"Назад в будущее" или нужно ли возвращаться в Афганистан…

Meskiukas> И в Афганистане не было тяжелых бомбёров.

Зачем им там быть, до Союза всего ничего.

Meskiukas> Но так редко. что наверно дожди чаще летом были

"Редко" это не число. Сколько самолетовылетов тех же Ту-22М в год?

Meskiukas> Поверьте очевидцу. Было, бомбили, но назвать это ковровыми бомбардировками, это назвать кота Лапсика тигром.

Meskiukas> Грачёв, мною вовсе не любимый, (отчего такое искреннее заблуждение?) тоже свистит как сто паровозов.
А это подтверждается не только им.
Meskiukas> Но так редко. что наверно дожди чаще летом были.
Тем не менее, прилетали и бомбили, и ковровым методом, по очень значительным площадям, в том числе и в густо населенных районах, как Кандагар, население которого сократилось с довоенных 250 тыс., до 20 с небольшим. Конечно, не с таким размахом бомбили, как США во Вьетнаме, но тем не менее было.

Scar> прилетали и бомбили, и ковровым методом,
Ну да! Конечно же! Вам виднее, Вы Интернет и другие источники читали. А я только воевал там. конечно откуда мне-то с друзьями знать. Показал им, хохоту было! Madame даже заругалась, не пугайте кота.

Meskiukas> Ну да! Конечно же! Вам виднее, Вы Интернет и другие источники читали. А я только воевал там.
И не только вы. И вас я также в Интернете прочел - так чем вы лучше их, для меня, как источник?

Scar> прилетали и бомбили, и ковровым методом,
Ну да! Вы же Интернет и другие источники проштудировали. А я то только воевал там. Откуда мне знать про войну? И моим друзьям. Но показал им Ваш пост, хохоту было, что madame начала ругаться, мол кота пугаете. Один кандагарец сказал, что и водки не надо, так посмешил и развеял.

russo> "Редко" это не число. Сколько самолетовылетов тех же Ту-22М в год?

В Афганистане летом дождей не бывает вообще. За 28 месяцев не видел не одного Ту-22М.

Scar> А что оккупанты построили? Ты вот приведи сколько и чего, потом сравнишь спорушенным.
Можно и конкретно:

Россия имеет огромный опыт сотрудничества и оказания помощи афганцам. Начиная с 50-х годов прошлого века, в Афганистане было построено много объектов. Это электростанции, в том числе крупнейшая в Наглу, авторемонтный завод в Джангалаке, хлебокомбинат и домостроительный комбинат в Кабуле, стратегическая шоссейная дорога Кушка – Герат – Саланг – Мазари-Шариф – Кушка, где был сооружен уникальный тоннель Саланг. Нельзя забывать сельскохозяйственные фермы в Джалалабаде, созданные с помощью России. Кроме того, успешно проводились широкомасштабные геологоразведочные работы по всей афганской территории. На севере Афганистана была освоена промышленная добыча газа.

 

Это, конечно, неполный список.
А вот разрушили все это после ухода советских войск уже сами афганцы - война-то не прекратилась.
А теперь приведи мне список крупных народно-хозяйственных объектов, построенных американцами.

Scar> Он хотя бы себя кормил и не гнал наркоту...
Надо думать, наркоту им тоже "советские варвары" насадили? Или просто она оказалась гораздо выгоднее зерна? Вот че-то советских войск давно нет, а посевы опийного мака все растут и растут! Не иначе как от шока советского варварства бедные афганцы оправиться не могут...

Scar> а как написал один умный человек на MP.net, под ником Figurant, кстати, до войны Афганистан имел даже более развитую системы образования и социалки, чем Турция, за что кстати спасибо СССР нужно было сказать
Ага, школы и больницы "советские варвары" таки строили?

Scar> но потом мы все сами же и порушили...
??? Это как? Вот так приезжали в город и стреляли из танков по заводам, больницам, школам и т.д. - это так нужно понимать?

Scar> Был и был, пусть сами разбираются...
Да, я тоже думаю, что Амина надо было им оставить.

Scar> Я вот не пойму, это троллинг уже начался, или ты правда не понимаешь разницы?
Не понимаю. Разные (казалось бы) средства - а результат тот же самый. Однопартийная система.

Scar> И вот снова ты поплыл, ну как так можно то - ты хоть разберись наконец и отдели мух от котлет. Ты путаешь курс страны, свободу политических партий, и ее политическое устройство, которое определено Конституцией США.
А ты не пробовал читать Конституцию СССР? Там тоже много разных занимательных вещей написано. Например:

Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.

 

Ну чем не идеальная демократия?

Scar> И партий, там сильно больше, чем две, не говоря уж о том, что их больше, чем одна.
"- Я буду голосовать за независимого кандидата!
- Давай, выброси свой голос на помойку!" (с) Симпсоны.

Scar> Да-да, конечно, ты мне еще про психотронное оружие расскажи, чтоб уж совсем смешно было.
Ну что ты, это уже к отечественной демшизе. Это их ФСБ облучает.

Scar> и правда что, не говорили - у нас.
Ну вот - теперь говорить можно. Давай, обличай советскую военщину. Ждем-с.

Scar> Погоди, мы тут о свободе или об уголовном делопроизводстве? Они - не замалчивают, все остальное зависит от следствия, суда и общества, в лице тех же НПО, которые для этого и существуют. Не надо с темы на тему прыгать.
От темы мы давно уже упрыгали. Кстати, не знал, что НПО, оказывается, лицо общества. Уж очень уродливое лицо получается, в случае (анти?)российских организаций. А если еще и права суда и следствия им дать - боюсь, начнется такое, что и 37-й год раем покажется...

Scar> ...беспечно сданные солдатом в печать электронные фотки...
Надо думать, в беспечном сдавании таких фоток в печать и проявляется свобода? Знаешь, че-то как-то не могу представить себе, скажем, солдата ВВ МВД СССР, году этак в 70-м "беспечно сдающим" фотки пыток из тюрьмы в печать. Интересно, что бы ему было, если б это попало на стол к его начальству? Что бы было руководству колонии? А кстати, за всеми этими громкими словами про Свободу и Демократию ты мне так и не объяснил - как случилось, что за резню в Сонгми под суд загремел лишь один лейтенантишка, и отсидел всего три года - и то под домашним арестом?

Scar> ...я понимаю, мы в СССР всю жизнь всё вместе делаем...
Почему в настоящем времени? А, ты все еще в СССР живешь...

Meskiukas> Ну да! Конечно же! Вам виднее, Вы Интернет и другие источники читали. А я только воевал там.
И не только вы. И вас я также в Интернете прочел - так чем вы лучше их, для меня, как источник? Но их хотя бы больше одного.

cyborn> Можно и конкретно:
Как выразился бы один человек - это говно, а не конкретика, ты социально-экономические показатели дай, до войны, во время, и после - вот в докладе ООН они есть, и не только в нем. Перечисление десятка, другого объектов - это не оценка общего положения экономики, ты этим бабушек можешь впечатлить, но не меня. Показатели.
cyborn> Ну чем не идеальная демократия?
А при чем тут демократия вообще? Ты раздели уже темы демократии и ущерба Афганистану от войны, той и этой.
cyborn> "- Я буду голосовать за независимого кандидата!
cyborn> - Давай, выброси свой голос на помойку!" (с) Симпсоны.
Симпсоны - это конечно сильный аргумент. Книжки лучше почитай.
cyborn> Ну что ты, это уже к отечественной демшизе. Это их ФСБ облучает.
Ну а зачем тогда уподобляться им? Методы есть, но они далеко не так совершенны и действины, как полагают конспирологи и борцы с психотронным оружием.
cyborn> Ну вот - теперь говорить можно. Давай, обличай советскую военщину. Ждем-с.
А зачем мне этим тут заниматься? Иди, копай - я тебе наводки первоначальные дал. un.org, комиссия по продовольстию и сельскому хозяйству. Вперед.
cyborn> От темы мы давно уже упрыгали. Кстати, не знал, что НПО, оказывается, лицо общества. Уж очень уродливое лицо получается, в случае (анти?)российских организаций. А если еще и права суда и следствия им дать - боюсь, начнется такое, что и 37-й год раем покажется...
НПО, как и люди, разные, если бы ты знал о них больше, чем тебе рассказывают по ящику, то уверяю тебя, знал бы, что там хорошего больше - не все из них даже политикой занимаются, НПО - не синоним политической орагнизации, а именно что общественной. А то что они у нас зачастую уродливые, так у нас и общество, и демократия(читай - беспредел) такие же. В консерватории что-то менять пора, а не на аббревиатур НПО ругаться.
cyborn> Надо думать, в беспечном сдавании таких фоток в печать и проявляется свобода?
Нез адавай дурацских вопросов - ты меня понял, и речь не о том шла.
cyborn> Знаешь, че-то как-то не могу представить себе, скажем, солдата ВВ МВД СССР, году этак в 70-м "беспечно сдающим" фотки пыток из тюрьмы в печать. Интересно, что бы ему было, если б это попало на стол к его начальству?
А какая разница, все равно бы тебе о них в правде не рассказали и не опубликовали - это ж какой удар по престижу ЦК? Предаствляешь?
cyborn> Что бы было руководству колонии?
Опять же, какая разница? В любом случае, если бы захотели замолчать(и кстати замалчивали многое и многое), ты бы фиг вякнул, даже если б сам присутствовал, и даже если б фотки эти у тебя на руках были.
cyborn> А кстати, за всеми этими громкими словами про Свободу и Демократию ты мне так и не объяснил - как случилось, что за резню в Сонгми под суд загремел лишь один лейтенантишка, и отсидел всего три года - и то под домашним арестом?
Ну наверное потому, что и суды у них руководствуются законами судопроизводства, а не "была б статья, а человек найдется". Не доказано. Но это лучше, чем миллионы загремевших у нас - без вины. Нет?
cyborn> Надо думать, наркоту им тоже "советские варвары" насадили?
Нет-нет, что ты, мы просто разрушили экономику, а главное, сельхоз инфраструктуру, что привело, по памяти, к сокращению посевных площадей на порядок, уничтожению системы аэрации на две-трети, тотальное нехватке орудий труда и удобрений, разрушению каналов сбыта, и т.п. И конечно народ ломанулся выращивать не злаки, которыми Афган жил до войны, и все века, а наркоту, которую легко и прибыльно выращивать.
cyborn> Или просто она оказалась гораздо выгоднее зерна? Вот че-то советских войск давно нет, а посевы опийного мака все растут и растут!
Начали выращивать от нужды, в том числе в бысрых деньгах без больших затрат на культивацию, и площадей, сейчас уже подсели на легкие деньги, естественно. Но мы их уклад жизни уничтожили, мы - наркобизнес появлися ИМЕННО с разрушением экономики от войны. Ни раньше, и не позже - и отрицать это глупо.
cyborn> Ага, школы и больницы "советские варвары" таки строили?
А кто-то говорил, что нет?
cyborn> ??? Это как? Вот так приезжали в город и стреляли из танков по заводам, больницам, школам и т.д. - это так нужно понимать?
Читай доклады, узнаешь как войны разрушают экономики, впрочем это даже в школах проходят. И кстати, да, в том числе и стреляли, в Кандагаре так было, сносили целые кварталы и бомбили, из-за чего население в десять раз сократилось. И так было не только там. А ты думал война - это праздник для гражданских, где все солдаты - лапочки?
cyborn> Да, я тоже думаю, что Амина надо было им оставить.
Может и не надо, даже, но вот лезть туда сапогом не стоило.
cyborn> Не понимаю. Разные (казалось бы) средства - а результат тот же самый. Однопартийная система.
Прочитай в словаре значения "однопартийная система", для начала. путаешься в терминах - никто в японии тебе не помешает создать свою партию, и добиваться власти в рамках закона, коль ты не согласен с правящим большинством.
cyborn> А ты не пробовал читать Конституцию СССР? Там тоже много разных занимательных вещей написано. Например:
Да-да, только ты еще про руководящую роль коммунистической партии прочти, и про свободу слова и участие трудащихся в обсуждении вопросов государствоустройства и политики. Глум, да и только.

И да, Сайборн, мой любимый вопрос, тот факт, что немцы на оккупированных территориях строили дороги, общественные пекарни, и другие объекты социалки, они фашистами не переставали быть? Нам их нужно было полюбить за это и перестать с ними воевать?

Это к вопросу о "любви" колонизируемых к колонизаторам и строительстве.

Scar> И да, Сайборн, мой любимый вопрос, тот факт, что немцы на оккупированных территориях строили дороги, общественные пекарни, и другие объекты социалки, они фашистами не переставали быть?

Можно списочек данных объектов?
Да, разницу между рокадой и объектами социалки гарнизонов и ГЭС и фабрикой-заводом чуем?
Например, афганцы - чуют очень хорошо, там слово "шурави" сейчас произносится почему-то совсем не с теми интонациями, что "фашист" в Белоруссии году в 1960.

Полл> Да, разницу между рокадой и объектами социалки гарнизонов и ГЭС и фабрикой-заводом чуем?
Какие нафиг объекты социалки гарнизонов? В частности, общественные пекарни даже мой отец помнит, по собственному опыту проживания на оккупированной территории в Беларуси - строились под контролем немцев местными и для МЕСТНЫХ.

И вообще, какая то странная у тебя позиция, то есть ли бы они строили ГЭС и фабрики, то ты бы их полюбил что ли? Они для тебя перестали быть агрессорами? Так получается - судя по ствоим словам.

Scar> В частности, общественные пекарни даже мой отец помнит, по собственному опыту проживания на оккупированной территории в Беларуси - строились под контролем немцев местными и для МЕСТНЫХ.

Можно какие-нибудь ссылки об масштабах этого строительства?

Scar> И вообще, какая то странная у тебя позиция, то есть ли бы они строили ГЭС и фабрики, то ты бы их полюбил что ли? Они для тебя перестали быть агрессорами? Так получается - судя по ствоим словам.

Нет, но между агрессором, строящим фабрики смерти на которых унтерменшей перегоняют на сырье для кожевенной и химической промышленностью, и агрессором, который старается местное население из общинно-родового строя с натуральным хозяйством поднять до индустриального общества для меня разница ЕСТЬ. Второго я бы может быть и не полюбил, но вот первого точно бы ненавидел.

Полл> Нет, но между агрессором, строящим фабрики смерти на которых унтерменшей перегоняют на сырье для кожевенной и химической промышленностью, и агрессором, который старается местное население из общинно-родового строя с натуральным хозяйством поднять до индустриального общества для меня разница ЕСТЬ. Второго я бы может быть и не полюбил, но вот первого точно бы ненавидел.

Естественно никто не станет сравниват немцев на восточных территориях с СА в Афгане, бо у немцев уничтожение основной массы жителей етих самых территорий было, что называется "прописано в уставе" (другое дело что вермахт, по крайней мере, часто или практически всегда "клал" на такую "политику партии"). У СА понятно задачи "освободит жизненное пространство" не было. Но опят таки, и стремление "поднят до уровня" во что бы то ни стало, особо мнения етих самых поднимаемых не спрашивая, тоже не очен-то приветствовалос местными. Особенно что касалос изменения жизненных устоев.

Полл> Можно какие-нибудь ссылки об масштабах этого строительства?
Ну читай про социально-экономическую политику немцев на оккупированных территориях, даже в гетто. Везде где требовалось и не нужны были бунты на пустом месте, создавались основные элементы социалки, от медицины до кормежки.
Полл> Естественно никто не станет сравниват немцев на восточных территориях с СА в Афгане, бо у немцев уничтожение основной массы жителей етих самых территорий было, что называется "прописано в уставе" (другое дело что вермахт, по крайней мере, часто или практически всегда "клал" на такую "политику партии").
И? Тебе приятней будет если тебя и твою семью замочат не по Майнкампф, а по Марксизму-Ленинизму? Ну-ну.
Slab105> У СА понятно задачи "освободит жизненное пространство" не было. Но опят таки, и стремление "поднят до уровня" во что бы то ни стало, особо мнения етих самых поднимаемых не спрашивая, тоже не очен-то приветствовалос местными. Особенно что касалос изменения жизненных устоев.
Ну да, точно, не было - мы просто мочили тех, кому не нравилось, что мы вломились к ним в дом и убиваем его сородичей. Господи, посмотри на нас святых, мы ж зла то никому не сделали, ну завалилиь несколько сот тысяч, ну и ЧЁ?
Полл> Второго я бы может быть и не полюбил, но вот первого точно бы ненавидел.
Что для тебя значит "не любил"? Не ходил бы с ним на свидания? Или считал бы его врагом и агрессором?

Scar> Ну читай про социально-экономическую политику немцев на оккупированных территориях, даже в гетто. Везде где требовалось и не нужны были бунты на пустом месте, создавались основные элементы социалки, от медицины до кормежки.
То есть ты такой ссылки - не дашь? Кстати, "от медицины до кормежки" предоставляли все концлагеря...

Scar> И? Тебе приятней будет если тебя и твою семью замочат не по Майнкампф, а по Марксизму-Ленинизму? Ну-ну.
Гну. По Марксизму-Ленинизму мои дети в любом случае должны были стать строителями счастливого будущего (маты в этом месте опустим) - то есть полноправными гражданами. Опять же опускаем понятие "ЧСВН".
А вот по Майнкампф моим детям светило будущее унтерменменшей. Без оговорок.

Scar> Ну да, точно, не было - мы просто мочили тех, кому не нравилось, что мы вломились к ним в дом и убиваем его сородичей. Господи, посмотри на нас святых, мы ж зла то никому не сделали, ну завалилиь несколько сот тысяч, ну и ЧЁ?
Кончай истерить. Почитай историю отношений Афганистана и СССР начиная с 20гг.

Scar> Что для тебя значит "не любил"? Не ходил бы с ним на свидания? Или считал бы его врагом и агрессором?
Первое. Что несколько не мешает второму.

Полл> То есть ты такой ссылки - не дашь? Кстати, "от медицины до кормежки" предоставляли все концлагеря...
Ну концлагерями они от этого не переставали быть? Ну а мы не переставали быть агрессорами, так же.
Полл> Гну. По Марксизму-Ленинизму мои дети в любом случае должны были стать строителями счастливого будущего (маты в этом месте опустим) - то есть полноправными гражданами. Опять же опускаем понятие "ЧСВН".
Ок, договорились, Марксизм тут ни при чем, мы просто их мочили.
Полл> А вот по Майнкампф моим детям светило будущее унтерменменшей. Без оговорок.
Ты становишься вторым сортом просто по факту агрессии, ты больше не хозяин своей страны и жизни, за тебя решают как ты будешь жить, чужаки и агрессоры решают, а если ты не согласишься с ними, тебя посадят в лучшем случае, в худшем убьют. И тебя это устроит? Меня вот нет, и ни одного нормального человека тоже.
Полл> Кончай истерить. Почитай историю отношений Афганистана и СССР начиная с 20гг.
Там написано, что они отдались нам на милость и разрешили убивать их? Кончай приводить смешные оправдания таким нешуточным делам, как агрессия. А что до отношений, то вот и нужно было их беречь и развивать, а мы все сломали. Ты наверное до сих-пор удивляешься, с ткаой логикой, че это они нас разлюбили и тоже убивать начали по возможности? Если логику не сменишь так и будешь удивляться, до конца жизни, или пока тебя и твою родину раком не нагнут, прикрываясь такими же благими намерениям,И которыми известно куда дорога выстлана.
Полл> Первое. Что несколько не мешает второму.
Ага, ну тогда совет да любовь, видимо тебя так воспитали - ты не виноват.

Scar> Ну концлагерями они от этого не переставали быть? Ну а мы не переставали быть агрессорами, так же.
Об чем и речь - концлагеря не перестают быть концлагерями, несмотря на кормежку и медосмотры. А вот построенные в другой стране школы и заводы - это совсем другое, Скар.

Scar> Ок, договорились, Марксизм тут ни при чем, мы просто их мочили.
ПОчти. Мы мочили не "их - афганцев", а душманов - врагов прогресса (как мы его понимали) и просто бандитов. И вот за ЭТО сегодня в афганистане произносят "шурави" по разному - но всегда с уважением. И порой - с любовью.

Scar> Ты становишься вторым сортом просто по факту агрессии, ты больше не хозяин своей страны и жизни, за тебя решают как ты будешь жить, чужаки и агрессоры решают, а если ты не согласишься с ними, тебя посадят в лучшем случае, в худшем убьют. И тебя это устроит? Меня вот нет, и ни одного нормального человека тоже.
Тебе не хватает жизненного опыта раба в зиндане. Ну или детства в государстве, где твой народ официально и законодательно будет отнесен к гражданам второго сорта.
Чтобы понять, почему в том же Афгане за нас дрались афганцы, порой - до самого конца. И их ЭТО - устраивало.
А у тебя, Скар, в голове - каша. Я где-то постил свою пародию на рассказ кого-то из наших интЯллЯгентов, Бродского, кажется. Про самую несправедливую страну в мире.

Scar> Там написано, что они отдались нам на милость и разрешили убивать их? Кончай приводить смешные оправдания таким нешуточным делам, как агрессия. А что до отношений, то вот и нужно было их беречь и развивать, а мы все сломали. Ты наверное до сих-пор удивляешься, с ткаой логикой, че это они нас разлюбили и тоже убивать начали по возможности? Если логику не сменишь так и будешь удивляться, до конца жизни, или пока тебя и твою родину раком не нагнут, прикрываясь такими же благими намерениям,И которыми известно куда дорога выстлана.

Вообще-то наши отношения с самого начала были "сложными" - РСФСР был одним из первых государств мира, признавших независимость Афганистана. И одним из первых, чьи войска вторглись на территорию соседа - в погоне за басмачами, базировавшимися на территории Афганистана. Кстати, сам факт такого базирования тоже не назовешь особо дружелюбным шагом с нынешней точки зрения. Но тогда, в 20-30гг люди еще были честнее - и разбитые отряды басмачей влились в население северного Афганистана, что дало свой отпечаток отношению к "шурави" в этих местах спустя полвека. Без всякой реакции советской власти на международной арене.
Афганистан - это клубок племен и народов, тут живут пушту, таджики, киргизы и хрен знает кто еще. Для кочевников юга, к примеру, которые всю жизнь проводят то на территории Афгана, то Пакистана и Индии - объяснить, что Афганистан это "их страна" - сложное дело.
Афганистан - это сложнейший клубок межплеменной и межродовой вражды. В этом хаосе все усилия внешних правителей извращаются в что-то совсем не представимое своим организаторам, и дают настолько неожиданный вариант, что иначе как поражением его не назовешь.
Ты относишся к Афганистану как к государству. Так вот - Афганистан, это не государство. Это - много государств, хитро переплетенных между собой и с участками "ничейных земель" между ними в самых неожиданных для европейца местах.

Scar> Ага, ну тогда совет да любовь, видимо тебя так воспитали - ты не виноват.
От тля, ты еще себя считаешь вправе судить, кто здесь виноват? Корона на ушах не жмет?

Полл> Об чем и речь - концлагеря не перестают быть концлагерями, несмотря на кормежку и медосмотры. А вот построенные в другой стране школы и заводы - это совсем другое, Скар.
Ну вот и посмотри, что в целом с экономикой и жизнью афганцев стало. Уперлись им эти школы, когда после войны страна оказалась перед реальным голодом и нищетой, в сравнении с которой довоенное положение дел было раем сущим.
Полл> ПОчти. Мы мочили не "их - афганцев", а душманов - врагов прогресса (как мы его понимали) и просто бандитов. И вот за ЭТО сегодня в афганистане произносят "шурави" по разному - но всегда с уважением. И порой - с любовью.
Ах ты черт, какое красивое обоснование для агрессии. США значить за демократию всех мочат, а мы за прогрес. Ну-ну, гори в аду такой прогресс, вместе с таким прогрессивным обществом.
Полл> Тебе не хватает жизненного опыта раба в зиндане. Ну или детства в государстве, где твой народ официально и законодательно будет отнесен к гражданам второго сорта.
Мои предки сидели в лагерях, а живу я в государстве, где именно что относятся ко многим нациям, как к людям второго сорта, даже несмотря на то, что это люди образовннаые и умные. Это у вас там в Сибире опыта такого мало, а тут его до хрена и больше, и это бесит. Так что не надо об опыте, у тебя его меньше яем у меня - в зинданах ты не сидел, твоих друзей не унижали и не терроризировали только из-за их смуглой кожи и не той национальности, так что оставь, ты о моем опыте знаешь ЧУТЬ.
Полл> Чтобы понять, почему в том же Афгане за нас дрались афганцы, порой - до самого конца. И их ЭТО - устраивало.
Да да, читали, как за ночь "рассасывались" целые части, сколоченные буквально на днях - люди просто разбегались по домам, о чем писали генерал Варенников, и не только он. Ты тут про Южный Вьетнам ерничал, помнится? Так вот Афгане было еще хуже.
Полл> А у тебя, Скар, в голове - каша. Я где-то постил свою пародию на рассказ кого-то из наших интЯллЯгентов, Бродского, кажется. Про самую несправедливую страну в мире.
Зато у тебя все Ок, как я посмотрю, правда СССР умылся той войной, и до сих-пор умывается ее последствиями в виде развившейся еще тогда наркоиндустрии, которую он породил самим фактом разрушения существовавшей социально-экономической системы.
Полл> Вообще-то наши отношения с самого начала были "сложными" - РСФСР был одним из первых государств мира, признавших независимость Афганистана.
Ау, добрый вечер, Полл, добро пожаловать на борт - вообще то наоборот ровно - это Афганистан был первой страной, признавшей СССР, что определило наши нормальные отношения на весь период до войны. Так что ты там насчет каши в голове говорил?
Полл> Кстати, сам факт такого базирования тоже не назовешь особо дружелюбным шагом с нынешней точки зрения.
О да, конечно, особенно если вспомнить что представлял собой тогдашний Афганистан. Фины тоже были агрессивны? А поляки, чехи, венгры? "Как страшно жить" (с) - кругом враги и маленький, хиленький, бедный СССР был вынужден ввести свои войска во все эти страны. Логика гопника, чесслово.
Полл> объяснить, что Афганистан это "их страна" - сложное дело.
Что дальше? Это дает тебе право убивать других людей на их же земле? Нет конечно - еще одна тупая отмазка.
Полл> Ты относишся к Афганистану как к государству. Так вот - Афганистан, это не государство. Это - много государств, хитро переплетенных между собой и с участками "ничейных земель" между ними в самых неожиданных для европейца местах.
Я таки не пойму, ты сейчас убийство граждан афганистана оправдыываешь тем, что у них "система" не та? Ну тогда и насчет США у тебя претензий быть не может, ибо тогда это двуличное фарисейство на чужой крови, а не политика даже, о морали я вообще молчу.
Полл> От тля, ты еще себя считаешь вправе судить, кто здесь виноват? Корона на ушах не жмет?
Судим мы оба, но я хотя бы не оправдываю убийства и агрессию страны, которая хотела с нами дружить, уважала нас и не угрожала ни разу, уж точно.

Scar> Ну вот и посмотри, что в целом с экономикой и жизнью афганцев стало. Уперлись им эти школы, когда после войны страна оказалась перед реальным голодом и нищетой, в сравнении с которой довоенное положение дел было раем сущим.
Кратко. С начала "вторжения" СССР по нынешний день население Афганистана согласно данным ООН увеличилось примерно вдвое.
На сегодня главная проблема Афганистана - разрушение системы арыков, созданной во времена данного "вторжения", и дорог, созданных тогда же. Это - данные официального сайта правительства Афганистана. Ссылочку кидать, или сам найдешь?
Полл - конец связи.

Scar> Судим мы оба, но я хотя бы не оправдываю убийства и агрессию страны, которая хотела с нами дружить, уважала нас и не угрожала ни разу, уж точно.
Какая нафиг агрессия? Писали, писали, осуждали, обсуждали, а у тебя либеральная каша в голове. В стране шла гражданская война, а Союз поддержал одну из сторон. Конечно в своих интересах. Но не более.

shon13> Какая нафиг агрессия? Писали, писали, осуждали, обсуждали, а у тебя либеральная каша в голове.
Каша в голове у тебя, и с такой кашей ты по видимому и новой Антанте обрадуешься и ничего плохого конечно в ней не увидишь, даже если она придет и убьет твою семью.

Полл> Кратко. С начала "вторжения" СССР по нынешний день население Афганистана согласно данным ООН увеличилось примерно вдвое.
И что дальше? Ты щас и традиционно многочисленные семьи в плюсы СССР запишешь? Каким это боком к нам и нашим действиям относится? И ссылок мне не нужно, мне достаточно отчетов ООН, чтобы однозначно понять, что вместо столь желанного тобой прогресса страна была отброшена на десятилетия назад, если не век.
Полл> На сегодня главная проблема Афганистана - разрушение системы арыков, созданной во времена данного "вторжения", и дорог, созданных тогда же. Это - данные официального сайта правительства Афганистана. Ссылочку кидать, или сам найдешь?
Ага, давай, а я тебе в обмен ссылочку исследование комиссии ООН, в котором говорится, что та же система орошения существовала до войны, но была уничтожена ею, и не только эта система, но и многое и многое еще.

Так что не надо свистеть насчет разваленного "после войны".

Scar> Так что не надо свистеть насчет разваленного "после войны".
Ну давай начнем с начала. Про какую войну в Афганистане ты говоришь?

Scar> Как выразился бы один человек - это говно, а не конкретика, ты социально-экономические показатели дай, до войны, во время, и после - вот в докладе ООН они есть, и не только в нем.
Про свою конкретику ты сам в свое время написал, цитирую:

Scar:

А фиг его знает - как эти цифры получены.

 

Война в Афганистане - причины и итоги.

Документик, однако, действительно интересный. Вот ты настаиваешь, что производство опиума выросло под влиянием пребывания советских оккупационных войск. Почему же тогда из представленного графика видно, что во время их пребывания производство по годам оставалось примерно на одном и том же уровне, кроме последних 2-3 лет, когда (по странному совпадению) начался вывод войск. А вот после их ухода - наблюдается резкий всплеск, skyrocketing, как сказали бы любимые тобой американцы. С абсолютным пиком в 1995. Кто ж там дальше-то сельское хозяйство разрушал, ась? И причины переходя с зерна на посевы опиумного мака в документе указаны совсем иные, нежели разрушение советскими войсками аграрного хозяйства. Наоборот, там прямым текстом говорится, что афганских фермеров привлекли экономические преимущества - высокий доход против низких трудозатрат. Вот и завязали с зерном.

cyborn>> Ну вот - теперь говорить можно. Давай, обличай советскую военщину. Ждем-с.
Scar> А зачем мне этим тут заниматься? Иди, копай - я тебе наводки первоначальные дал. un.org, комиссия по продовольстию и сельскому хозяйству. Вперед.
Ну вот, накопал. Правда, никак не найду пока в документе твоих цифр. Ну да ладно, поверю на слово. Вот только причины сокращения посевов и поголовья скота - скажем так, весьма двусмысленные.

Scar> НПО, как и люди, разные, если бы ты знал о них больше, чем тебе рассказывают по ящику, то уверяю тебя, знал бы, что там хорошего больше...
Я по ним сужу не по ящику, а по публикациям на их же собственных сайтам. А публикации эти не то, что антиправительственные, и не то что антироссийские - а именно русофобские. Неприкрыто-русофобские, скажем так. Если они хотят понравиться русскому народу, им следует больше заботиться о своем PR. Серьезно. Если же они хотят понравиться кому-то еще - может такая позиция и имеет смысл...

Scar> не все из них даже политикой занимаются, НПО - не синоним политической орагнизации, а именно что общественной.
У нас в России общественная деятельность существует только как побочный эффект политической.

cyborn>> Что бы было руководству колонии?
Scar> Опять же, какая разница?
Огромная разница. Трындеж в СМИ он трындежом и останется, если не принято мер.

Scar> Ну наверное потому, что и суды у них руководствуются законами судопроизводства, а не "была б статья, а человек найдется". Не доказано. Но это лучше, чем миллионы загремевших у нас - без вины. Нет?
Йес!!! Обожаю гибкую мораль российских либералов! Сколько раз судили Буданова по требованию твоих любимых НПО? Наконец осудили, ура! Только сам судья потом загремел в тюрягу за мошенничество (взяточничество, скорее, но это длинная история...) Но либералы негодуют и поныне! Однако, Буданов за предполагаемое убийство чеченской снайперши дэвушки отсидел куда больше, чем американский лейтенант за убийство 350 человек. Да здравствует американский суд - самый гуманный суд в мире! За неуплату налогов там дают больше, чем за массовое убийство!

Scar> Нет-нет, что ты, мы просто разрушили экономику, а главное, сельхоз инфраструктуру, что привело, по памяти, к сокращению посевных площадей на порядок, уничтожению системы аэрации на две-трети, тотальное нехватке орудий труда и удобрений, разрушению каналов сбыта, и т.п.
Ну я так и представляю себе афганского фермера на компьютеризированном тракторе, использующего современные удобрения и "систему аэрации" (тм)
Ау, Scar! Ты в какой реальности живешь?
Вот он, афганский фермер:
http://farmweeknow.com/cdfm/Fareek3/.../gallery/farming with oxen.jpg [not image]
Какая у него инфраструктура, какие удобрения, какая нафиг аэрация? Каких орудий труда ему нехватает? Советы ему ручной плуг сломали?

Scar> Может и не надо, даже, но вот лезть туда сапогом не стоило.
Тогда интересно услышать твое мнение про нынешнюю американскую операцию.

Scar> Глум, да и только.
Тогда чего ты мне американскую конституцию тыкаешь?

Scar> И да, Сайборн, мой любимый вопрос, тот факт, что немцы на оккупированных территориях строили дороги, общественные пекарни, и другие объекты социалки, они фашистами не переставали быть? Нам их нужно было полюбить за это и перестать с ними воевать?
Оккупанты - они всегда и всюду оккупанты. Несут ли они "новый порядок", "коммунистические идеалы" или "свободу и демократию". Не потому, что хорошие или плохие - а просто потому, что чужие.