[image]

Админы vs Программисты

Кто пишет проги а кто нет
 
1 2 3 4 5 6 7
RU maitredesir #12.10.2017 12:15  @Balancer#12.10.2017 12:12
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

maitredesir>> Админы прочищают унитазы, ползают по вентканалам, пишут программы, но остаются админами. Программисты тоже прочищают унитазы, заправляют принтеры, настраивают винду. Но остаются программистами. Я про то, что так (пишут программы/не пишут программы) делить нельзя.
Balancer> Экзюпери — лётчик или писатель? :)

Летчик и писатель.
Все сложней, чем программист/админ. Нельзя так делить.
Можно делить по формальному признаку (что прописано в договоре). Можно по неформальному (тогда все будут прохрамистами, а заодно и наркоманами). Мир не бинарный.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Android

старожил
★★★
16-й> Вот сидят пожарные, дежурят, забивают козла. Тут бац - пожар...
16-й> Аналогии с программистами сам проведешь?
Трудно, но попробую. Сидят программисты, в WoT мочатся или в на порносайтах селфятся, а тут бац - программулку написать надо, хоть увольняйся! Так?
Если работа происходит в режиме авралов, значит начальник и плановый отдел не могут организовать работу. Да, и айтишник главный тоже должен спросить у начальства, чем заниматься, ибо подчиненные уже третью локльную олимпиаду по домино проводят.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:18  @maitredesir#12.10.2017 12:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Летчик и писатель.

Вот также с программистами и админами :) То, что пересечение этих областей больше, чем у лётчиков и писателей не говорит о том, что это не делимые понятия. Очень даже делимые. Говорю это как и программист, и админ с многолетним стажем :D

maitredesir> Можно делить по формальному признаку (что прописано в договоре). Можно по неформальному (тогда все будут прохрамистами, а заодно и наркоманами). Мир не бинарный.

Договоры, формальности... Если человек занимается администрированием — он админ. Если разработкой софта — то программер. Какие ещё могут быть «небинарности»? :)

Написание системных скриптов под себя — часть администрирования. Написание системных скриптов для публикации — программирование :)
   44
RU maitredesir #12.10.2017 12:18  @Balancer#12.10.2017 12:15
+
+1
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer> А если программиста кидают на аврал по вине, например, админа, грохнувшего базу?

Если админ грохнул базу, и без привлечения программиста (интересно, что он там будет делать? create/insert писать? ну-ну) её не восстановить, то это, простите, северный полярный лис, а не организация инфраструктуры.

Balancer> Или вообще в третью фирму, не имеющую прямого отношения к IT, руководство которой клюнул жареный петух и они готовы за любые средства, но чтобы было готово вчера? :)

Нормальный МП за такой проект не возьмется (если он безнадежный, см. путь камикадзе), либо будет оценивать ресурсы. И тогда программист будет уходить уставший, но счастливый. И уедет на Бали по окончании проекта.

Так делается в нормальных фирмах.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Android> Если работа происходит в режиме авралов, значит начальник и плановый отдел не могут организовать работу.

Программисты и их начальник живут не в сферической среде в вакууме. Соответственно, случаи разные бывают.
   44
?? maitredesir #12.10.2017 12:21  @Balancer#12.10.2017 12:18
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer> Написание системных скриптов под себя — часть администрирования. Написание системных скриптов для публикации — программирование :)

Написание системных скриптов для себя, и выкладывание их на гитхаб? Это что?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:21  @maitredesir#12.10.2017 12:18
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Если админ грохнул базу, и без привлечения программиста (интересно, что он там будет делать? create/insert писать? ну-ну) её не восстановить, то это, простите, северный полярный лис, а не организация инфраструктуры.

Вот. О чём и речь. Для программиста такой аврал — то же самое, что пожар для пожарного. «Хоть увольняйся», но тушить нужно.

maitredesir> Нормальный МП за такой проект не возьмется

Ну, с этими сказочками в другую Вселенную. Этот не возьмётся, останется без денег и заказа. Другой возьмётся и сорвёт банк :D

maitredesir> Так делается в нормальных фирмах.

Ага. Вот только авралы по описанным схемам и в таких фирмах тоже бывают. А в идеальном мире и пожаров не бывает, если что. Но тушить постоянно что-то приходится.
   44
?? spam_test #12.10.2017 12:22  @Balancer#12.10.2017 12:15
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> А если программиста кидают на аврал по вине, например, админа, грохнувшего базу?
А что там будут делать кодеры?
   44
?? Balancer #12.10.2017 12:22  @maitredesir#12.10.2017 12:21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Написание системных скриптов для себя, и выкладывание их на гитхаб? Это что?

Администрирование с программированием. Редкий случай, типа лётчиков, пишущих стихи :)
   44
?? maitredesir #12.10.2017 12:23  @Balancer#12.10.2017 12:19
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Android>> Если работа происходит в режиме авралов, значит начальник и плановый отдел не могут организовать работу.
Balancer> Программисты и их начальник живут не в сферической среде в вакууме. Соответственно, случаи разные бывают.

Для чего и нужен хороший МП. Чтобы команда проекта чувствовала себя комфортно. Они, когда не комфортно, фигню всякую программируют, костыли и велосипеды. МП разруливает авралы, с выгодой для проекта, а не для заказчика. Не может, сваливается в авралы для команды и ее демотивацию? Вон из профессии.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:23  @spam_test#12.10.2017 12:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> А если программиста кидают на аврал по вине, например, админа, грохнувшего базу?
s.t.> А что там будут делать кодеры?

Переписывать использующий базу софт, например, с учётом новых реалий. Если старый вариант уже не оживить :)
   44
?? maitredesir #12.10.2017 12:25  @Balancer#12.10.2017 12:22
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer> Администрирование с программированием.

О, третий случай. Уже не бинарная картина.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:26  @maitredesir#12.10.2017 12:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Для чего и нужен хороший МП. Чтобы команда проекта чувствовала себя комфортно.

Но авралы это не отменяет.

maitredesir> Не может, сваливается в авралы для команды и ее демотивацию? Вон из профессии.

Ага. Если инженер по ТБ допускает пожар — вон из профессии, а то и сразу в тюрьму. Только это не избавляет нас от постоянных пожаров. Принцессы какают, но это не вина принцесс. здания горят и не только по вине пожарных, у программистов часто случаются авралы, которые от них не зависят. Добро пожаловать в реальный мир :)
   44
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

maitredesir> Если у программиста аврал, потому что в проекте ошибка и заказчики паникуют и вешаются, и программист сидит по ночам в офисе обложенный пачками кофе, то вывод один - его МП безграмотен.
Если кто-то считает что можно поддерживать 100 процентную загрузку и одновременно избежать авралов (в разработке, а не на конвейере на заводе), то его к менеджменту проектов подпускать нельзя. Либо будут постоянные авралы (что снижает производительность в целом, как бы не хотелось обратного), либо такому менеджеру будут сроки загонять в два раза, в свободное время сидя на хабре....
   1717
?? maitredesir #12.10.2017 12:26  @Balancer#12.10.2017 12:23
+
+1
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer>>> А если программиста кидают на аврал по вине, например, админа, грохнувшего базу?
s.t.>> А что там будут делать кодеры?
Balancer> Переписывать использующий базу софт, например, с учётом новых реалий. Если старый вариант уже не оживить :)

Ну я и говорю, это ужасная организация работы. За такое надо подвешивать за одно место.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:27  @maitredesir#12.10.2017 12:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Администрирование с программированием.
maitredesir> О, третий случай. Уже не бинарная картина.

Ну да. Как лётчики и писатели. Тоже не бинарная картина. Я так изначально писал.
   44
?? Balancer #12.10.2017 12:28  @maitredesir#12.10.2017 12:26
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Ну я и говорю, это ужасная организация работы. За такое надо подвешивать за одно место.

Но не программиста же :)

Программист тут в точности как тот пожарный.
   44
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

mumr> Если кто-то считает что можно поддерживать 100 процентную загрузку и одновременно избежать авралов (в разработке, а не на конвейере на заводе), то его к менеджменту проектов подпускать нельзя.

Если человек считает, что можно обеспечить 100 процентную загрузку программистов в проекте, то его действительно нельзя подпускать к проекту.

А что плохого то в сидении на хабре? Что плохого в сроках "в два раза"? Я констатировал факт, а не сказал, что это плохо.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? maitredesir #12.10.2017 12:31  @Balancer#12.10.2017 12:28
+
+1
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

maitredesir>> Ну я и говорю, это ужасная организация работы. За такое надо подвешивать за одно место.
Balancer> Но не программиста же :)
Balancer> Программист тут в точности как тот пожарный.

Не программиста. Изначальный тезис: при нормальной организации работы, нормальном менеджменте проектов труд программиста (не аналитика или внедренца, а программиста) не является чересчур тяжелым. Ты сам это подтверждаешь, приводя примеры героических усилий при идиотской организации работы. В ней виноват не программист.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? maitredesir #12.10.2017 12:32  @Balancer#12.10.2017 12:27
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer>>> Администрирование с программированием.
maitredesir>> О, третий случай. Уже не бинарная картина.
Balancer> Ну да. Как лётчики и писатели. Тоже не бинарная картина. Я так изначально писал.

Мне кажется, мы спорим об одном и том же, просто не получается донести мысль. Я соглашусь с вами.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
?? Balancer #12.10.2017 12:36  @maitredesir#12.10.2017 12:31
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
maitredesir> Не программиста. Изначальный тезис: при нормальной организации работы, нормальном менеджменте проектов труд программиста (не аналитика или внедренца, а программиста) не является чересчур тяжелым.

При нормальной организации работы, пожаров не бывает и труд пожарных тоже не является чересчур тяжёлым.

maitredesir> Ты сам это подтверждаешь, приводя примеры героических усилий при идиотской организации работы. В ней виноват не программист.

Пожарные тоже не виноваты, когда из-за чужих ошибок случается пожар.
   44
?? maitredesir #12.10.2017 12:39  @Balancer#12.10.2017 12:36
+
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

Balancer> При нормальной организации работы, пожаров не бывает и труд пожарных тоже не является чересчур тяжёлым.
Balancer> Пожарные тоже не виноваты, когда из-за чужих ошибок случается пожар.

Начальник пожарной части не может влиять на людей, чьи действия приводят к пожару в той степени, в которой МП может влиять на заказчика. Если, конечно, организация чего-то стоит, а не ставит себя раком перед каждым потенциальным кошельком по принципу "клиент всегда прав". Совершенно другой уровень взаимодействия, несравнимый.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

mumr

втянувшийся

maitredesir> А что плохого то в сидении на хабре? Что плохого в сроках "в два раза"? Я констатировал факт, а не сказал, что это плохо.

Эффективнее было бы после завершения задачи выпить чаю, проверить почту, и браться за следующую. А не пинать балду, зная, что если ты сделаешь задачу за час, то с тебя будут требовать и в план заложат чтоб ты все похожие задачи решал за час. А объяснить некоторым МП что время выполнения задачи, если она не сводится в общем случае к копи-пасту имеет нормальное распределение, нереально... И получается что часть задач баллу пинаешь, часть авралишь... Потому что кому-то надо написать план и задать точный дедлайн для каждого пункта. Причём им пофигу на производительность, им главное точность.
   1717
Это сообщение редактировалось 12.10.2017 в 12:47
+
+2
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Balancer> Администрирование с программированием. Редкий случай, типа лётчиков, пишущих стихи :)

Я вроде как сисадмин, но когда задолбало пользователей в разных окошках заводить и за региональными сисадминами переделывать, когда они пользователя косячно сделают, .NET приличную такую прогу на C# сделал, да еще и WPF-овский интерфейс симатичный ей в Бленде прикрутил. Заводит пользователя одновременно в AD и Оракле в контейнерах соответствующих заданному филиалу, умеет группы доступа по умолчанию прописывать, которые в конфигурационном файле задашь, умеет копировать группы доступа с другого пользователя, ну или можно вручную группы добавлять или удалять. Есть функция поиска и редактирования уже имеющихся пользователей. Ну и одновременно в пачке оракловых БД можно доступы давать или блокировать этому же пользователю с того же окна. Красота, короче, стала. :) Я предлагал вообще группы доступа автоматически по должности давать, но пока формализовать их не могут.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

maitredesir

втянувшийся

mumr> Эффективнее было бы после завершения задачи выпить чаю, проверить почту, и браться за следующую. А не пинать баллу

Если МП может уломать заказчика оплатить лишний час программера, то не вижу в этом ничего неэффективного. МП значит тоже себя в обиде не оставит.

mumr> зная, что если ты сделаешь задачу за час, то с тебя будут требовать и в план заложат чтоб ты все похожие задачи решал за час. А объяснить некоторым МП что время выполнения задачи, если она не сводится в общем случае к копи-пасту имеет нормальное распределение, нереально...

Начальный посыл - ваш менеджер не из IT, он просто менеджер. Он не знает, как управлять IT-проектами.

mumr> И получается что часть задач баллу пинаешь, часть авралишь... Потому что кому-то надо написать план и задать точный дедлайн для каждого пункта. Причём им пофигу на производительность, им главное точность.

И этим вы только подтверждаете начальный тезис:
"Либо чистые менеджеры, вышедшие не из IT, которые понятия не имеют и не желают иметь, как управлять IT-проектами. В результате получается полный треш, зашоренность, забюрократизированность или анархия, которые ведут к периодическим перегрузкам."

Вы с этим спорите?
   61.0.3163.10061.0.3163.100
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru