-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/var/www/files.balancer.ru/files/forums/attaches/2018/03/128x128-crop/17-6062357-pereliv-varianty-dlya-paketa-tsikh.jpg)
Еще раз про перелив
Теги:
Полл
Д.В.> Например (конечно, надо параметры ЖРД оценить точнее, но все же), если поднять УИ вак до 345 си при этом околоземный упадет, скажем, до 280 с, то прирост ПГ составит всего 500 кг (для А5).
Паша PSS интересовался схемой с высотным движком на ЦБ, который запускается уже на высоте.
Для компенсации уменьшения тяги уменьшена заправка боковушек.
В принципе, модель "Ангары-А5", близкая к реальности, есть, можно в нее эти данные подставить и причесать там, где мне не хватило терпения сделать автоматические расчеты ручками.
Но это все равно время и работа.
А я сейчас только потрындеть способен, устал.
Паша PSS интересовался схемой с высотным движком на ЦБ, который запускается уже на высоте.
Для компенсации уменьшения тяги уменьшена заправка боковушек.
В принципе, модель "Ангары-А5", близкая к реальности, есть, можно в нее эти данные подставить и причесать там, где мне не хватило терпения сделать автоматические расчеты ручками.
Но это все равно время и работа.
А я сейчас только потрындеть способен, устал.
инфо
инструменты
Полл> Паша PSS интересовался схемой с высотным движком на ЦБ, который запускается уже на высоте.
Это обычная тандемная схема. Применительно к А5 требует увеличения тяги ДУ 1-й ступени на 20%.
Полл> Для компенсации уменьшения тяги уменьшена заправка боковушек.
А зачем тогда запускать двигатель в полете? Можно просто снизить РЗТ УРМ-1 (мы ведь все про Ангару?) где-то до 113 т и повысить заправку ЦБ на 60 т. При той же стартовой массе как у А5 получим Мпг на уровне 28+ т. Но тогда уже УРМ-1 просто перестанет существовать.
Это обычная тандемная схема. Применительно к А5 требует увеличения тяги ДУ 1-й ступени на 20%.
Полл> Для компенсации уменьшения тяги уменьшена заправка боковушек.
А зачем тогда запускать двигатель в полете? Можно просто снизить РЗТ УРМ-1 (мы ведь все про Ангару?) где-то до 113 т и повысить заправку ЦБ на 60 т. При той же стартовой массе как у А5 получим Мпг на уровне 28+ т. Но тогда уже УРМ-1 просто перестанет существовать.
PSS>> Так не лучше ли поставить вместо сложного двигателя с переливом и насадком просто двигатель с высотным соплом? Пересчитав ступень? Второй вариант точно проще, надежнее и дешевле.
Alexandrc> Да, а потерю в тяге от земли компенсировать форсированием двигателей ББ.
Кстати, потеря тяги будет очень существенная, порядка 10% от земной тяги обычного двигателя, и это приведет к уменьшению Мст, РЗТ и так далее до ПН.
Например, для 5 двигателей Ангары это даст -2% стартовой тяги.
Alexandrc> Да, а потерю в тяге от земли компенсировать форсированием двигателей ББ.
Кстати, потеря тяги будет очень существенная, порядка 10% от земной тяги обычного двигателя, и это приведет к уменьшению Мст, РЗТ и так далее до ПН.
Например, для 5 двигателей Ангары это даст -2% стартовой тяги.
Д.В.> Можно просто снизить РЗТ УРМ-1 (мы ведь все про Ангару?) где-то до 113 т и повысить заправку ЦБ на 60 т. При той же стартовой массе как у А5 получим Мпг на уровне 28+ т.
Объясняй, почему если мы переливаем эти 15 т топлива из боковушек в ЦБ, ПН растёт на 8%, а если сразу их наливаем в увеличенный ЦБ - на 16%?
Объясняй, почему если мы переливаем эти 15 т топлива из боковушек в ЦБ, ПН растёт на 8%, а если сразу их наливаем в увеличенный ЦБ - на 16%?
Полл> Объясняй, почему если мы переливаем эти 15 т топлива из боковушек в ЦБ, ПН растёт на 8%, а если сразу их наливаем в увеличенный ЦБ - на 16%?
Оптимальное распределение масс для Ангары-А5 (при отказе от универсального модуля).
Оптимальное распределение масс для Ангары-А5 (при отказе от универсального модуля).
Д.В.> Оптимальное распределение масс для Ангары-А5 (при отказе от универсального модуля).
Не, че-то не то.
Распределение масс ухудшается (в случае большого ЦБ и маленьких ББ) - с первой ступенью сбрасывается меньшая масса, а до конца второй тащится бОльшая. При этом математически РЗТ не меняется.
Не, че-то не то.
Распределение масс ухудшается (в случае большого ЦБ и маленьких ББ) - с первой ступенью сбрасывается меньшая масса, а до конца второй тащится бОльшая. При этом математически РЗТ не меняется.
Если пытаться считать семерочную схему, 4 маленьких ББ вокруг большого ЦБ, то первый вопрос - масса обечаек. Говорили (кажется тот же Паша Пушкин), что у Ангары это порядка 100 кг на погонный метр.
Я тут немного спутал кислое с длинным (сравнивал варианты в не вполне одинаковых условиях). Но если все привести к старту из Плесецка,к стартовой массе 765 т и сбросу ГО массой 2200 кг на 324-й сек полета, то получится:
- ПГ "классической" А5 на НОО примерно 24,6 т
- ПГ А% с переливом из ББ в ЦБ 27,15 т (без учета утяжеления конструкции на устройства перелива)
- ПГ оптимально спроектированной А5 около 27 т.
Т.е. последние 2 варианта практически идентичны по параметрам. Третий конструктивно проще, но зато у второго ББ и ЦБ практически одинаковы.
Да, при пуске с Восточного Мпг всех вариантов увеличивается примерно на тонну.
- ПГ "классической" А5 на НОО примерно 24,6 т
- ПГ А% с переливом из ББ в ЦБ 27,15 т (без учета утяжеления конструкции на устройства перелива)
- ПГ оптимально спроектированной А5 около 27 т.
Т.е. последние 2 варианта практически идентичны по параметрам. Третий конструктивно проще, но зато у второго ББ и ЦБ практически одинаковы.
Да, при пуске с Восточного Мпг всех вариантов увеличивается примерно на тонну.
Bell> Не, че-то не то.
Все то. У А5 ББ - переразмерены, а ЦБ, напротив, слишком мал (треья ступень более менее) - при условии, что тяга двигателей остается той же.
Bell> Распределение масс ухудшается (в случае большого ЦБ и маленьких ББ) - с первой ступенью сбрасывается меньшая масса, а до конца второй тащится бОльшая. При этом математически РЗТ не меняется.
Не-а. Вспомни Р-7 (МБР) - у нее ЦБ заметно крупнее ББ. Во-первых, отбрасываемая масса хоть и уменьшается, но отделяется заметно раньше. Во-вторых, нет нужды дросселировать центр, теряя в УИ и гравпотерях.
Все то. У А5 ББ - переразмерены, а ЦБ, напротив, слишком мал (треья ступень более менее) - при условии, что тяга двигателей остается той же.
Bell> Распределение масс ухудшается (в случае большого ЦБ и маленьких ББ) - с первой ступенью сбрасывается меньшая масса, а до конца второй тащится бОльшая. При этом математически РЗТ не меняется.
Не-а. Вспомни Р-7 (МБР) - у нее ЦБ заметно крупнее ББ. Во-первых, отбрасываемая масса хоть и уменьшается, но отделяется заметно раньше. Во-вторых, нет нужды дросселировать центр, теряя в УИ и гравпотерях.
Но, кстати, если вариант с переливом тоже спроектировать оптимально то его г/п тоже должна прирасти.
Д.В.> Но, кстати, если вариант с переливом тоже спроектировать оптимально то его г/п тоже должна прирасти.
Там красивее получается перелив из 2 ББ, а остальные 2 обычные. Как бы 3 ступени (+ УРМ-2 потом).
Там красивее получается перелив из 2 ББ, а остальные 2 обычные. Как бы 3 ступени (+ УРМ-2 потом).
Bell>> Распределение масс ухудшается (в случае большого ЦБ и маленьких ББ) - с первой ступенью сбрасывается меньшая масса, а до конца второй тащится бОльшая. При этом математически РЗТ не меняется.
Д.В.> Не-а. Вспомни Р-7 (МБР) - у нее ЦБ заметно крупнее ББ. Во-первых, отбрасываемая масса хоть и уменьшается, но отделяется заметно раньше. Во-вторых, нет нужды дросселировать центр, теряя в УИ и гравпотерях.
Нет-нет.
Сравнивая "перелив" и "семерку" у нас время работы ступеней одинаковое. Поэтому ничего раньше не отбрасывается.
Меняется только конечная масса ступеней.
Д.В.> Не-а. Вспомни Р-7 (МБР) - у нее ЦБ заметно крупнее ББ. Во-первых, отбрасываемая масса хоть и уменьшается, но отделяется заметно раньше. Во-вторых, нет нужды дросселировать центр, теряя в УИ и гравпотерях.
Нет-нет.
Сравнивая "перелив" и "семерку" у нас время работы ступеней одинаковое. Поэтому ничего раньше не отбрасывается.
Меняется только конечная масса ступеней.
Д.В.> Т.е. последние 2 варианта практически идентичны по параметрам. Третий конструктивно проще, но зато у второго ББ и ЦБ практически одинаковы.
Умеешь ты, дядька, интригу закручивать.
А я тут лысину морщу, что и где я упустил.
Умеешь ты, дядька, интригу закручивать.
А я тут лысину морщу, что и где я упустил.
Полл> А я тут лысину морщу, что и где я упустил.
Моя идея "малого перелива", когда из ББ подается горючее в ЦБ лишь на компенсацию расхода двигателя в режиме глубокого дросселирования, не работает.
Падение тяговооруженности делает такой носитель не лучше исходной "Ангары-А5".
Файл чисто для отчетности, ничего интересного в нем нет.
Моя идея "малого перелива", когда из ББ подается горючее в ЦБ лишь на компенсацию расхода двигателя в режиме глубокого дросселирования, не работает.
Падение тяговооруженности делает такой носитель не лучше исходной "Ангары-А5".
Файл чисто для отчетности, ничего интересного в нем нет.
Прикреплённые файлы:
Divergence
Д.В.> - ПГ А% с переливом из ББ в ЦБ (без учета утяжеления конструкции на устройства перелива)
Ха!
Так засада как раз в весе узла перелива.
На "двухстволку" приходится один узел на два блока.
На "трехблок" два узла на три блока.
На Ангару необходимо четыре узла на пять блоков,-их вес сожрет весь профит от перелива.
Ха!
Так засада как раз в весе узла перелива.
На "двухстволку" приходится один узел на два блока.
На "трехблок" два узла на три блока.
На Ангару необходимо четыре узла на пять блоков,-их вес сожрет весь профит от перелива.
Divergence> На Ангару необходимо четыре узла на пять блоков,-их вес сожрет весь профит от перелива.
Чтобы делать такие выводы нужны конкретные цифры.
Чтобы делать такие выводы нужны конкретные цифры.
Это сообщение редактировалось 28.04.2018 в 17:59
Bell> Сравнивая "перелив" и "семерку" у нас время работы ступеней одинаковое. Поэтому ничего раньше не отбрасывается.
Да? У Ангары-А5 с переливом время работы 1-й ступени на 40 сек меньше, чем у обычной
Да? У Ангары-А5 с переливом время работы 1-й ступени на 40 сек меньше, чем у обычной
Bell>> Сравнивая "перелив" и "семерку" у нас время работы ступеней одинаковое. Поэтому ничего раньше не отбрасывается.
Д.В.> Да? У Ангары-А5 с переливом время работы 1-й ступени на 40 сек меньше, чем у обычной
Ну так сделай ББ с РЗТ на 40 сек меньше, а остаток добавь в ЦБ, учитывая изменение объемов и массы баков - вот и будет "семерка" с таким же распределение РЗТ и временем работы ступеней.
Д.В.> Да? У Ангары-А5 с переливом время работы 1-й ступени на 40 сек меньше, чем у обычной
Ну так сделай ББ с РЗТ на 40 сек меньше, а остаток добавь в ЦБ, учитывая изменение объемов и массы баков - вот и будет "семерка" с таким же распределение РЗТ и временем работы ступеней.
Bell> Ну так сделай ББ с РЗТ на 40 сек меньше, а остаток добавь в ЦБ, учитывая изменение объемов и массы баков - вот и будет "семерка" с таким же распределение РЗТ и временем работы ступеней.
А зачем?
А зачем?
Bell>> Ну так сделай ББ с РЗТ на 40 сек меньше, а остаток добавь в ЦБ, учитывая изменение объемов и массы баков - вот и будет "семерка" с таким же распределение РЗТ и временем работы ступеней.
Д.В.> А зачем?
PSS изначально задавался вопросом - имеет ли преимущество перелив перед рационально спроектированной РН без перелива при ПРОЧИХ РАВНЫХ. То есть при той же стартовой массе (тяге, РЗТ и т.п.), с пакетной же компоновкой. Почитай чуть выше его пост.
Ближайшей альтернативой пакету с переливом является семерочная схема, где сразу топливо оптимально распределено по ступеням.
Д.В.> А зачем?
PSS изначально задавался вопросом - имеет ли преимущество перелив перед рационально спроектированной РН без перелива при ПРОЧИХ РАВНЫХ. То есть при той же стартовой массе (тяге, РЗТ и т.п.), с пакетной же компоновкой. Почитай чуть выше его пост.
Ближайшей альтернативой пакету с переливом является семерочная схема, где сразу топливо оптимально распределено по ступеням.
Bell> PSS изначально задавался вопросом - имеет ли преимущество перелив перед рационально спроектированной РН без перелива при ПРОЧИХ РАВНЫХ. То есть при той же стартовой массе (тяге, РЗТ и т.п.), с пакетной же компоновкой. Почитай чуть выше его пост.
Оптимально спроектированные ракеты с переливом и без не имеют ОДИНАКОВЫХ РЗТ. А так ответ - да, имеет. Но не настолько большой, чтобы из-за него городить перелив на одноразовых ракетах. На многоразовых системах смысла больше.
Bell> Ближайшей альтернативой пакету с переливом является семерочная схема, где сразу топливо оптимально распределено по ступеням.
Оптимальным (и то не абсолютный факт) образом РЗТ распределены только на 2-хступенчатой МБР Р-7.
ЗЫ. Не менее близким аналогом можно рассматривать и, скажем, пакетную 11К37 с последовательной работой ступеней.
Оптимально спроектированные ракеты с переливом и без не имеют ОДИНАКОВЫХ РЗТ. А так ответ - да, имеет. Но не настолько большой, чтобы из-за него городить перелив на одноразовых ракетах. На многоразовых системах смысла больше.
Bell> Ближайшей альтернативой пакету с переливом является семерочная схема, где сразу топливо оптимально распределено по ступеням.
Оптимальным (и то не абсолютный факт) образом РЗТ распределены только на 2-хступенчатой МБР Р-7.
ЗЫ. Не менее близким аналогом можно рассматривать и, скажем, пакетную 11К37 с последовательной работой ступеней.
Д.В.> Оптимально спроектированные ракеты с переливом и без не имеют ОДИНАКОВЫХ РЗТ. А так ответ - да, имеет. Но не настолько большой, чтобы из-за него городить перелив на одноразовых ракетах. На многоразовых системах смысла больше.
Тогда как получили положительный ответ. Если ракеты разные? И без перелива проще и дешевле?
Хм. Собственно на многоразовых у меня тоже сомнения. Хотя там вопрос как раз не изучал. Может что и будет сыграет в плюс.
В целом могу представить схему аля МАКС или Шаттл. Где дорогой двигатель спасается, а дешевый бак сбрасывается. Хотя перелив там был нестандартный. Маршевики от баков в МАКСЕ или Шаттле не записывались. Скорее отделение двигателей, как на Атласе.
Тогда как получили положительный ответ. Если ракеты разные? И без перелива проще и дешевле?
Хм. Собственно на многоразовых у меня тоже сомнения. Хотя там вопрос как раз не изучал. Может что и будет сыграет в плюс.
В целом могу представить схему аля МАКС или Шаттл. Где дорогой двигатель спасается, а дешевый бак сбрасывается. Хотя перелив там был нестандартный. Маршевики от баков в МАКСЕ или Шаттле не записывались. Скорее отделение двигателей, как на Атласе.
Д.В.> А зачем тогда запускать двигатель в полете? Можно просто снизить РЗТ УРМ-1 (мы ведь все про Ангару?) где-то до 113 т и повысить заправку ЦБ на 60 т. При той же стартовой массе как у А5 получим Мпг на уровне 28+ т. Но тогда уже УРМ-1 просто перестанет существовать.
Так, по аналогичной логике, можно сказать, что зачем перелив? Можно ведь сделать то же самое.
Так, по аналогичной логике, можно сказать, что зачем перелив? Можно ведь сделать то же самое.
PSS> Так, по аналогичной логике, можно сказать, что зачем перелив? Можно ведь сделать то же самое.
А все зависит от конкретной постановки задачи: что и при каких условиях мы хотим получить.
Перелив пока - не более, чем занимательная задача для пытливого ума. Его преимущества не настолько велики, чтобы заниматься им на практике.
А все зависит от конкретной постановки задачи: что и при каких условиях мы хотим получить.
Перелив пока - не более, чем занимательная задача для пытливого ума. Его преимущества не настолько велики, чтобы заниматься им на практике.
PSS>> Так, по аналогичной логике, можно сказать, что зачем перелив? Можно ведь сделать то же самое.
Д.В.> А все зависит от конкретной постановки задачи: что и при каких условиях мы хотим получить.
Д.В.> Перелив пока - не более, чем занимательная задача для пытливого ума. Его преимущества не настолько велики, чтобы заниматься им на практике.
На самом деле это я и пытаюсь сказать. ЧТо аналогичные результаты можно получить более простыми методами. Просто, для снижения флейма, лучше это знать. Просто, похоже перелив иногда считают чуть ли не палочкой выручалочкой. Рассматривая, для увеличения ПН, в первую именно его. А не более простые аналогичные схемы.
Д.В.> А все зависит от конкретной постановки задачи: что и при каких условиях мы хотим получить.
Д.В.> Перелив пока - не более, чем занимательная задача для пытливого ума. Его преимущества не настолько велики, чтобы заниматься им на практике.
На самом деле это я и пытаюсь сказать. ЧТо аналогичные результаты можно получить более простыми методами. Просто, для снижения флейма, лучше это знать. Просто, похоже перелив иногда считают чуть ли не палочкой выручалочкой. Рассматривая, для увеличения ПН, в первую именно его. А не более простые аналогичные схемы.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 12.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
