Новая сверхтяжелая ракета через 10 лет

Ну, поглядим
 
1 2 3
RU спокойный тип #14.04.2018 10:43  @PSS#14.04.2018 04:56
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
PSS> Спасибо. Занятно, но это действительно Вулкан.

выглядит как реплика Энергии\Вулкана с боковушками на основе локализованного Зенита
в целом вполне разумный подход
эволюционируй или вымри  59.059.0
RU Bell #14.04.2018 15:11  @спокойный тип#14.04.2018 10:43
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
PSS>> Спасибо. Занятно, но это действительно Вулкан.
с.т.> выглядит как реплика Энергии\Вулкана
Какай Энергия, какой Вулкан? Водорода почти нет.
Он появляется только на РБ и на 2-й ступени у самой мощной РН.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

EG54

втянувшийся

PSS> А вот сделать многоразовую вторую ступень задача совершенно не ординарная.
PSS> Впрочем в рамках Энергии и ее считали. Но многообразность там может получиться небольшой.

В 1903 году Циолковский В работе "Исследование мирового пространства реактивными приборами" в главе " Среда тяжести. Отвесное возвращение на землю" ( (ну как SpaseX . на замечательных видеороликах :( ).
В этом случае отношение количества топлива в массе ракеты равна 57,8 к 1. При скорости ракеты 11000, тяге в 10 раз больше веса ракеты и скорости истечения топлива 5700 м/с. Действительно многоразовость ступени в этом случае задача неординарная, при учете еще и других ступеней!!! В этом варианте ракета даже не оторвется от земли.
Если спускать ступень на парашюте, то собрав всех аксакалов форума и всех аксакалов Казахстана и всех ишаков Средней Азии, то и тогда не удастся доставить "атомную" ракету-ступень на арбе к стартовой из труднодоступной точки посадки. А если удастся, то какой владелец груза в миллионы долларов доверится многоразовой, но не проверенной на стартовой ступени. Значит её опять нужно везти на завод, разбирать, проверять, собирать... Это рентабельно?
Вероятно, здесь уместно говорить о вторичном использовании ступени уже при решении задач на земле. Ведь авиации дает такие варианты, к примеру , Газпрому.
 55

PSS

литератор
★★
PSS>>> Спасибо. Занятно, но это действительно Вулкан.
с.т.>> выглядит как реплика Энергии\Вулкана
Bell> Какай Энергия, какой Вулкан? Водорода почти нет.
Bell> Он появляется только на РБ и на 2-й ступени у самой мощной РН.

Тоже перечитайте.

Примечание: среди возможных вариантов КРК СТК следует рассмотреть:
с двухступенчатой PH СТК пакетной схемы с кислородно-керосиновыми ракетными
блоками первой ступени и центральным кислородно-водородным крупногабаритным блоком
 


Здесь речь точно не про небольшой разгонный блок.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Тоже перечитайте.
там написано рассмотреть вариант с большим водородным ЦБ, а не сделать так.
на картинках все наглядно видно.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Тоже перечитайте.
Bell> там написано рассмотреть вариант с большим водородным ЦБ, а не сделать так.
Bell> на картинках все наглядно видно.

Так как иначе можно это понять?

двухступенчатой PH СТК пакетной схемы

кислородно-керосиновыми ракетными
блоками первой ступени

и центральным кислородно-водородным крупногабаритным блоком
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
US zaitcev #15.04.2018 06:12  @Cormorant#13.04.2018 09:14
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Cormorant> Крамольную весчь скажу: многоразовая ступень супертяжа может не нуждаться в самолете носителе, ибо, она сама носитель. :F

Дальность полёта такой ступени недостаточна - 800 км, не более. А скорее всего - 500 км. Единственное изделие, которое может самоходом на космодром - это одноступ вроде "Короны". Сам подумай, задача эквивалентна одноступенчатой МБР.
 59.059.0

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Так как иначе можно это понять?
там написано рассмотреть вариант
блин, какое из выделенных слов непонятно?

Кстати, у энергиевского ЦБ 2 ключевых компонента - большой диаметр и мощные водородные ЖРД.
Ни то, ни другое нигде не упомянуто.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Так как иначе можно это понять?
Bell> там написано рассмотреть вариант
Bell> блин, какое из выделенных слов непонятно?

Все понятны. Вот только этот вариант, который дополнительно хотят рассмотреть, явно основывается на Вулкане. О чем и речь

Bell> Кстати, у энергиевского ЦБ 2 ключевых компонента - большой диаметр и мощные водородные ЖРД.
Bell> Ни то, ни другое нигде не упомянуто.

?

центральным кислородно-водородным крупногабаритным блоком
 
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Bell

аксакал
★★☆
PSS> Все понятны. Вот только этот вариант, который дополнительно хотят рассмотреть, явно основывается на Вулкане. О чем и речь
Речь о том, что по факту рисуют (эскизно проектируют) только керосиновые полиблоки.

Bell>> Кстати, у энергиевского ЦБ 2 ключевых компонента - большой диаметр и мощные водородные ЖРД.
Bell>> Ни то, ни другое нигде не упомянуто.
PSS> ?
Не предусмотрены мероприятия по восстановлению производства блоков большого диаметра и восстановлению производства РД0120. Без этого все - шлова...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU Cormorant #15.04.2018 19:36  @zaitcev#15.04.2018 06:12
+
-1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
zaitcev> Дальность полёта такой ступени недостаточна - 800 км, не более. А скорее всего - 500 км. Единственное изделие, которое может самоходом на космодром - это одноступ вроде "Короны". Сам подумай, задача эквивалентна одноступенчатой МБР.


Это за один " прыг". А за несколько?

Расстояние Байконур Омск по трассе составляет 1907 км, а по прямой - 1260 км.
 


А вот одноступенчатые советские -

Р-5 — Википедия

Р-5 (индекс ГРАУ — 8А62, по классификации МО США и НАТО — SS-3 Shyster) — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (БРСД) наземного базирования. БРСД, одноступенчатая, жидкостная снята с вооружения НИИ-88 / ОКБ-1 Р-5: 1949— Р-5М: апрель 1954 — Р-5: 15 марта 1953 — 7 февраля 1955Р-5М: 21 января 1955 — февраль 1956 Р-5М: 21 июня 1956 Завод №586 (Днепропетровск) 1954-1959 48 1956-1968 Инж. бригады РВГК / РВСН Р-5М (8К51) Экспериментальные: Р-5Р, М5РДГеофизические: Р-5А, Р-5Б, Р-5В Головной разработчик — ОКБ-1. //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 

1200 км

Р-12 — Википедия

Р-12 (индекс ГРАУ — 8К63, по классификации МО США и НАТО — SS-4 Sandal (с англ. — «Сандаловое дерево»)) — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (БРСД) наземного базирования. БРСД снята с вооружения ОКБ-586 М. К. ЯнгельВ. В. Грачев (ведущий конструктор) Р-12: С 13 августа 1955 Р-12У: С 30 мая 1960 Р-12: 22 июня 1957 — 27 декабря 1958 Р-12У: декабрь 1961 — декабрь 1962 Р-12: 4 марта 1959 Р-12У: 15 июля 1963 Завод №586 (Днепропетровск) Завод №172 (Пермь) Завод №47 (Оренбург) Завод №166 (Омск) 1958-1967 2300 15 мая 1960 — июнь 1989 РВСН Р-12У Головной разработчик — ОКБ-586 под руководством М. //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 

2000 км

Р-14 — Википедия

Р-14 (индекс ГРАУ — 8К65, по классификации МО США и НАТО — SS-5 Skean) — советская жидкостная одноступенчатая баллистическая ракета средней дальности (БРСД) наземного базирования. БРСД снята с боевого дежурства — 1981 ликвидирована по РСМД к 21 мая 1990 ОКБ-586 М. К. Янгель Р-14: 1958-1962 6 июня 1960 года 24 апреля 1961 года Завод №586 Завод №1001 1962-1987 РВСН Р-14У (8К65У) 65С3 11К65 «Космос-3» 11К65М «Космос-3М» К65УП «Вертикаль» К65М-Р К65М-РБ Головной разработчик — ОКБ-586. Принята на вооружение в апреле 1961 года. //  Дальше — ru.m.wikipedia.org
 

4500 км
A cormorant volavit postea volat praeteritum.  65.0.3325.10965.0.3325.109
US zaitcev #15.04.2018 21:00  @Cormorant#15.04.2018 19:36
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Cormorant> А вот одноступенчатые советские -

Ну а я тебе о чём толкую! Если разблюдовка дельта-ви по ступеням такая, что на нижнюю приходится 4 км/с, то она может долететь с завода до космодрома. Но тогда верхняя ступень становится непропорционально мала, так как формула Циолковского не линейна. Ракета будет неоптимальна и близка к характеристикам одноступа. То есть с экономической точки зрения, создавая такую ступень ты пытаешься решить инженерные проблемы Короны. Это совсем бюджет другой. Даже скромные Макеевцы попросили эквивалент 2 миллиардов долларов, и ещё не факт, что получится: посмотри какая нагрузка у Р-14, и какую надо тут. Посмотрев с другой стороны: задав такую характеристику как самоход на полигон в качестве граничного условия, облик проекта и его цена кардинально меняются, возможно настолько, что проще будет сделать Гуппи из Ил-86.
 59.059.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Cormorant> А вот одноступенчатые советские -
Траектории первой ступени РН и баллистических ракет очень разные, как и управляемость на нисходящей части траектории, поэтому дальность ступеней намного меньше.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Bell> Речь о том, что по факту рисуют (эскизно проектируют) только керосиновые полиблоки.
НЯП, у Пятизенита Старого «Энергии-5К» ПГ 70т, в теме супертяжа Дмитрий В. писал ;-)


Bell> Не предусмотрены мероприятия по восстановлению производства блоков большого диаметра и восстановлению производства РД0120. Без этого все - шлова...

Вот, вот, что у 130 тонника Энергии, что у ЦиХ-овского Енисея предполагалось использовать толстый центр с РД-0120.
Даже у Амура, с его 125т, поверх пакета из пяти сосисок (4,1м) громоздили сардельку (7,7м) водородной (РД-0120) третьей ступени.
По РД-0150, тяга 40т, для третьей ступени Энергии-5В, два вместо одного РД-0120 у Амура, тоже кроме прошлогодних новостей о начале ОКР ничего нет.

PS На ФНК точно все слайды были.
Но вы там держитесь!  
RU Полл #16.04.2018 09:06  @Alexandrc#16.04.2018 06:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Alexandrc> Даже у Амура, с его 125т, поверх пакета из пяти сосисок (4,1м) громоздили сардельку (7,7м) водородной (РД-0120) третьей ступени.
Максимальная тяга у земли РД-0120 - 156 тонн-сил. У РД-170 - 740 тон-сил. Так что лучше поберечь водород для вакуума, пользуясь внизу только керосином.
 59.059.0
RU spam_test #16.04.2018 10:44  @zaitcev#15.04.2018 21:00
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev> Ну а я тебе о чём толкую!
Может, завод на ДВ построить? А не летать своим ходом?
 55
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
zaitcev> Ну а я тебе о чём толкую! Если разблюдовка дельта-ви по ступеням такая, что на нижнюю приходится 4 км/с, то она может долететь с завода до космодрома.

Это чистой воды безумие - тратить дорогущий уникальный (и ограниченный) ресурс многоразовости (особенно многоразовости с ракетной посадкой) на транспорт, который может быть совершён иным способом.

"Лаврэнтый Палыч, разбэрытэс с вредителем".


Еще как-то можно подумать о перегоне пустой ступени, если она крылатая для посадки на полосу и оснащена ВРД. Да и то стоит с Лаврентий Палычем проконсультироваться.
 51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Это чистой воды безумие - тратить дорогущий уникальный (и ограниченный) ресурс многоразовости на транспорт, который может быть совершён иным способом.
Если остающегося ресурса достаточно, чтобы выполнять основную задачу, и создание транспортной системы, которая позволит не тратить ресурс носителя на транспортировку по планете, намного дороже - то экономически эта система имеет смысл.

З.Ы. Это ситуация редких запусков, когда массовости носителей нет и не требуется.
 59.059.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ты не видишь, что твоя ситуация абсурдная по построению? В случае редких запусков многоразовая система не имеет никакого смысла.
 51.051.0

Bell

аксакал
★★☆
Fakir> В случае редких запусков многоразовая система не имеет никакого смысла.
Народ еще и систематически забывает, что многоразовость РД-170 весьма условная. 5 раз что ли, включая прожиг на сдаточном испытании после изготовления. То есть то,что называют многоразовостью - это оценка ресурса конструкции, деленная на штатную продолжительность работы блока А.
А кроме РД-171 там ничего особо ценного нет.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  56.056.0
RU Alexandrc #16.04.2018 14:15  @Полл#16.04.2018 09:06
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Даже у Амура, с его 125т, поверх пакета из пяти сосисок (4,1м) громоздили сардельку (7,7м) водородной (РД-0120) третьей ступени.
Полл> Максимальная тяга у земли РД-0120 - 156 тонн-сил. У РД-170 - 740 тон-сил. Так что лучше поберечь водород для вакуума, пользуясь внизу только керосином.

У американцев на первой ступени движки гораздо хуже стояли, водородом они воспользовались начиная со второй ступени. Итог - успешные полеты с высадкой на Луну.

А желаемые 140 тонн, да еще с требованием увода при отказе одного двигателя, скорее всего потребует городить внизу штук семь сосисок с РД-170. Ангара-7 на стероидах? :F
Но вы там держитесь!  65.0.3325.18165.0.3325.181
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Fakir> Ты не видишь, что твоя ситуация абсурдная по построению? В случае редких запусков многоразовая система не имеет никакого смысла.
Недавно стукнувшаяся в мою черепную коробку идея: многоразовость может иметь экономический смысл при малой интенсивности запусков за счет отсутствия необходимости содержать производство средств выведения. Сделали раз в 20-30 лет флот носителей и закрыли (перепрофилировали) производство.
При интенсивности полетов порядка нынешних 10 штук в год и при ресурсе носителя в "Шаттловские" 100 полетов, это означает произвести, с запасом, 4 носителя раз в 20-30 лет.
Пусть 4 года работы предприятия.
И 16-26 лет, когда оно не нужно.
 59.059.0
RU Полл #16.04.2018 16:26  @Alexandrc#16.04.2018 14:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Alexandrc> А желаемые 140 тонн, да еще
Кому и куда желаемые?
Я не видел никаких внятных программ, для которых требуется такой носитель.
 59.059.0
RU Alexandrc #16.04.2018 16:55  @Полл#16.04.2018 16:26
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> А желаемые 140 тонн, да еще
Полл> Кому и куда желаемые?
Полл> Я не видел никаких внятных программ, для которых требуется такой носитель.

Все хотелки прописаны в ТЗ на супертяж в ГосЗакупках.
Но вы там держитесь!  65.0.3325.18165.0.3325.181
RU Полл #16.04.2018 16:59  @Alexandrc#16.04.2018 16:55
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Alexandrc> Все хотелки прописаны в ТЗ на супертяж в ГосЗакупках.
- Товарищ полковник, а рация на лампах или на полупроводниках?
- Рация на танке!! :)
Еще раз, медленно: под какие проекты, под какие задачи, под какую ПН заказывается сверхтяжелый носитель? Где на ГосЗакупках тендеры на разработку этой ПН, на проработку этих задач, на обоснование проектов, ради которых страна собирается тратить кучу бабла на сверхтяж?
 59.059.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru