теория массы

 

ing

втянувшийся

Добрый день.
My Webpage
Fakirу индивидуально в ответ на предложение почитать
"История теории эфира и электричества" .
У этой работы есть подзаголовок с датами с 1900-1926 г.г.
Сегодня 2005, поиск продолжается.
ing
 
Это сообщение редактировалось 28.08.2005 в 22:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
По альтернативным представлениям, мириады заряженных частиц — электронов и кварков — постоянно возникают из вакуума и почти сразу же исчезают.
 


Ну нифига ж себе "альтернативное представление"! Да эта модель уже полвека как общепринятая - лэмбовский сдвиг, ЕМНИП, в 46-м открыли, а часть его объясняется как раз фоном виртуальных частиц. А исходная идея, "море Дирака" - вообще начало 30-х.

А насчёт того, что виртуальные частицы могут "притормаживать" ускоряющееся тело и быть источником инерционной массы - ИМХО, очень зыбко, много нестыковок.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Ну нифига ж себе "альтернативное представление"! Да эта модель уже полвека как общепринятая

При чём, кажется, это единственная модель, объясняющая излучение чёрных дыр :D
 

au

   
★★☆
Вчера в новостях пришло. Море это не только из электронов и кварков может быть, но возможно что содержит и более интересные и тяжёлые вещи. Это и собрались копать в каком-то там эксперименте. Подробности я забыл конечно :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Вчера в новостях пришло. Море это не только из электронов и кварков может быть, но возможно что содержит и более интересные и тяжёлые вещи. Это и собрались копать в каком-то там эксперименте. Подробности я забыл конечно :) [»]

Там бывает ВСЁ. Одна беда - эта вся фигня не взаимодействует с реальными частицами. В т.ч. и из-за того, на каждую частицу с положительной массой и энергией приходится и равновероятная частица с отрицательными массой и энергией.
 
EE Татарин #29.08.2005 13:20  @au#29.08.2005 13:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Вчера в новостях пришло. Море это не только из электронов и кварков может быть, но возможно что содержит и более интересные и тяжёлые вещи. Это и собрались копать в каком-то там эксперименте. Подробности я забыл конечно :) [»]

Как раз Хиггса, небось (см. ссылку инг ). :)
Остальное тяжелое вроде как повыловили уже.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 13:28
EE Татарин #29.08.2005 13:25  @au#29.08.2005 13:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au>> Вчера в новостях пришло. Море это не только из электронов и кварков может быть, но возможно что содержит и более интересные и тяжёлые вещи. Это и собрались копать в каком-то там эксперименте. Подробности я забыл конечно :) [»]
Balancer> Там бывает ВСЁ. Одна беда - эта вся фигня не взаимодействует с реальными частицами. В т.ч. и из-за того, на каждую частицу с положительной массой и энергией приходится и равновероятная частица с отрицательными массой и энергией. [»]
Ы?
Как так?

Ты не путаешь частицы с отрицательной массой-энергией (из моря) с античастицами (у которых масса-энергия больше нуля)? :)
Понятия это вполне перпендкулярные.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #29.08.2005 13:34  @ing#28.08.2005 18:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
ing> Добрый день.
ing> My Webpage
ing> Fakirу индивидуально в ответ на предложение почитать
ing> "История теории эфира и электричества" .
ing> У этой работы есть подзаголовок с датами с 1900-1926 г.г.
ing> Сегодня 2005, поиск продолжается.
ing> ing [»]

А причем тут эфир?
Все ж, изначально подразумеваемое свойство эфира - он является светоносной средой. Ну и по пути, возможно, все остальное из него состоит.

А тут - ни сном к этой концепции, ни духом...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

au

   
★★☆
au>> Вчера в новостях пришло. Море это не только из электронов и кварков может быть, но возможно что содержит и более интересные и тяжёлые вещи. Это и собрались копать в каком-то там эксперименте. Подробности я забыл конечно :) [»]
Balancer> Там бывает ВСЁ. Одна беда - эта вся фигня не взаимодействует с реальными частицами.

Крон, опомнись, выплюнь текилу... :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Крон, опомнись, выплюнь текилу... :) [»]

А что не так? :D
 
EE Татарин #29.08.2005 14:52  @au#29.08.2005 13:39
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au>> Крон, опомнись, выплюнь текилу... :) [»]
Balancer> А что не так? :D [»]
В общем-то - всё. ;)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Balancer #29.08.2005 15:07  @Татарин#29.08.2005 14:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> В общем-то - всё. ;) [»]

Т.е. ты утверждаешь, что:
1. Виртуальные частицы не могут быть любого вида
2. Виртуальные частицы способны избирательно взаимодествовать с реальными
?

:)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Ты не путаешь частицы с отрицательной массой-энергией (из моря) с античастицами (у которых масса-энергия больше нуля)? :)

Нет, я говорю (точнее, повторяю, например, С.Хокинга), что в парах виртуальных частиц встречаются частицы с отрицательными массами и энергиями в тех же пропорциях, что и с положительными.

Сейчас попробую найти, а то вдруг за давностью времени что-нибудь напутал :D

...

О! В Интернете есть всё :D

Как же черная дыра может испускать частицы, если мы знаем, что ничто не выходит из нее за горизонт событий? Дело в том, говорит нам квантовая механика, что частицы выходят не из самой черной дыры, а из «пустого» пространства, находящегося перед горизонтом событий! Вот как это можно понять: то, что мы представляем себе как «пустое» пространство, не может быть совсем пустым, так как это означало бы, что все поля, такие, как гравитационное и электромагнитное, в нем точно равны нулю. Но величина поля и скорость его изменения со временем аналогичны положению и скорости частицы: согласно принципу неопределенности, чем точнее известна одна из этих величин, тем менее точно известна вторая. Следовательно, в «пустом» пространстве поле не может иметь постоянного нулевого значения, так как тогда оно имело бы и точное значение (нуль), и точную скорость изменения (тоже нуль). Должна существовать некоторая минимальная неопределенность в величине поля – квантовые флуктуации. Эти флуктуации можно себе представить как пары частиц света или гравитации, которые в какой-то момент времени вместе возникают, расходятся, а потом опять сближаются и аннигилируют друг с другом. Такие частицы являются виртуальными, как частицы, переносящие гравитационную силу Солнца: в отличие от реальных виртуальные частицы нельзя наблюдать с помощью детектора реальных частиц. Но косвенные эффекты, производимые виртуальными частицами, например небольшие изменения энергии электронных орбит в атомах, можно измерить, и результаты удивительно точно согласуются с теоретическими предсказаниями. Принцип неопределенности предсказывает также существование аналогичных виртуальных пар частиц материи, таких, как электроны или кварки. Но в этом случае один член пары будет частицей, а второй – античастицей (античастицы света и гравитации – это то же самое, что и частицы).

Поскольку энергию нельзя создать из ничего, один из членов пары частица – античастица будет иметь положительную энергию, а второй – отрицательную. Тот, чья энергия отрицательна, может быть только короткоживущей виртуальной частицей, потому что в нормальных ситуациях энергия реальных частиц всегда положительна. Значит, он должен найти своего партнера и с ним аннигилировать. Но, находясь рядом с массивным телом, реальная частица обладает меньшей энергией, чем вдали от него, так как для того, чтобы преодолеть гравитационное притяжение тела и удержаться вдали от него, нужна энергия. Обычно энергия частицы все-таки положительна, но гравитационное поле внутри черной дыры так велико, что даже реальная частица может иметь там отрицательную энергию. Поэтому, если имеется черная дыра, виртуальная частица с отрицательной энергией может упасть в эту черную дыру и превратиться в реальную частицу или античастицу. В этом случае она уже не обязана аннигилировать со своим партнером, а покинутый партнер может либо упасть в ту же черную дыру, либо, если его энергия положительна, выйти из области вблизи черной дыры как реальная частица или как античастица (рис. 7.4). Удаленному наблюдателю покажется, что этот партнер испущен из черной дыры. Чем меньше черная дыра, тем меньше расстояние, которое придется пройти частице с отрицательной энергией до превращения в реальную частицу, и, следовательно, тем больше скорость излучения и кажущаяся температура черной дыры.


 


// Страница не найдена

Ну а отрицательная виртуальная масса прямо следует (ИМХО) из отрицательной энергии по m=E/c2
 

au

   
★★☆
Сухую теорию я оставлю другим :)


Кстати, вместо выдумывания отрицательных энергий и виртуальных масс лучше задуматься о том что энергия уже есть в произвольной точке. Всё равно это умозрительное предположение куда вменяемее, чем отрицательная энергия и виртуальная масса :)
 
EE Татарин #29.08.2005 15:28  @Татарин#29.08.2005 14:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> В общем-то - всё. ;) [»]
Balancer> Т.е. ты утверждаешь, что:
Balancer> 1. Виртуальные частицы не могут быть любого вида
Balancer> 2. Виртуальные частицы способны избирательно взаимодествовать с реальными
Balancer> ?
Balancer> :) [»]
Что:
1. Виртуальные частицы в сумме имеют неположительную энергию-массу.
2. Виртуальные избирательно взаимодействовать с реальными (ну, например, реальное нейтрино не взаимодействует с виртуальными фотонами).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 29.08.2005 в 15:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Татарин> Что:

Ну, оставляю тебя спорить с Хокингом. Благо, я как раз ссылку на его книжку в полном виде нашёл :)
 
EE Татарин #29.08.2005 15:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
А, ну это на меня помутнение нашло. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

au

   
★★☆
Спорить можно с кем угодно при наличии достаточного уровня владения соответствующей математикой :) А вот с экспериментом никакая слава уже не поспорит, если это всё ещё физика, а не культ личности. А эксперименты как раз ведутся: APOD: 2005 August 28 Muon Wobble Possible Door to Supersymmetric Universe
 
EE Татарин #29.08.2005 17:19  @au#29.08.2005 15:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
au> Спорить можно с кем угодно при наличии достаточного уровня владения соответствующей математикой :)
Вишь ли... я б спорил бы: или доказал бы неправильную интерпретацию Балансера или нашел бы другого авторитета, без проблем. Если был бы прав - спорил бы. :)
А так - чистейшее помутнение.

au> А вот с экспериментом никакая слава уже не поспорит, если это всё ещё физика, а не культ личности. А эксперименты как раз ведутся: APOD: 2005 August 28 Muon Wobble Possible Door to Supersymmetric Universe [»]
Ага. Только это к принципу отношения не имеет... Найдут суперсимметрию или не найдут, муку надо высылать обязательно. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

ing

втянувшийся

Добрый день.
Ну нифига ж себе "альтернативное представление"! Да эта модель уже полвека как общепринятая - лэмбовский сдвиг, ЕМНИП, в 46-м открыли, а часть его объясняется как раз фоном виртуальных частиц. А исходная идея, "море Дирака" - вообще начало 30-х.
 

Ваша книжка до 1926 года. Значит я прав, после окончательного разгрома эфиристов есть сомневающиеся.
А причем тут эфир?
Все ж, изначально подразумеваемое свойство эфира - он является светоносной средой. Ну и по пути, возможно, все остальное из него состоит.
 

Сначала пространство стало пустым по Эйнштейну (но кривым)
Здесь хоть и чудеса с рождением и исчезновением но уже реальные объекты.
Забавно, что хоть в статье говорится об объяснении инерции объяснить ее не удается. Да это и не надо. Поскольку инерция есть основополагающее свойство масс (хоть и виртуальных), работают законы Ньютона. Но связать гравитацию с инерцией здесь возможно. То есть гравитация стацовится проявлением инерции движущихся виртуальных частиц.
до реальной среды передатчика взаимодействий остался небольшой шаг.
ing
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ing
Ваша книжка до 1926 года. Значит я прав, после окончательного разгрома эфиристов есть сомневающиеся.
 


Совсем ничего не понял... При чём тут книжка? При чём тут 1926-й? Ничего не понимаю.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
http://www.membrana.ru/lenta/?4999

Руэда и Хейш вычислили, что материя так деформирует эту "нулевое поле", что любая реальная частица рядом с другой массой испытывает со стороны, которая лежит дальше от притягивающего тела, большее "подталкивание" от виртуальных частиц вакуума, чем со стороны, обращённой к нему.
 


Хм... А разве это не эффект Казимира? Что-то такое мы изучали в ходе одного из курсов по элементарным частицам и Стандартной Модели.

Кстати, выданные мне для распространения конспекты лекций можно найти на моей Интернет-страничке http://yeremvas.chat.ru в библиотечном разделе (курс: "Теоретико-полевые основы..."). Правда, без картинок и довольно краткие, но других пока нет. Я держу контакт с автором.

****************************************************
И наконец: кто-нибудь может мне объяснить, чем так сильно отличаются представления Руэда и Хейш от стандартных? Есть же различие между массой "затравочной" и "измеряемой". И объясняется этот эффект именно через учёт взаимодействия частицы с "морем". Давным-давно изученный вопрос. За "затравочную" массу "отвечает" хиггсовский бозон, а за "реальную", или "измеряемую",--- и "хиггс" и "море".

Попахивает журналамерством и "жареной сенсацией".
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
ing> Сначала пространство стало пустым по Эйнштейну (но кривым)

...А потом пришёл Дирак и всё испортил. :)

**************************************************
ing> Здесь хоть и чудеса с рождением и исчезновением но уже реальные объекты.

Эти "чудеса с рождением" уже давно "происходят". :)

**************************************************
ing> Забавно, что хоть в статье говорится об объяснении инерции объяснить ее не удается.

Из той статьи вообще-то довольно трудно понять: что удаётся сделать, а что--- нет. :rolleyes:

**************************************************
ing>...То есть гравитация стацовится проявлением инерции движущихся виртуальных частиц.

На макроскопических расстояниях?!?! :blink: Радиусы, на которых имеет смысл говорить о виртуальных частицах, довольно малы и ограничиваются соотношением неопределённости. В рамках квантовой теории, конечно.

**************************************************
ing> до реальной среды передатчика взаимодействий остался небольшой шаг.

Вполне возможно, но вы уверены, что эта среда-передатчик будет хоть сколько-нибудь похожа на эфир? :rolleyes:

Интерпретаций Стандартной Модели--- пруд пруди. Есть там и совсем экзотические, включающие в себя среду--- "море Дирака", или просто "море". Но это всё интерпретации... :ph34r:
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Поскольку энергию нельзя создать из ничего, один из членов пары частица – античастица будет иметь положительную энергию, а второй – отрицательную.
 

Balancer> // Страница не найдена

Balancer> Ну а отрицательная виртуальная масса прямо следует (ИМХО) из отрицательной энергии по m=E/c2 [»]

Не совсем так. Прав и Хокинг и Татарин.

Дело в том, что в рамках релятивистской механики возможно существование частиц с отрицательной энергией, но положительной массой. Масса частиц всегда положительна и вычисляется по правилу:

m2 = E2 + p2; (Внимание! Эта формула ошибочна! См. ниже.)

где p2 есть квадрат трёхмерного, обычного, импульса частицы. Естественно, работаем в системе единиц, в которой c=1.

Или, как в известной шутке, h=c=\pi=e=заряд электрона=1. :D:lol:

А энергия E может быть какой угодно действительной величиной--- это одна из координат вектора 4-импульса частицы.

************************************************
Внимание! Ссылаться на данное высказывание как на истину в моём изложении нельзя! Тут масса ошибок! См. ниже.
 
Это сообщение редактировалось 31.08.2005 в 12:16

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
anybody
Дело в том, что в рамках релятивистской механики возможно существование частиц с отрицательной энергией, но положительной массой. Масса частиц всегда положительна и вычисляется по правилу:

m2 = E2 + p2;
 


Имеются в виду частицы с отрицательной энергией из моря Дирака или тахионы?

 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru