-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1101/128x128-crop/1101552-1236538218_8.jpg)
Кораблестроительная программа в СССР в 80-е
Теги:
Shoehanger
тащторанга-01> Вы убеждены, что модернизация дешевле постройки новых кораблей?
Теоретически зависит от глубины модернизации.
Практически, полезно смотреть не на отечественный нездоровый опыт, а на мировой. У китайцев и американцев при модернизации, например беря современный опыт эсминцев и линкоров, за рамки здравого смысла не вываливается.
Сам период рассмотрения темы выбран неудачно. До Горбачева это как выясняется продолжение программы 70-х. После Горбачева уже и переход от строительства океанского флота к производству джинсов и жвачки не помог бы.
Теоретически зависит от глубины модернизации.
Практически, полезно смотреть не на отечественный нездоровый опыт, а на мировой. У китайцев и американцев при модернизации, например беря современный опыт эсминцев и линкоров, за рамки здравого смысла не вываливается.
Сам период рассмотрения темы выбран неудачно. До Горбачева это как выясняется продолжение программы 70-х. После Горбачева уже и переход от строительства океанского флота к производству джинсов и жвачки не помог бы.
инфо
инструменты
tramp_
тащторанга-01>>> Никто и не собирался их использовать парами....
t.>> Тогда их вообще лучше было не строить..
тащторанга-01> Ну да, тогда ошибок при их строительстве было бы значительно меньше...
Причем ошибки, это были несьалансированные по вооружению и оснащению корабли, ну а отсутствие унифицированной ГЭУ для третьего поколения это вообще кошмар..
t.>> Тогда их вообще лучше было не строить..
тащторанга-01> Ну да, тогда ошибок при их строительстве было бы значительно меньше...
Причем ошибки, это были несьалансированные по вооружению и оснащению корабли, ну а отсутствие унифицированной ГЭУ для третьего поколения это вообще кошмар..
Никто и в страшном сне коммуниста не ставил в 70-х задачу строить сбалансированные корабли под модернизацию в 2010-х.
.
Это сообщение редактировалось 14.04.2024 в 22:40
AUS_Guest2
AUS_Guest2
втянувшийся
madmat> 80-е годы это с 1980 по 89-й включительно.
Указано же, что считал с 80-го по 90-й включительно
Фрегаты не считал
madmat> Какие у Вас 17 эсминцев? Что это и откуда?
Пинимается. До 90-го года получается 12 кораблей пр 956.
madmat> Авианосцы - 2 - 88 000т
Новоросийск, Баку и Кузнецов
madmat> Крейсера - 6 - 112 000т
madmat> Эсминцы и БПК - 23 - 179 000т
madmat> Итого 36 кораблей на 396 000т.
32 корабля первого ранга
madmat> США:
madmat> Авианосцы 3 - 300 000т
madmat> Крейсера 16 - 159 000т.
madmat> Эсминцы 10 - 94 000т.
И здесь поправки верные
29 кораблей
Уже незначительное преимущество, но все равно количественная разница заметна
Указано же, что считал с 80-го по 90-й включительно
Фрегаты не считал
madmat> Какие у Вас 17 эсминцев? Что это и откуда?
Пинимается. До 90-го года получается 12 кораблей пр 956.
madmat> Авианосцы - 2 - 88 000т
Новоросийск, Баку и Кузнецов
madmat> Крейсера - 6 - 112 000т
madmat> Эсминцы и БПК - 23 - 179 000т
madmat> Итого 36 кораблей на 396 000т.
32 корабля первого ранга
madmat> США:
madmat> Авианосцы 3 - 300 000т
madmat> Крейсера 16 - 159 000т.
madmat> Эсминцы 10 - 94 000т.
И здесь поправки верные
29 кораблей
Уже незначительное преимущество, но все равно количественная разница заметна
AUS_Guest2
втянувшийся
sam7>> У Штатов - было то же самое (с учётом различий концепций флотов)
Givchik11435> А можно пример "у штатов..."?
Givchik11435> А то как то сомнительно звучит...
Givchik11435> Особенно если сравнивать количество проектов...
Ну с этой стороны нет ничего необычного в совмещении кораблей различной специалицации. И в США такое как раз наблюдалось. В состав АУГ входили как корабли ПВО, так и ПЛО. Примеров много - Легхи и Белкнап, Спрюенс и Тикондерога, пока наконец не пришли к полностью универсальному кораблю. Другой вопрос, что в отличии от 1155, проект 956 не давал флоту каких либо принципиально новых возможностей, которые нельзя было получить модернизацией имеющихся кораблей. Вот с такой точки зрения он только занимал кораблестроительные ресурсы.
Givchik11435> А можно пример "у штатов..."?
Givchik11435> А то как то сомнительно звучит...
Givchik11435> Особенно если сравнивать количество проектов...
Ну с этой стороны нет ничего необычного в совмещении кораблей различной специалицации. И в США такое как раз наблюдалось. В состав АУГ входили как корабли ПВО, так и ПЛО. Примеров много - Легхи и Белкнап, Спрюенс и Тикондерога, пока наконец не пришли к полностью универсальному кораблю. Другой вопрос, что в отличии от 1155, проект 956 не давал флоту каких либо принципиально новых возможностей, которые нельзя было получить модернизацией имеющихся кораблей. Вот с такой точки зрения он только занимал кораблестроительные ресурсы.
AUS_Guest2
втянувшийся
sam7> У нас были разные концепции флота.
sam7> У них не было БПК, АПЛ с крылатыми ракетами, ДПЛ и т.п. и т.д.
sam7> А у нас не было АУГ.
sam7> Так примитивно сравнивать нельзя.
sam7> Возьмите два кулака и совместите выступы и впадинки.
sam7> Надеюсь, поняли.
Концепция у всех флотов всегда одна - контроль акватории и морских путей, разница только в масштабах.
sam7> У них не было БПК, АПЛ с крылатыми ракетами, ДПЛ и т.п. и т.д.
sam7> А у нас не было АУГ.
sam7> Так примитивно сравнивать нельзя.
sam7> Возьмите два кулака и совместите выступы и впадинки.
sam7> Надеюсь, поняли.
Концепция у всех флотов всегда одна - контроль акватории и морских путей, разница только в масштабах.
AUS_Guest2
втянувшийся
sam7> У них не было БПК, АПЛ с крылатыми ракетами, ДПЛ и т.п. и т.д.
sam7> А у нас не было АУГ.
Куда это интересно делись БПК у США? Назывались по другому, а так те же крейсера Белкнап или эсминцы Спрюанс ничем от советских БПК принципиальмно не отличались. И лодки с крылатыму ракетами появились
Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти. Разница в масштабах только
sam7> А у нас не было АУГ.
Куда это интересно делись БПК у США? Назывались по другому, а так те же крейсера Белкнап или эсминцы Спрюанс ничем от советских БПК принципиальмно не отличались. И лодки с крылатыму ракетами появились
Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти. Разница в масштабах только
A.G.> Концепция у всех флотов всегда одна - контроль акватории и морских путей
Безграмотное утверждение
Безграмотное утверждение
A.G.> И лодки с крылатыму ракетами появились
В 90-х
A.G.> Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти.
Не было концепции АУГ. Атомный авианосец при этом строился под другую концепцию.
В 90-х
A.G.> Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти.
Не было концепции АУГ. Атомный авианосец при этом строился под другую концепцию.
AUS_Guest2
втянувшийся
Divergence> С высоты послезнания есть предположение, что строительство флота лимитировалось выпуском систем ПВО.
В том то и дело, что не очень то лимитировалось. Что действительно ограничивалось - с одной стороны модернизация относительно новых, но уже устаревших кораблей. С другой стороны строительство кораблей, которых действительно не хватало тех же 1155 и 1143
Divergence> Из-за отсутствия "Кинжалов" пр.1155 проходил до конца 80-х ограничено боеспособными.
Для 1155 принципиальным было ПЛО вооружение, так что решение было абсолютно верным
madmat>> 3 ракетных, 3 тяжелых ракетных
Divergence> С тем же количеством комплексов С-300Ф можно было бы ввести в строй 9 крейсеров,- что даёт 1.5 кратное увеличение возможностей на ровном месте.
А с этим нельзя не согласиться. С постройкой каждого 1144 флот лишался одного 1143 и 2-х модернизированных 1134.
В том то и дело, что не очень то лимитировалось. Что действительно ограничивалось - с одной стороны модернизация относительно новых, но уже устаревших кораблей. С другой стороны строительство кораблей, которых действительно не хватало тех же 1155 и 1143
Divergence> Из-за отсутствия "Кинжалов" пр.1155 проходил до конца 80-х ограничено боеспособными.
Для 1155 принципиальным было ПЛО вооружение, так что решение было абсолютно верным
madmat>> 3 ракетных, 3 тяжелых ракетных
Divergence> С тем же количеством комплексов С-300Ф можно было бы ввести в строй 9 крейсеров,- что даёт 1.5 кратное увеличение возможностей на ровном месте.
А с этим нельзя не согласиться. С постройкой каждого 1144 флот лишался одного 1143 и 2-х модернизированных 1134.
AUS_Guest2
втянувшийся
A.G.>> Высвободившиеся ресурсы можно было направить на...
тащторанга-01> Вы убеждены, что модернизация дешевле постройки новых кораблей?
Если бы строили действительно новые корабли как 1155 и 1143, с принципиально новыми возможностями, то это одно. Ну если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61, плюс стремительно устаревающий вновь построенный. За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
тащторанга-01> Вы убеждены, что модернизация дешевле постройки новых кораблей?
Если бы строили действительно новые корабли как 1155 и 1143, с принципиально новыми возможностями, то это одно. Ну если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61, плюс стремительно устаревающий вновь построенный. За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
A.G.> Если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61.
А если нет?
А.G.> действительно не хватало тех же 1155 и 1143
1143 перехватило. Раздавали направо и налево. Плюс, как Вы говорите, там была устаревшая еще в 80-х КТУ.
А если нет?
А.G.> действительно не хватало тех же 1155 и 1143
1143 перехватило. Раздавали направо и налево. Плюс, как Вы говорите, там была устаревшая еще в 80-х КТУ.
AUS_Guest2
втянувшийся
madmat> Думаю во многом лимитировалось неспособностью СССР тянуть такую гигантскую военную нагрузку. СССР и так зашился в том числе и на военных расходах. Если бы ещё увеличили их в полтора раза это был бы контрольный в голову!
Или военная нагрузка была следствием нерационального расхода средств
madmat> Опыт как раз подсказывает что глубокие модернизации могут обойтись даже дороже постройки нового корабля. При этом получается корабль старый, потрёпанный и с ограниченным сроком службы.
madmat> Мало того, не приспособленный для новых систем. Напомню что у того же 1164 были ляпы в проектировании и он имел дополнительный балласт для выпрямления остойчивости. Что бы было если бы на корабли 60-х стали ставить системы 80-х одному богу известно.
На начало 80-х большинству 1134 еще не было и 10-ти лет, а вооружение как ПВО так и ПЛО уже было абсолютно устаревшим. Пр 61 постарше, Сметливый до сих пор в строю, что как бы намекает на то насколько ограниченный срок службы. Тем более и для того и для другого типа были реализованы варианты модернизации РЛС и ЗРК в железе, а с остальным проблем было бы явно меньше.
Чем бы Азов, например, уступал бы Москве в качестве корабля сопровождения? Базальт был на 1143. Или пара Проворных - одному 956?
Или военная нагрузка была следствием нерационального расхода средств
madmat> Опыт как раз подсказывает что глубокие модернизации могут обойтись даже дороже постройки нового корабля. При этом получается корабль старый, потрёпанный и с ограниченным сроком службы.
madmat> Мало того, не приспособленный для новых систем. Напомню что у того же 1164 были ляпы в проектировании и он имел дополнительный балласт для выпрямления остойчивости. Что бы было если бы на корабли 60-х стали ставить системы 80-х одному богу известно.
На начало 80-х большинству 1134 еще не было и 10-ти лет, а вооружение как ПВО так и ПЛО уже было абсолютно устаревшим. Пр 61 постарше, Сметливый до сих пор в строю, что как бы намекает на то насколько ограниченный срок службы. Тем более и для того и для другого типа были реализованы варианты модернизации РЛС и ЗРК в железе, а с остальным проблем было бы явно меньше.
Чем бы Азов, например, уступал бы Москве в качестве корабля сопровождения? Базальт был на 1143. Или пара Проворных - одному 956?
AUS_Guest2
втянувшийся
A.G.>> Если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61.
Shoehanger> А если нет?
Хотите сказать что все устаревшие корабли сразу же списали? Так ведь нет же. И пр 58 и 61 и 1134 списали только в 90-х. А какая польза от них была в 80-х?
Shoehanger> А если нет?
Хотите сказать что все устаревшие корабли сразу же списали? Так ведь нет же. И пр 58 и 61 и 1134 списали только в 90-х. А какая польза от них была в 80-х?
A.G.> Ну если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61,
С чего бы сие?
A.G.> За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
Разница между чем и чем?
С чего бы сие?
A.G.> За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
Разница между чем и чем?
тащторанга-01>> Вы убеждены, что модернизация дешевле постройки новых кораблей?
Shoehanger> Теоретически зависит от глубины модернизации.
Модернизация имеет неоспоримый плюс перед новостроем только в том, что её [модернизацию] не обязательно проводить на судостроительном предприятии и тем самым не мешать судостроительной программе
Shoehanger> Теоретически зависит от глубины модернизации.
Модернизация имеет неоспоримый плюс перед новостроем только в том, что её [модернизацию] не обязательно проводить на судостроительном предприятии и тем самым не мешать судостроительной программе
A.G.> Хотите сказать
Хочу сказать, что не показана такая зависимость.
A.G.> А какая польза от них была в 80-х?
Количественно усиление. Старые корабли можно поддерживать бесконечно долго, но как правило со временем это начинает бить по кошельку так сильно, что выходит за рамки разумного. А полезность уменьшается.
Сметливый демонстрировать флаг может. А вот Комунна справится с аварийными ДЭПЛ в ВСЗМ?
Хочу сказать, что не показана такая зависимость.
A.G.> А какая польза от них была в 80-х?
Количественно усиление. Старые корабли можно поддерживать бесконечно долго, но как правило со временем это начинает бить по кошельку так сильно, что выходит за рамки разумного. А полезность уменьшается.
Сметливый демонстрировать флаг может. А вот Комунна справится с аварийными ДЭПЛ в ВСЗМ?
AUS_Guest2
втянувшийся
A.G.>> И лодки с крылатыму ракетами появились
Shoehanger> В 90-х
Гарпун он ПЛ 1981-й, Томагавк - 1986-й
A.G.>> Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти.
Shoehanger> Не было концепции АУГ. Атомный авианосец при этом строился под другую концепцию.
Самолеты были, а концепции не было?
Shoehanger> В 90-х
Гарпун он ПЛ 1981-й, Томагавк - 1986-й
A.G.>> Да и к концепции использования АУГ СССР к 80-м уже успел прийти.
Shoehanger> Не было концепции АУГ. Атомный авианосец при этом строился под другую концепцию.
Самолеты были, а концепции не было?
тащторанга-01> Модернизация имеет не мешать судостроительной программе
Бесспорно. Нахимов уже должен был выйти и не мешать. В результате его забьют чем попало и выкинут.
Бесспорно. Нахимов уже должен был выйти и не мешать. В результате его забьют чем попало и выкинут.
AUS_Guest2
втянувшийся
A.G.>> Ну если на каждый построенный 956 корабль, флот должен был содержать один абсолютно устаревший корабль пр 61,
тащторанга-01> С чего бы сие?
Ну потому что ресурсов на модернизацию не осталось, а корабль остался. И в случае модернизации, и в случае постройки нового корабля мы получаем только 1 современный корабль от которого есть польза. Но в случае постройки нового, содержать приходится оба. Одно дело когда корабль принципиально новый и получить его возможности модернизацией старых нельзя. Например, нет возможности получить аналог 1155 из пр 61 или 1134. А вот аналог 956 из пр 61 можно запросто. Большую часть работ на Проворном провели, то есть возможность модернизации вполне реальная.
A.G.>> За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
тащторанга-01> Разница между чем и чем?
Между содержанием модернизиррованного корабля и содержанием нового+устаревшего
тащторанга-01> С чего бы сие?
Ну потому что ресурсов на модернизацию не осталось, а корабль остался. И в случае модернизации, и в случае постройки нового корабля мы получаем только 1 современный корабль от которого есть польза. Но в случае постройки нового, содержать приходится оба. Одно дело когда корабль принципиально новый и получить его возможности модернизацией старых нельзя. Например, нет возможности получить аналог 1155 из пр 61 или 1134. А вот аналог 956 из пр 61 можно запросто. Большую часть работ на Проворном провели, то есть возможность модернизации вполне реальная.
A.G.>> За 10 лет лет разница наверное значительная получалась.
тащторанга-01> Разница между чем и чем?
Между содержанием модернизиррованного корабля и содержанием нового+устаревшего
A.G.> Гарпун он ПЛ 1981-й, Томагавк - 1986-й
Эти да. Но концептуально не ПЛАРК.
A.G.> Самолеты были, а концепции не было?
А какие были? Голуби мира Як-38, да перехватчики Сухого. Уже в 90-е.
Концепции соответствующие были.
Эти да. Но концептуально не ПЛАРК.
A.G.> Самолеты были, а концепции не было?
А какие были? Голуби мира Як-38, да перехватчики Сухого. Уже в 90-е.
Концепции соответствующие были.
A.G.> Ну потому что ресурсов на модернизацию не осталось, а корабль остался.
Ресурсов и на новые не хватало. Принимали без вооружения. У американцев тоже долго новизну доводили.
…> И в случае модернизации, и в случае постройки нового корабля мы получаем только 1 современный корабль от которого есть польза.
Не современный а почти, модернизированный.
Осовремененный.
Содержать модернизированный дороже. Это принципиальная особенность.
Сейчас занялись модернизацией БНК, потому что иначе никак. Раньше не занимались так муторно, потому что могли иначе. Строить новые.
Ресурсов и на новые не хватало. Принимали без вооружения. У американцев тоже долго новизну доводили.
…> И в случае модернизации, и в случае постройки нового корабля мы получаем только 1 современный корабль от которого есть польза.
Не современный а почти, модернизированный.
Осовремененный.
Содержать модернизированный дороже. Это принципиальная особенность.
Сейчас занялись модернизацией БНК, потому что иначе никак. Раньше не занимались так муторно, потому что могли иначе. Строить новые.
AUS_Guest2
втянувшийся
A.G.>> Самолеты были, а концепции не было?
Shoehanger> А какие были? Голуби мира Як-38, да перехватчики Сухого. Уже в 90-е.
Shoehanger> Концепции соответствующие были.
Зато это был единственный доступный способ перехватить Орион или Б-52 с Гарпунами за границей дальности применения последних. Ни у одного другого советского корабля не было даже теоретического шанса. И кто после этого голубь?
Shoehanger> А какие были? Голуби мира Як-38, да перехватчики Сухого. Уже в 90-е.
Shoehanger> Концепции соответствующие были.
Зато это был единственный доступный способ перехватить Орион или Б-52 с Гарпунами за границей дальности применения последних. Ни у одного другого советского корабля не было даже теоретического шанса. И кто после этого голубь?
AUS_Guest2
втянувшийся
Shoehanger> Ресурсов и на новые не хватало.
Shoehanger> Раньше не занимались так муторно, потому что могли иначе. Строить новые.
Так не хватало ресурсов или могли позволить излишества? Похоже и в ВМФ так ж не могли определиться. Если посмотреть на пр 956, увеличенный аналог класса Charles Adams/Coonz из 60-х, то можно подумать что средств действительно не хватало, хотели получить хоть что то. А посмотреть на пр 61 к концу 70-х, 20 кораблей с нулевым военным потенциалом, но еще с годами десятью ресурса, то кажется что могли позволить. Вот и интересно что это было? Некомпетентность? Вредительство? Или были какие то объективные обстоятельства?
Так же и с ракетными крейсерами. Разве в них в них, как и в пр 956, было что то такое передовое на начало 80-х, чтобы оправдать разработку нового типа, а не использовать эти технологии для модернизации?
Shoehanger> Раньше не занимались так муторно, потому что могли иначе. Строить новые.
Так не хватало ресурсов или могли позволить излишества? Похоже и в ВМФ так ж не могли определиться. Если посмотреть на пр 956, увеличенный аналог класса Charles Adams/Coonz из 60-х, то можно подумать что средств действительно не хватало, хотели получить хоть что то. А посмотреть на пр 61 к концу 70-х, 20 кораблей с нулевым военным потенциалом, но еще с годами десятью ресурса, то кажется что могли позволить. Вот и интересно что это было? Некомпетентность? Вредительство? Или были какие то объективные обстоятельства?
Так же и с ракетными крейсерами. Разве в них в них, как и в пр 956, было что то такое передовое на начало 80-х, чтобы оправдать разработку нового типа, а не использовать эти технологии для модернизации?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 22.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
