Mirage 2000 vs SR-71

MD

>"Вуду и все, привет - я тут сразу с корабля на бал."

- Привет! Я скучал по Вас.

>"Вуду. у меня такое впечатление, что Вы доказываете физическую возможность... эээ... поместить устройство с параметрами ракеты "Матра" в заданную точку пространства на высоте 24 км, используя в процессе устройство с параметрами истребителя "Мираж", с тем, чтобы эта ракета оказалась там в заранее изветный и рассчитанный момент времени. По сути, эта решаемая Вами задача не отличается от задачи, скажем, сбить подвешенный на веревке на этой высоте аэростат, причем в заданный момент времени с точностью до секунды."

- Вы как всегда ловите всё на лету, в отличие от... не будем пальцем показывать...
С одним маленьким дополнением: устройство под названием Matra Super R.530D не просто помещено в определённую точку пространства, как аэростат оно летит со скоростью примерно 5M, навстречу заветной цели. Это - существенный нюанс.


Причём говорить, что французская военная техника - "отстой"... Мне столько не выпить...

>"Уверен, что эту задачу Ваш комплекс Мираж-Матра выполнить сможет. Но ведь она сильно отличается от реальной, обсуждаемой здесь. К примеру, перехватываемый самолет за двадцать минут до предполагаемого момента перехвата сменил направление градусов на 15 - где он будет к этому моменту? А если еще и не один раз сменил, а несколько, и скорость по ходу дела добавлял-убавлял?"

- Поэтому здесь совершенно особый упор делается на искуство наземных (или с воздушных КП) офицеров боевого управления (штурманов наведения). Поэтому и оговаривается (я говорил об этом в прошлом посте как раз), что на перехват будет поднят не один-единственный Мираж 2000, а , поскольку задачу оппоненты пытаются всё усложнять и усложнять, - несколько, и атаковать его будет тот Мираж, на которого он попрёт с наименьшим курсовым углом. Если же он отвернёт заблаговременно - никто с ним в догоняшки играть не собирается.
Скорость прибавлять-убавлять он уже практически не может, потому, что по условиям задачи он идёт на потолке. Прибавить - уже невозможно, а убавишь - изволь снижаться, ближе к перехватчикам. Вообще-то 3М у SR-71 не на потолке в 26 км, а на высоте в 24 тысячи, на потолке у него - меньше, ну, да Бог с ним, я не жадный...

>"Возможно, с самыми современными системами управления можно было бы и корректировки вносить мгновенно, я в этом не разбираюсь. Но с теми, о которых Вы говорите - это, ИМХО, разговор про сфероконя."

- ИМХО - это задача и практически разрешимая ( если бы кто-то взялся этот эксперимент произвести).

>" Амеры, вот, говорят, что даже способность Рэптора постоянно идти на 1,5 М уже многократно затрудняет практическую задачу перехвата, ставя перехватчики в очень узкие временные рамки. А ведь тут всего лишь 0.5 М разницы в скорости.
С SR-71 же все еще намного сложнее."

- Здесь Вы немножечко напутали. 1.5М у F-22A не максимальная скорость. Это у него - крейсерская скорость. Максимальная скорость у него - всего 1.8М, многие самолёты в мире могут летать гораздо быстрее его, даже некоторые модификации Миража 2000 гораздо быстрее, до М=2.2, полюбуйтесь на них:
http://avionhelico.chez.tiscali.fr/M2000.htm

>"И еще: Я уже как-то упоминал мнение генерала Джона Хаккета, начальника английского Генштаба времен конца холодной войны.
Так он утверждал, что системы управления сетями ПВО, как равно и взаимодействие между наземными силами ПВО и самолетами в СССР было на гораздо более высоком уровне, чем в НАТО тех времен; причем он подразумевал не аппаратуру саму по себе(тут, вроде бы, все ясно), а концепцию - в СССР, по его словам, Авиация ПВО и наземные службы контроля и управления работали как одна система. Впрочем, лучше про это ПВОшники знают."

- Вероятно, данному генералу, как всем другим, надо было срочно деньги выбивать из своих парламентариев, в это время начинают очередной лягушке вставлять соломинку в соответствующее место и очень сильно её надувать. Или провокашку очереднуб устраивают, как с КАЛ-007. Потому, что для советских внутренних разговоров я ни разу, ни от кого не слышал о том, чтобы кто-то ставил выше систему ПВО и ПРО советскую над американской. Противоспутники отдельные - да, но это отдельная тема.
Я не про намтоящее время говорю, разумеется, а про великий и могучий СССР.
Что касается Западной Европы, то со времён моей кудрявой курсантской юности нам говорили (а во всех военных обзорных книжках - и писали), что НАД ВСЕЙ территорией Западной Европы существует СПЛОШНОЕ многослойное радиолокационное поле - от предельно-малых высот (60м-200м) до 30 тысяч метров. Ни о чём подобном СССР и не мечтал никогда - просто в силу огромности размеров. Аналогичное РЛ-поле было только в европейской части, а дальше за Уралом на восток до Тихого океана - зоны различной степени прикрытости. Врёт генерал Д.Хаккет, причём - вряд ли по неведению.

>"А Ваш план предполагает, по сути дела, некий вымышленный гибрид: аппаратура управления французская (быстродействующая, с удобным и понятным для операторов выводом данных, с бесперебойной связью),

- Угу. Естетсвенно, французская на Мираже. Французы довольно большие патриоты и почти всё для себя делают сами.

>"организация управления советская (сплошное радиолокационное поле, эффективное наведение самолетов с земли по данным наземных радаров),"

- Ни в коем разе. Тоже французская. Сплошное радиолокационное поле, совершенно немыслимое над всей территорией СССР. Эффективное наведение с земли, эффективное использование автоматики и вычислительной техники - с Севера на Юг и с Запада на Восток.

>"а реальное функционирование системы и вовсе из сказки - никакого бардака при передаче отслеживаемого самолета между зонами ответественности, все понимают друг-друга с полуслова, и понимают именно так, как имелость в виду... Извините, так не бывает. Ни в СССР так не было, ни во Франции, и до сих пор не так, я уверен."

- Что ж тут за проблемы, если площадь всей Франции раза в четыре меньше Казахстана?! И почему Вы так плохо думаете о французах?! Легкий алкоголизм и лёгкая, опять же, половая распущенность ( в свободное от службы время) делу не вредят. Тем более, бардак - он ведь обратно пропорционален важности поставленной задачи! А если поставлена задача уникальная, где и престиж, честь страны и всё такое прочее - французы в лепёшку расшибутся! Про вино и секс позабудут!

>"А Вы, мне кажется, упускаете это все из виду, подходя с точки зрения пилота: может ли самолет забраться в нужную точку точно в заданный момент времени? Ну, может, а толку-то?"

- Так мы именно эту задачу и обсуждаем, не выходя за её рамки, - а где бардак более бардачен, а где - менее, это тема совсем отдельная.
Здесь задача узкая и чисто гипотетическая - обеспечить встречу БЧ R.530D c самолётом SR-71. И никаких дополнительных проблем - считаем, что все орг. вопросы решаются так, как они должны решаться в нормальной армии.

Вуду> С одним маленьким дополнением: устройство под названием Matra Super R.530D не просто помещено в определённую точку пространства, как аэростат оно летит со скоростью примерно 5M, навстречу заветной цели. Это - существенный нюанс.

А летит ли оно в эту точку с данной скоростью на всем участке? Или жто максимальная скорость, которая достигается на коротком промежутке времени, а средняя скрость гораздо меньше?


Вуду>Причём говорить, что французская военная техника - "отстой"... Мне столько не выпить...

А кто говорил? Ткните пальцем )

Из утверждения 'Су-27 лучше чем Мираж-2000' не следует что Мираж это отстой.

Yurick

- Юрик, но не серьёзно говорить, что 3.2М - это много больше, чем 3М. Это больше на 6.7%, всего лишь...
Далее: на протяжении 15 страниц речь шла о числе М=3, после того, как вы дали цитату, блестяще это подтверждающую, - вы поднимаете это число ещё. Так ведь SR-71 и мировой рекорд скорсти установил ещё! Может, тогда - ещё добавим?
Кстати: там ведь нигде не сказано, что именно против МиГ-25 - любая цель движущаяся с подобной скоростью, и: а кто вам сказал, что 3М - а дальше идёт "обруб"? Если речь идёт о действительно подобных вещах, об "обрубе", то пишут так: "Не более...", "Не превышающих значения..." Именно так.

V.T>"А то все один Вуду, бывший шткрман средней руки."

- Я, вообще-то, лётчик, но вам это втолковать абсолютно невозможно. Вот я и думаю: достоин ли "бывший шткрман средней руки" отвечать на вопросы Такой Выдающейся Посредственности, как вы?

Вуду>- Я, вообще-то, лётчик, но вам это втолковать абсолютно невозможно.

Мне почему то вспомнилось что вы заявляли что вы штурман.
Ну извините коль ошибался.

Вуду>Вот я и думаю: достоин ли "бывший шткрман средней руки" отвечать на вопросы Такой Выдающейся Посредственности, как вы?

а что вы выдающийся штурман были ???

Ну, Вуду, в математике для своего возраста я не посредственность.

Не хотите отвечать - не надо. Я собственно вас не спрашивал.

Вуду>Что касается Западной Европы, то со времён моей кудрявой курсантской юности нам говорили (а во всех военных обзорных книжках - и писали), что НАД ВСЕЙ территорией Западной Европы существует СПЛОШНОЕ многослойное радиолокационное поле - от предельно-малых высот (60м-200м) до 30 тысяч метров. Ни о чём подобном СССР и не мечтал никогда - просто в силу огромности размеров. Аналогичное РЛ-поле было только в европейской части, а дальше за Уралом на восток до Тихого океана - зоны различной степени прикрытости. Врёт генерал Д.Хаккет, причём - вряд ли по неведению.

И именно поэтому самолет без пилота(!)НЕОБНАРУЖЕННЫМ долетел из Белоруссии до Брюсселя, грохнув там студента?

Ник

Wyvern>И именно поэтому самолет без пилота(!)НЕОБНАРУЖЕННЫМ долетел из Белоруссии до Брюсселя, грохнув там студента?

а можно поподробнее, а то читал эту байку, но больно сомнительно.

Wyvern>>И именно поэтому самолет без пилота(!)НЕОБНАРУЖЕННЫМ долетел из Белоруссии до Брюсселя, грохнув там студента?

MIKLE>а можно поподробнее, а то читал эту байку, но больно сомнительно.
Не нашел подробностей -но история эта была в свое время грандиозным скандалом. Пилот катапультировался из машины(МиГ-2531?) в районе Припяти(?), а самолет...не только не упал, а еще и полетел, да как! Грохнулся уже в районе Брюсселя(?) разрушив жилой коттедж, при этом погиб парень-студент, приехавший к родителям на каникулы, на 1 день!(Вот это помню точно )
До момента его падения и ПВО СССР и ПВО всех стран Европы ничего не наблюдало и не знало

Ник

Это не байка. Где-то в 80-х, довольно большой авиационно-политеческий начальник, вроде бы в ГСВГ, после взлёта (на МиГ-23, кажется) услышал какой-то странный звук и ему показалось, что сейчас у него вот-вот взорвётся двигатель. Он проявил мужество и самообладание и благополучно катапультировался, а самолёт дальше полетел сам. Устойчивый самолёт. Над Ла Маншем его обнаружили натовские средства(не помню чьи конкретно), направили пару истребителей (не помню тип) - посмотреть - шо це таке? Они подошли к нему практически вплотную, посмотрели на пустую кабину, подивились до одури, доложили. Пока суть да дело (сугубое ИМХО: не дали команду сбивать, хотели, если он дотянет до твёрдой земли, посмотреть, что у этого самолёта унутре) самолёт дотянул-таки до Бельгии, но по закону подлости, когда кончилось топливо, врезался в дом крестьянина и убил сына - парня лет 19-ти, что ли. Но специалисты НАТО получили возможность исследовать останки. Вот так события развивались. Советский Союз этому крестьянину заплатил - больше полутра миллионов, если память не изменяет. А большого военполитначальника уволили на хер.

Самолёт был обнаружен, нам это доводили в виде директивы Главкома ВВС. Я хорошо помню, про эту пару истребителей, мы всем полком тогда ржали - какие у этих парней были глаза, при виде пустой кабины?!

Но долетел таки до Ла-Манша. Это вам не Цесна, которая со скоростью 200 км/ч по верхушкам деревьев скребётся...
Всё-таки ПВО на западе похужее будет.

Похужее, чем ПВО североамериканского континента?
Могет быть, очень даже могет быть...

Про историю с МиГ-23. Он взлетел из северной Польши, за рулём сидел начальник политотдела дивизии. Во время взлёта у него самопроизвольно выключился форсаж, он воспринял это как отказ двигателя и тут же катапультировался. Доложили, что самолёт упал в море. А форсаж выкличился но максимал остался. И автопилот (САУ) он успел включить. Под управлением автопилота самолёт отправился на запад строго по ортодромии. Обнаружили его натовцы ещё на подлёте к границе, подняли перехватчики и сразу возле границы и встретили. Глаза у них, говорят, и правда были размером с железный доллар. Они думали это перебежчик летит, а это автопилот. Самолёт постоянно находился над густонаселённой местностью, в случае падения он бы наверняка попал кому нибудь на голову. Им дали команду сбить его как только он окажется над безлюдной местностью, каким нибудь водоёмом или лесом. Но таковых не оказалось, так они и не решились его сбить, пока сам не упал.
Ну и маленький политический нюанс. В это время Горбатый находился с визитом во Франции. Трасса самолёта шла точно на Париж, и если бы топливо не кончилось... Вобщем беднягу потом долго пытали: Кто дал задание? Но была уже перестройка, в конце концов отпустили...

Самое интересное, что этот самолёт не засёк ни один из НАШИХ радаров. Все на полном серъёзе были уверены, что он действительно упал в море. Вот такая наша хвалёная ПВО. И где? На западных рубежах!

Вуду>Советский Союз этому крестьянину заплатил - больше полутра миллионов, если память не изменяет.

Деревянных ?


>>>"И еще: Я уже как-то упоминал мнение генерала Джона Хаккета, начальника английского Генштаба времен конца холодной войны.
=-DRON-=>- Кхм, кхм... Англичане, да чтоб так высказаться про ссср- просто глазам не верю.

Что бы так высказаться о РУССКИХ - вот что странно. Для них же русские, как и все славяне, - люди второго сорта.

[ 19-12-2002: Message edited by: V.T. ]

[b]Товарищ Вуду ! Извините за нехорошие высказывания ![/b]

>>"И еще: Я уже как-то упоминал мнение генерала Джона Хаккета, начальника английского Генштаба времен конца холодной войны.

- Кхм, кхм... Англичане, да чтоб так высказаться про ссср- просто глазам не верю.

>>Потому, что для советских внутренних разговоров я ни разу, ни от кого не слышал о том, чтобы кто-то ставил выше систему ПВО и ПРО советскую над американской.

>>- Угу. Естетсвенно, французская на Мираже. Французы довольно большие патриоты и почти всё для себя делают сами.

- В России патриотов много, хотя сами ни хрена делать так и не научились...

>>Так ведь SR-71 и мировой рекорд скорсти установил ещё! Может, тогда - ещё добавим?

- Добавим. Вы в курсе, что на нынешнее время у америкосов действующих Блэкбёрдов вроде как не осталось? И самый быстрый самолёт остался - ето МиГ-31.

>>и: а кто вам сказал, что 3М - а дальше идёт "обруб"?

- Дальше идёт преодоление сверхтеплового барьера.

---

[i][small]Может мы обидели кого-то зря парой сотен лишних мегатонн, и теперь над кратером встаёт заря там где был когда-то Вашингтон !

Читаю читаю читаю!!!
Какая горячность!!!!
Можно рассуждать сколько угодно, но сложнее перехватов чем в стратосфере - нет. Ни для штурмана ни для летчика - это всегда на пределе возможности техники (самолета) и мастерства штурмана наведения. Поэтому все сомнения при этом и допуски трактуются в пользу перехватываемого. Все допуски в плюс обвиняемому, тьфу прехватываемому. Поверьте, что если существует вероятность срыва перехвата, то в стратосфере она увеличивается геометрически. Я уж не говорю, что всегда государство тратило денюжки с трудом на такие программы, а уж если посмотреть на прижимистых американов. Поэтому однозначно Миг-25 и Миг-31 это те машины которые нужны для работы по высотно-скоростным целям, тут уж ничего не поделаешь и спорить можно до скончания века

Vale> =-DRON-=, а вам не подойдет больше по вашему стилю общения форум 1С по Ил2? Учтите- модераторы у нас в общем строгие...

- Что Я такого "не так" сказал ? Укажите конкретно- сотру сам. Я всегда уважал здравую критику. Как Я уже говорил раньше этот сайт- мой самый любимый и никуда Я больше не пойду !

V.T.> Что бы так высказаться о РУССКИХ - вот что странно. Для них же русские, как и все славяне, - люди второго сорта.

- Кавказский кризис Туточки говорилось про то, что англичане и французы до ВОВ планировали нападение на СССР; Сталин, в свою очередь, разрабатывал план захвата Англии не без помощи Германии. Но немцы оказались хитрее всех ...

Avs_alex> оффтоп он
оффтоп офф
ЗЫ.
ЗЗЫ.
- Вы, товарищ "unregistered", подумайте чуток, что пишете.

---

Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою ...

=-DRON-=>- Кавказский кризис Туточки говорилось про то, что англичане и французы до ВОВ планировали нападение на СССР;

ну так это все не ново, последние 500 лет Европа только и делала что строила планы захвата России.

Так, DRON, VT, завязали с политическим офф-топиком...

moderator