союзников тоже не самый корректый ход. как бы это неоказался Мухин по-подводному.
существуют только два типа кораблей: подводные лодки и их цели
 
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Филич>бегло посмотрел книжку. может на отпуск куплю - проанализирую полнее. но вот про оперативно-тактическое мастрество автор, конечно, загнул. да и сравнивать оснащенность ПЛО немцев и союзников тоже не самый корректый ход. как бы это неоказался Мухин по-подводному.[»]

В том то и дело, что выходят книги в одной серии. Так что очень может быть
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Kestrel

опытный

>Если честно то мне не кажется что минные поля это большая опастность чем конвойные >авианосцы, самолёты с радарами, туча эскортных кораблей и прочее, прочее, прочее что >в 44 вовсю использовалось против немцев в атлантике.

По мимо минных полей надо обязательно брать в расчёт ещё и сами по себе условия Балтики. Море – мелководное, очень много банок и т.д.

> Но это скользкая тема.

Скользкая.


>Вы лучше сравните условия у наших на севере и у немцев в атлантике в том же 44.

А это смотря где на севере.

>P. S. так с пунктами а-в вы согласны?

>а) Наши не топили крупных военных кораблей противника (немцы, англичане, японцы, >американы - топили, до линкоров и авианосцев включительно)

Не показатель.

>б) грузовой тонаж потопленый даже лучшими нашими лодками не дотягивает до >показателей подводников Германии и США (исключение разве что Маринеско)

Хм. Наши, фактически не работали на океанских коммуникациях как немцы, японцы и американцы.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

BrAB

аксакал
★★
>>Если честно то мне не кажется что минные поля это большая опастность чем конвойные >авианосцы, самолёты с радарами, туча эскортных кораблей и прочее, прочее, прочее что >в 44 вовсю использовалось против немцев в атлантике.
Kestrel>По мимо минных полей надо обязательно брать в расчёт ещё и сами по себе условия Балтики. Море – мелководное, очень много банок и т.д.

Можно вспомнить что американцы в 45 у Токио плавали, прорываясь через минные поля.

>>Вы лучше сравните условия у наших на севере и у немцев в атлантике в том же 44.
Kestrel>А это смотря где на севере.
Ну где... на трассах по которым немцы руду вывозили

>>P. S. так с пунктами а-в вы согласны?
>>а) Наши не топили крупных военных кораблей противника (немцы, англичане, японцы, >американы - топили, до линкоров и авианосцев включительно)
Kestrel>Не показатель.
Почему? Все остальные (не уверен правда про итальянцев) топили военные корабли. А что утопили наши? Эсминцы то хоть есть на счету?

>>б) грузовой тонаж потопленый даже лучшими нашими лодками не дотягивает до >показателей подводников Германии и США (исключение разве что Маринеско)
Kestrel>Хм. Наши, фактически не работали на океанских коммуникациях как немцы, японцы и американцы.[»]

Так значит с пунктами в-г согласны?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
Это сообщение редактировалось 08.10.2004 в 14:33

hsm

опытный

>>а) Наши не топили крупных военных кораблей противника (немцы, англичане, японцы, >американы - топили, до линкоров и авианосцев включительно)
Kestrel>Не показатель.

А что-же тогда, интересно, показатель работы подводников? Партийно-воспитательная работа с личным составом?

 
RU Фагот #08.10.2004 18:30
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Сегодня как раз на Олимпийском видел книженцию эту. После такой аннотации с претензией на сенсационность улыбнулся про себя и решил что деньги выбрасывать лучше не буду :) Зато взял "Антисуворов: десять мифов Второй мировой" :)
 

Kestrel

опытный

BrAB>Можно вспомнить что американцы в 45 у Токио плавали, прорываясь через минные поля.

И что, сравнимо с Балтикой ? И гидрология сравнима ?

BrAB>Ну где... на трассах по которым немцы руду вывозили.

Там тоже очень много всяких "но". Это всё прибрежные действия, которые ограничиваются ворохом проблем.

>BrAB>Почему? Все остальные (не уверен правда про итальянцев) топили >военные корабли. А что утопили наши? Эсминцы то хоть есть на счету?

Основной задачей ПЛ было нарушение коммуникаций. И у нас, и у немцев, и у итальянцев. И американцы к концу войны пришли к тому же. Выгодней топить транспорта.

BrAB>Так значит с пунктами в-г согласны?[»]

Что за пункт "г" ?

>>>Если честно то мне не кажется что минные поля это большая опастность чем конвойные >авианосцы, самолёты с радарами, туча эскортных кораблей и прочее, прочее, прочее что >в 44 вовсю использовалось против немцев в атлантике.

А до 43-44 ? Они хозяйничали, практически как хотели. Да и оставьте вы в покое мины. Одно дело служба в Атлантике и другое дело в мелководной Балтике.



"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  

Kestrel

опытный

>>>а) Наши не топили крупных военных кораблей противника (немцы, англичане, японцы, >американы - топили, до линкоров и авианосцев включительно)
Kestrel>>Не показатель.
hsm>А что-же тогда, интересно, показатель работы подводников? Партийно-воспитательная работа с личным составом?[»]

Освновная задача - нарушение коммуникаций. Топить транспорта.
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." ©  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
я так понимаю - народ шутит? потому как итальянские танкеры всю войну нагло возили нефть из Румынии, причем зачастую - вообще без эскорта. на Севере фрицы конвои то же чуть не безнаказанно гоняли. так что модная отмазка "ах, нас на Балтике минами закупорили" ничего не стоит. кстати, если уж на то пошло, и на ЧФ и на СФ фашиков ловить было одно удовольствие: у тех и там и там всего один торговый путь. а причины этого неуспеха ПЛ очевидны:
1. никакая подготовка подводников (почитайте биографии)
2. хреновые ПЛ
3. хреновая разведка и взаимодействие
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Black Sea #10.10.2004 01:05
+
-
edit
 

Black Sea

опытный

israel>я так понимаю - народ шутит? потому как...
israel>1. никакая...
israel>2. хреновые...
israel>3. хреновая...

Гм... Мне сразу же на ум приходят постоянные постинги товарищей на Форуме сайта Севастополя, которые оставляют господа, отчалившие из Сева в края разные, в том числе и обетованные. Смысл сих высказываний - "рванина и отстой, а ведь могло быть и лучше...". Причем наблюдается прямая пропорциональность: чем дальше от Севастополя и чем больше прошло времени с мометна отчаливания - тем категоричнее высказывания и жёстче настявления на "путь истинный и неумолимый".
Я конечно параллелей ни в коем разе не провожу, упаси меня Всевышний их проводить, ибо питаю к участникам данного собрания всемерное и полное уважение, однако и им, оным некоторым участникам, не мешало бы иногда бы иметь его, это самое уважение, к тем самым людям, которые на своих кораблях шли и воевали, несмотря ни на что.
В том числе и личное - мой прадед в ВОВ свою голову сложил здесь, за эту землю...
"Позади нас море, впереди неприятель, помни: не верь отступлению!" В.А.Корнилов  
+
-
edit
 

murzik

опытный

И кстати два итальянских танкера прищучили. А наследники римлян после этого как-то не очень за нефтью ходили.
 
RU Фагот #10.10.2004 09:32
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
murzik>>>А наследники римлян после этого как-то не очень за нефтью ходили.
А что кроется за этой фразой? Есть какие-то статистические данные о вывозе нефти итальянцами?
 
BY Сумрак #10.10.2004 10:28
+
-
edit
 

Сумрак

опытный

BrAB>Почему? Все остальные (не уверен правда про итальянцев) топили военные корабли.

Вроде легкий крейсер утопили. Точно не помню.
Чем дольше всматриваться в бездну, тем больше бездна всматривается в тебя.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
B.S.>Гм... Мне сразу же на ум приходят постоянные постинги товарищей на Форуме сайта Севастополя, которые оставляют господа, отчалившие из Сева в края разные, в том числе и обетованные.

вот и плохо, что на ум приходит именно это. на пост надо смотреть по существу, а не по месту прописки автора. и уж тем более смотреть на аргументы автора а не на дела дедов. у меня, знаете, дед в морской пехоте Ленинград защищал. другой дед артиллеристом. оба начали в 41-м лейтенантами. морпех живет (до 120 ему) в Израиле - он предатель? артиллерист остался в вашей земле навечно. только какая связь между ними и моими (и вашими) постами? так что - давайте без этого. давайте по существу. я лично свои посты могу доказать. биографии командиров ПЛ, незадолго до войны капитанивших на лесовозах - известны. приблезительно известно и кол-во учебных выходов до войны. иль по лодкам будем спорить? сравним Щ с УБ 3 серии образца 16 года? иль вспомним, что лучшая советская ПЛ ВМВ (тип С) - ухудшенный немецкий проэкт 20-х годов? а следующая за ней - не сильно переработанный английский проэкт ПМВ (спасибо поднятой Л-55)? так что - если спорить, то по фактам. а не по лицам.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Far East

новичок
israel> биографии командиров ПЛ, незадолго до войны капитанивших на лесовозах - известны. приблезительно известно и кол-во учебных выходов до войны.
Ну начнем с того, что командир ПЛ до войны бывший штурманом торгового флота, это не недостаток, а наоборот преимущество. Достаточно посмотреть, на биографии наиболее известных и результативных наших командиров.
Опять же, из кого только не "пекли командиров для "u-boot"-в немцы.
 

Tico

модератор
★★☆
Прошу прощения за то что встрял.

F.E.>Ну начнем с того, что командир ПЛ до войны бывший штурманом торгового флота, это не недостаток, а наоборот преимущество.
Гм, и в чем же оно выражается?

F.E.>Достаточно посмотреть, на биографии наиболее известных и результативных наших командиров.
Так, ПМСМ это не от хорошей жизни, что в командиры ПЛ брали бывших лесовозов. На безрыбье, как говорится...

F.E.>Опять же, из кого только не "пекли командиров для "u-boot"-в немцы.[»]

В самом деле интересно, ходил на The U-boat Wars 1939-1945 (Kriegsmarine) and 1914-1918 (Kaiserliche Marine) and Allied Warships of WWII - uboat.net, посмотреть. По аналогии, самые результативные:


Most Successful U-boat Commanders - Over 100 thousand tons - The Men of the German Kriegsmarine - uboat.net

The U-boat War in World War Two (Kriegsmarine, 1939-1945) and World War One (Kaiserliche Marine, 1914-1918) and the Allied efforts to counter the threat. Over 40.000 pages on the officers, the boats, technology and the Allied efforts to counter the U-boat threat.

// www.uboat.net
 



Из 34 супер-асов с тоннажем за 100,000, только Гюнтер Приен и Энгельберт Эндрасс плавали некоторое время на торговых кораблях. Все остальные - профессиональные военные моряки. Карьеру они как правило начинали в конце двадцатых - начале тридцатых. Кадры, как говориться...
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

hsm

опытный

B.S.>Гм... Мне сразу же на ум приходят постоянные постинги товарищей на Форуме сайта Севастополя, которые оставляют господа, отчалившие из Сева в края разные...[»]

Это вполне нормально, так как позволяет провести более объективное сравнение. Для этого сравниваемые величины надо оценивать с равноудаленной позиции, это позволяет избавиться от разного рода искажений.
В нашем случае мы увидим крайне низкую роль флота, и лодок в частности, по сравнению как с нашей армией так и с зарубежными флотами. Увы, это такая объективная реальность.
 
RU Far East #11.10.2004 12:26  @Far East#11.10.2004 09:29
+
-
edit
 

Far East

новичок
F.E.>>Ну начнем с того, что командир ПЛ до войны бывший штурманом торгового флота, это не недостаток, а наоборот преимущество.
Tico>Гм, и в чем же оно выражается?
В том, что человек является (в идеале) хорошим штурманом, имеет морскую практику куда более обширную нежели средний флотский корабельный офицер, да и поскольку вроде как у нас борьба с "купцами" у нас на первом месте, то ему будет легче "думать за противника"....
F.E.>>Достаточно посмотреть, на биографии наиболее известных и результативных наших командиров.
Tico>Так, ПМСМ это не от хорошей жизни, что в командиры ПЛ брали бывших лесовозов. На безрыбье, как говорится...
Лодки строились массово и "бывшие лесовозы" (кстати, непонятно с чего к ним пренебрежение такое?) позволяло получить кадры которы надо было учить только специальным вещам, например тактике, а не начинать с основ скажем навигации и морской практики....
F.E.>>Опять же, из кого только не "пекли командиров для "u-boot"-в немцы.[»]
Tico>В самом деле интересно, ходил на The U-boat Wars 1939-1945 (Kriegsmarine) and 1914-1918 (Kaiserliche Marine) and Allied Warships of WWII - uboat.net, посмотреть. По аналогии, самые результативные:
Tico>http://www.uboat.net/men/aces/top.htm
Tico>Из 34 супер-асов с тоннажем за 100,000, только Гюнтер Приен и Энгельберт Эндрасс плавали некоторое время на торговых кораблях. Все остальные - профессиональные военные моряки. Карьеру они как правило начинали в конце двадцатых - начале тридцатых. Кадры, как говориться...
А вы посмотрите не супер-асов из "жирных лет", а на командиров времен "тотальной войны", эдак годов 1943-1945.
В этот период не редкость, когда у воинского звания командира лодки есть приставка "резерва".
Не о чем не говорит?

 

Tico

модератор
★★☆
F.E.>В том, что человек является (в идеале) хорошим штурманом,
Этому в академиях ВМФ должны на первом курсе обучать.

F.E.>имеет морскую практику куда более обширную нежели средний флотский корабельный офицер,
А вот это действительно печально...

F.E.>Лодки строились массово и "бывшие лесовозы" (кстати, непонятно с чего к ним пренебрежение такое?)
Никакого пренебрежения, я просто обобщаю для удобства. Сожалею, если звучит пренебрежительно.

F.E.>позволяло получить кадры которы надо было учить только специальным вещам, например тактике, а не начинать с основ скажем навигации и морской практики....
Т.е. налицо нехватка специально обученного и подготовленного персонала. Все вышеописанное - крайняя мера. Собственно, немцы и японцы в конце войны поступали также с подводниками и летчиками.

F.E.>А вы посмотрите не супер-асов из "жирных лет", а на командиров времен "тотальной войны", эдак годов 1943-1945.
F.E.>В этот период не редкость, когда у воинского звания командира лодки есть приставка "резерва".
F.E.>Не о чем не говорит?[»]
Говорит, см. выше. Но, если я не ошибаюсь, такая ситуация была в Подплаве СССР с самого начала войны, и никаких "жирных лет" там в помине не было. А у немцев к 1943 асов повыбивали.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Фагот #11.10.2004 14:38
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
BrAB

Про подлодки тоже не бери! Я заскочил в книжный сегодня, думаю просмотрю по подробнее - открыл одну из страниц и читаю: "советские подводники потопили 463 вражеских..."
Всё понятно. Закрываю книгу.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Ну начнем с того, что командир ПЛ до войны бывший штурманом торгового флота, это не недостаток, а наоборот преимущество.

ну дык в чем проблема? давайте разгоним ВМФ, корабли пусть у стенки стоят (сохраннее будут) а перед войной будем призывать моряков из торгового флота. опыт торгашей хорош если он идет в дополнение к военному. а вот если вместо - ай-яй-яй. командир ПЛ должен в первую очередь уметь плавать на ПЛ. и умение командовать в военном флоте сильно отличается от процедур в гражданском.
>ему будет легче "думать за противника"....
да он за себя пусть думать научиться! командира ПЛ выращивают более десятка лет. сколько он должен сделать походов, сколько ступеней пройти на военной службе

какой бы талантливый не был штатский моряк, за короткий срок он не догонит.


>Лодки строились массово и "бывшие лесовозы" (кстати, непонятно с чего к ним пренебрежение такое?) позволяло получить кадры которы надо было учить только специальным вещам, например тактике, а не начинать с основ скажем навигации и морской практики....

пренебрежения никакого нет. есть проблема. управление ПЛ совсем другое. боевая тактика - совсем неизвестны. система командования - то же. ну а то, что он знает, где Большая Медведица... дык командиру ПЛ это не особо важно.
>А вы посмотрите не супер-асов из "жирных лет", а на командиров времен "тотальной войны", эдак годов 1943-1945.

:D вот и посмотрите на их "успехи", этих резервистов. они то и воевали примерно как их русские собратья: по потопленной ПЛ на каждую победу.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru