Симбиоз поршневого и воздушно-реактивного двигателя

Теги:авиация
 
1 2 3 4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Но мыши упорно жрали кактус?! Так, по-твоему? :)
 51.051.0
+
-
edit
 
Invar> А он на схеме и не показан-как сладкое, но трудновпих**мое остался в описании
типа "а вы станьте ёжиками"? :)

Invar> И заканчивается она? На 10 бар, а дальше интересный момент с нагревом перед турбиной, похоже, он таки есть.
Invar> Это всё очень очень прилично.
А
1) эти же 10 бар указаны в начале цикла перед ДВС. Там строго по изобаре основа нарисована.
В чем выгода остаться на том же давлении, сжигая топливо и подымая температуру - не понял.
Было бы логично, если б за счет сжигания он поднял давление. Но остаться на том же - не понимаю смысла всего этого цирка.
2) а за счет чего еще греть перед турбиной? Еще одну КС лепить на выхлопе? А зачем тогда ДВС?

Invar> А для двигателя такой тяги однозначно выдающиеся параметры.
Ну, пока это заявка большая. Я не вижу причин получать что-то лучшее по такой схеме.

Invar> А вот что в боооольшом минусе - так это вес конструкции. Он по прикидкам тож выдающийся, но со знаком минус.
Ну, это-то понятно.. Если б хоть была выгода, еще можно было б поискать компромисс, где выгода.. Но я не вижу выгод по прочим параметрам.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
+1
-
edit
 

deccer

опытный

Fakir>> Это - НЕ выхлопные газы ДВС в привычном понимании, ну что тут непонятного?!
Сожалею о Вашей невнимательности и некоторой торопливости. Я отвечал на вопрос ув. Garry_s от 05.06.2018 10:25:
"P.S. Немного офтоп, но может знает кто, какой процент тяги добавляет автомобилю с ДВС выхлопная труба? Меня всегда удивляли конструкции, когда срез выхлопной трубы загибают вниз к земле. Ведь хоть доли процента, но выхлоп толкает?"
ЗДЕСЬ выхлопные газы в ПРИВЫЧНОМ понимании.
"Ну что тут непонятного?"
И в моем сообщении поэтому
" Так что использовать выхлопные газы ДВС для вращения вентилятора несколько утопично..." про привычные.
°  67.0.3396.6267.0.3396.62

Garry_s

опытный

Fakir> Это - НЕ выхлопные газы ДВС в привычном понимании, ну что тут непонятного?!
Тогда почему написано, что турбина НИЗКОНАПОРНАЯ???!!!
Может быть я тупой, но мне непонятно.
В чем был тупик ДВС в авиации в смысле повышения скорости самолета?
В том, что пропеллер дошел до предела своей эффективности, упершись в сверхзвук на лопастях.
Ну, ладно, выскребли все последние копейки, серповидные профиля, композиты, заключили в кожух - но суть пропеллера не изменилась.
Теперь привод пропеллера.
Были вылизанные до предела ДВС (бензин/дизель). Для истребителей ресурс был приемлемый (несколько сот часов), для бомберов/пассажиров за счет меньшего форсирования гораздо больше. И прямой МЕХАНИЧЕСКИЙ привод с максимально возможным КПД, как у рычага.
А тут, вместо прямого привода, устраивают ГАЗОДИНАМИЧЕСКУЮ передачу момента от ДВС на пропеллер. Теряя в КПД сильно.
Откуда профит, я спрашиваю?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #06.06.2018 23:17  @Garry_s#06.06.2018 21:41
+
-
edit
 
G.s.> Ну, ладно, выскребли все последние копейки, серповидные профиля, композиты, заключили в кожух - но суть пропеллера не изменилась.
при всем уважении поправлю.
Вентилятор - не пропеллер.
Принципиально разный способ создания тяги.
У пропа - циркуляция вокруг профиля, как на крыле.
У вентилятора - расширяющиеся каналы меж лопатками.
Плюс ВУ создаёт часть тяги, одновременно тормозя поток внутри и позволяя выиграть еще кусок скорости.
Потому у пропа эффективность выше каких 500-600 падает и к 720 упирается в сверхзвук, а ТРДД на 850-900-950 чувствуют себя комфортно.

G.s.> А тут, вместо прямого привода, устраивают ГАЗОДИНАМИЧЕСКУЮ передачу момента от ДВС на пропеллер. Теряя в КПД сильно.
G.s.> Откуда профит, я спрашиваю?
Строго говоря, газодинамическая передача на ГТД применяется и имеет свои преимущества - резкие перемены нагрузки на валу не приводят к помпажу газогенератора из-за торможения ротора. Напр, турбовентиляторные движки на вертушках - они со свободной турбиной. Или для регионалов предлагались винтовентиляторные со свободной турбиной..

Но для ДВС, конечно, оно неактуально от слова вообще, и вопрос вполне закономерен.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU spam_test #07.06.2018 07:33  @Garry_s#06.06.2018 20:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


G.s.> А будучи поставлены на самолет
так выхлопные патрубки и маслорадиаторы есть всегда.
 55
RU Garry_s #07.06.2018 09:49  @spam_test#07.06.2018 07:33
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

G.s.>> А будучи поставлены на самолет
s.t.> так выхлопные патрубки и маслорадиаторы есть всегда.
Так если на выхлопной патрубок надеть эжекторную насадку мидель вырастет? Вот и прирост сопротивления.
С маслорадиатором наверняка такая же байда.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  67.0.3396.7967.0.3396.79
RU Garry_s #07.06.2018 09:52  @Bredonosec#06.06.2018 23:17
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Bredonosec> Потому у пропа эффективность выше каких 500-600 падает и к 720 упирается в сверхзвук, а ТРДД на 850-900-950 чувствуют себя комфортно.
Не изучал подробно, могу предположить, что в ТРДД и не крутят вентилятор до сверхзвука, потому, что большой кусок тяги дает струя.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  67.0.3396.7967.0.3396.79
LT Bredonosec #07.06.2018 11:01  @Garry_s#07.06.2018 09:52
+
-
edit
 
G.s.> Не изучал подробно, могу предположить, что в ТРДД и не крутят вентилятор до сверхзвука, потому, что большой кусок тяги дает струя.
Если склероз не обманывает, где-то 30-50% - вентилятор/компрессор, процентов 15-20 - ВУ, а выходящие газы уже отработанные, энергию потеряли, их вклад достаточно небольшой. Уже одно то, что температура перед турбиной стремится к 2 тыщам, а температура выхлопа -градусов 300-400 - говорит о многом.
Но дело не в этом:
950 кмч - это 0,9М.
Чтоб не выйти за пределы дозвука в непотревоженном потоке, установочный угол должен быть arcsin 0.9 = 64,158 градуса. Чтоб иметь угол атаки (для создания тяги) - установочный угол должен быть еще выше, градусов на 5-10. Это 70-75 градусов.
Нетрудно увидеть, что вектор тяги в таком разе направлен почти строго поперек потока, то есть, лопасть будет просто разгонять воздух в стороны, а не создавать продольную тягу. Более того, скорее даже тормозить.
Словом, этот вариант просто нереален.
Прикреплённые файлы:
prop.jpg (скачать) [768x614, 26 кБ]
 
 
Voeneuch, учи физику, манажор ))  65.0.3325.41165.0.3325.411
IL digger #07.06.2018 11:10  @Bredonosec#07.06.2018 11:01
+
-
edit
 

digger

аксакал

G.s.>> Не изучал подробно, могу предположить, что в ТРДД и не крутят вентилятор до сверхзвука, потому, что большой кусок тяги дает струя.
Bredonosec> Если склероз не обманывает, где-то 30-50% - вентилятор/компрессор, процентов 15-20 - ВУ, а выходящие газы уже отработанные, энергию потеряли, их вклад достаточно небольшой.

Это условные понятия какая сила к чему приложена для удобства расчетов.С точки зрения школьной физики есть закон сохранения импульса : сколько импульса отбросил двигатель, столько он и получил.Импульс = импульс воздуха из вентилятора + импульс воздуха из двигателя. То же верно для винта и для колеса, только автомобиль толкает назад всю Землю и потому у него КПД больше.
 66.0.3359.18166.0.3359.181
LT Bredonosec #07.06.2018 15:41  @digger#07.06.2018 11:10
+
-
edit
 
digger> Импульс = импульс воздуха из вентилятора + импульс воздуха из двигателя.
некорректно. Двиг - это всё целиком.
Так что, тяга ВУ, тяга вентилятора, компрессора, выхлопных газов.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  67.0.3396.267.0.3396.2

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Угу :) Так вы, конечно, безусловно правы. Ну, почти. Но тем не менее даже в автомобильных ДВС (не говоря об авиационных ВМВ) что-то с выхлопных поиметь можно.
 51.051.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Fakir> Но тем не менее даже в автомобильных ДВС (не говоря об авиационных ВМВ) что-то с выхлопных поиметь можно.
замечу, что есть еще турбокомпаунды (ну, или были), когда турбина не наддувный агрегат приводила в действие, а добавляла мощность на вал.
 65.0.3325.18365.0.3325.183

deccer

опытный

Fakir>> .. Но тем не менее даже в автомобильных ДВС (не говоря об авиационных ВМВ) что-то с выхлопных поиметь можно.
Совершенно согласен. Даже отработанные выхлопные газы - это те, что в привычном понимании, вращают турбокомпрессор наддува, через турбину низкого давления+гидромуфта оставляют часть своей энергии на вал - как добавил ув.spam_test . Остальные варианты - ЕГР, эжекционный отсос пыли из воздушного фильтра, обогрев кунга/цистерны :) горячей выхлопной трубой, подогрев топливной обратки, наддув и разряжение в цистерне для раскачивания/закачивания воды - все они не добавляют прыти в движении.
А вот интересно, как планируют охлаждение выпускных клапанов в том ДВС-газогенераторе. Охлаждение выпускных коллекторов дело-то не хитрое, отработанное.
°  67.0.3396.7967.0.3396.79
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


deccer> А вот интересно, как планируют охлаждение выпускных клапанов в том ДВС-газогенераторе.
необязательно, если ДВС будет двухтактником с прямой продувкой. То, что несгорело в двигателе, догорит перед турбиной. Т.е. турбина будет добавлять существенно больше мощности, чем в традиционных наддувных двигателях. Суть реинкарнация гипербара. Но в танке это плохо работало, а тут режим совсем иной.
 65.0.3325.18365.0.3325.183
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Bredonosec> 1) эти же 10 бар указаны в начале цикла перед ДВС. Там строго по изобаре основа нарисована.
Bredonosec> В чем выгода остаться на том же давлении, сжигая топливо и подымая температуру - не понял.

А вот тут можно подумать неравенстве расхода воздуха через КВД и ДВС и о смешении потоков в КС перед турбиной (на схеме там есть что-то похожее)


Invar>> А для двигателя такой тяги однозначно выдающиеся параметры.
Bredonosec> Ну, пока это заявка большая. Я не вижу причин получать что-то лучшее по такой схеме.

Так там и сроки аля шах/ишак/может выстрелит...
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
Invar> А вот тут можно подумать неравенстве расхода воздуха через КВД и ДВС и о смешении потоков в КС перед турбиной (на схеме там есть что-то похожее)
в смысле, обходной мимо двс поток от квд к турбине? А логика? Любое повышение давления будет отбивать назад. Это примерно как короткозамкнутый резистор - толку от него на схеме?
Ну и про кс вне двс - не вижу и по описанию ничего такого нет. И по логике не рисуется.

Invar> Так там и сроки аля шах/ишак/может выстрелит...
а вот это гораздо более реалистично.
Или тупо деза вброшена, чтоб люди считали, время тратили..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Invar>> А вот тут можно подумать неравенстве расхода воздуха через КВД и ДВС и о смешении потоков в КС перед турбиной (на схеме там есть что-то похожее)

Bredonosec> в смысле, обходной мимо двс поток от квд к турбине? А логика?

Не к турбине, а к камере смешения/сгорания с выхлопом при этих самых ~10 барах.

Смысла гнать весь расход воздуха КВД через ДВС нет, проще дополнительно подогреть всё что выше стехиометрии перед турбиной.

Заодно и пульсации давления от утилизации выхлопа сгладятся.

Камера (или что-то похожее) нарисована - на схеме где совмещены по габаритам половины разреза
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
Invar> Не к турбине, а к камере смешения/сгорания с выхлопом при этих самых ~10 барах.
Invar> Смысла гнать весь расход воздуха КВД через ДВС нет, проще дополнительно подогреть всё что выше стехиометрии перед турбиной.
Invar> Заодно и пульсации давления от утилизации выхлопа сгладятся.
Invar> Камера (или что-то похожее) нарисована - на схеме где совмещены по габаритам половины разреза
Не, нет там такого.
Вот, гляди, скриншот из увеличенного пдф-а.
Никакого смешения нет, да и в принципе быть не может, бо тогда и выхлоп во всасывающие патрубки попадает, бо его давление должно быть выше, и удары выхлопа назад по КВД с риском помпажа, да и вообще фигня получается..
Прикреплённые файлы:
engine.jpg (скачать) [1843x1052, 263 кБ]
 
 
Voeneuch, учи физику, манажор ))  65.0.3325.3865.0.3325.38
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Bredonosec> Не, нет там такого. Вот, гляди, скриншот из увеличенного пдф-а.

Там же нижняя схема :
Прикреплённые файлы:
разрез.png (скачать) [634x316, 594 кБ]
 
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
Invar> Там же нижняя схема :
это сравнение длины предлагаемого франкенштейна с обычным ГТДшкой.
Сверху конструктор, снизу гтд.
А на оксонометрии в цвете - хорошо видно, что впускные коллекторы (синий сжатый воздух) - отдельные для каждого ряда цилиндров. Выпускной коллектор - вообще третий, общий для всех (что как-бы тоже вызывает вопросы насчет эффективности, если выхлоп не свободно истекает, а остаётся под значительным давлением в коллекторе, чтоб еще вращать турбину: как препятствуют его попаданию обратно в цилиндры при опускании поршня?)
Но связи впускных и выпускных коллекторов, кроме как через цилиндры, - нет.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

deccer>> А вот интересно, как планируют охлаждение выпускных клапанов в том ДВС-газогенераторе.
s.t.>> необязательно, если ДВС будет двухтактником с прямой продувкой.
Ну, на рисунках таки 4-х тактный двигатель :( с впускными и выпускными клапанами.
Потом, для продувки двухтактника требуется приводной нагнетатель, с выдаваемым давлением бОльшим, чем в выпускном коллекторе. Сможешь такое обеспечить?
°  67.0.3396.7967.0.3396.79
RU deccer #11.06.2018 22:40  @Bredonosec#11.06.2018 18:56
+
-
edit
 

deccer

опытный

Bredonosec>> как препятствуют его попаданию обратно в цилиндры при опускании поршня?)
Поршень при движении во втором такте подымается вверх к ВМТ, вытесняя выхлопные газы. Выпускной/выпускные клапан/клапана открыты. При подходе к ВМТ выпускной клапан закрывается, отсекая выпускной коллектор от цилиндра.
°  67.0.3396.7967.0.3396.79
LT Bredonosec #11.06.2018 23:15  @deccer#11.06.2018 22:40
+
-
edit
 
deccer>Выпускной/выпускные клапан/клапана открыты.
посмотри на схему. Здесь нет клапанов. Это обсуждалось.
зы. плиз, не надо вступать в бой, не прочитав уже обсужденное. :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU deccer #11.06.2018 23:45  @Bredonosec#11.06.2018 23:15
+
-
edit
 

deccer

опытный

Bredonosec>> посмотри на схему. Здесь нет клапанов.
На схеме в начале топика четко и ясно видно в передней части коленвала двигателя шестерню. Она, что для красоты нарисована? Явно для привода чего-то . А выбор чеготов ограничен : распредвал для клапанов или помпа СЖО. В данном случае выбор воздушной системы охлаждения предпочтителен.
остается с высокой степенью вероятности наличие клапанов как в классическом 4х тактном ДВС :p
Bredonosec>> зы. плиз, не надо вступать в бой, не прочитав уже обсужденное. :)
Ну куда ж без них родимых ? Они, клапана, отлично отсекают коллекторы от цилиндра.
°  67.0.3396.7967.0.3396.79
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru